jol9 כתב:חביב אורנג'ד כתב:יניב גרין שיחק 6 עונות ביורוליג ועוד בקבוצה מובילה, אז גם הוא שועל ותיק? קונסטנטין פופה נתן כמדומני 4 עונות מלאות ביורוליג ואפילו לשרון ששון יש נסיון ביורוליג שעולה על זה שיש לשחקנים כמו אוחיון וקאלאווי, ואפילו לא נופל בהרבה מזה של פניני.
יש הבדל תהומי בין להיות שחקן שנמצא ביורוליג הרבה זמן לבין להיות "שועל ותיק". שחקנים שעונים על ההגדרה "שועל ותיק" הם לפחות בעיניי, שחקנים ששיחקו הרבה זמן ביורוליג (לפחות 4-5 עונות) ואת אותו זמן הם העבירו כשחקנים מובילים (או לפחות כגורם מרכזי) בקבוצות חזקות. במכבי אין ולו שחקן אחד שעונה על ההגדרה הזו (למרות שבעונה שעברה היו כאן לפחות שלושה כאלו), גם אם נקח פרק זמן קצר יותר מ5 עונות.
יודע מה? אני מוכן לקבל שההגדרה "שועל ותיק" תתאים גם לשחקן שמשחק הרבה מאוד שנים ביורוליג (וכאן אני כבר מתכוון ליותר מ5 או 6 שנים), גם אם הוא לא שחקן מוביל. לשרוד יותר מ7 שנים ביורוליג זה לא דבר קל, למרות שבעיניי אין לכך כל חשיבות אם לא מדובר בשחקן איכותי. סתם עניין סמנטי של הגדרה וגם לפי ההגדרה הזו אין למכבי שחקן כזה בכלל.
חוץ מזה, מכבי זכתה לביקורת די גדולה על זה שבקבוצה שלה אין שמות גדולים ושחקנים "מוכחים". גם כשלוגאן חתם כאן, דאגו לציין שהוא טרם הוכיח את עצמו בקבוצה גדולה ועשו כאן הבחנה ברורה בינו לבין שחקן כמו דיאמנטידיס (שלפי ההגדרה שנתתי קודם, הוא בהחלט "שועל ותיק").
אז פתאום, כאשר מכבי מנצחת, לוגאן הוא "שועל ותיק"? פניני ששיחק רק שנתיים ביורוליג ועוד כשחקן משלים ועוד נתן עונה די חלשה שנה שעברה, גם הוא "שועל"? אליהו שרק לפני חודש חגג 27, הוא פתאום "מנוסה ומוכח", אחרי שרק לפני כמה חודשים התעוררו כאן לא מעט סימני שאלה לגביו?
מנסים לצייר כאן איזו מציאות שקרית, שהרי לא כך הם הדברים.
אליהו, לוגאן ופניני, הם לא "שועלים ותיקים" וגם לא רוקיז חסרי נסיון. לגבי כל אחד מהם היו סימני שאלה וממש לא היה ברור שהם יתנו עונה טובה וזה עדיין גם לא ברור לחלוטין עכשיו. לצד סימני השאלה, היו גם נקודות אור וסיבות לאופטימיות בנוגע לשחקנים אילו, וזה כנראה מה שמבדיל בינהם לבין שחקנים חסרי כל נסיון. בכל אופן, "שועלים ותיקים" הם ממש לא.
אני פשוט לא מצליח להבין את הקשר של הדברים שלך.
למי איכפת מיניב גרין עכשיו? אני אי פעם אמרתי שכל שחקן שמשחק ביורוליג הוא בהכרח טוב יותר מכזה שלא משחק שם?
הרי כבר היום מסתובבים בעולם עשרות שחקנים טובים יותר גם מאלה שמשחקים בNBA. זה לא אומר שום דבר.
הביקורת כלפי בניית הסגל והחתמת שחקנים היא נקודתית ועניינית. אף אחד לא אמר שעדיף להביא איזה נגר מאשר שחקן אחר רק כי הוא משחק ביורוליג.
ד"א לגבי פרוביץ' יכול להיות שהצדק איתך. למרות שהרבה כאן זה עניין של סיטואציה, ויכול להיות שבסיטואציה אחרת, הוא היה מצליח יותר.
לגבי לוגאן - הביקורת היתה ביחס לשחקן אותו הוא החליף. כרגע עושה רושם שהוא בהחלט מצליח להיכנס לנעליים של קית'.
לגבי ליאור, לי מעולם לא היתה שום ביקורת עליו ואני כן תופס ממנו כשחקן יורוליג מוכח ואיכותי, וכך גם 90% מאוהדי הקבוצה.
אז מבלי להיכנס לסמנטיקות והגדרות מדוייקות של מה זה שועל ותיק, ומה זה חתול ותיק, אני מדבר על זה שעל אותו משקל שנתת את הסטטיסטיקות של היקמן ותומאס,
אני אומר ששני השחקנים המצטיינים שלנו במשחק היו שחקני יורוליג מוכחים ומוכרים. זה הכל.
קודם כל, אם בשביל להיות "שועל ותיק" כל מה שצריך זה לשחק לפחות שנתיים ביורוליג בתור שחקן משלים, אז יניב גרין בהחלט עונה על ההגדרה הזו, אז למה לא מיחסים אותה אליו?
לי נראה שבכוח מנסים ליחס כאן את ההצלחה של מכבי לנסיון, בזמן שבופעל, למכבי יש סגל לא מנוסה, נטול שחקנים שזכו ביורוליג ובקושי ניתן למצוא בו שחקנים המשחקים יותר משנתיים ביורוליג.
בכלל, מכבי הצעירה מאוד את הסגל שלה, העזיבה את כל השחקנים שעברו את גיל 30, איבדה את כל השחקנים שזכו בעבר ביורוליג וגם את כל אילו ששיחקו יותר מ6 עונות במפעל - כל אילו הן עובדות מוצקות ולא ספקולציות והגדרות סמנטיות.
האמירה ש"השועלים הותיקים" ניצחו את המשחק ביום חמישי היא פשוט לא נכונה. למה היא לא נכונה? כי ה"שועלים הותיקים" או לפחות השחקנים בעלי מספר שנות הותיק הגבוה ביותר ששיחקו אתמול (ואת פרמטר זה כן ניתן לכמת בעובדות ולא בכל מיני הגדרות)
שיחקו בקבוצה המפסידה. השחקנים הותיקים ביותר על המגרש לא היו פניני או לוגאן וגם לא אליהו שהוא השחקן הותיק ביותר של מכבי (מבחינת עונות ביורוליג). שלושת השחקנים בעלי מספר שנות הותק הגבוה ביותר ששיחקו ביום חמישי, היו חימנז ופרוביץ' שהחלו את עונתם
השמינית ביורוליג וואסקז שהחל את עונתו
התשעית (!!!). כל זה כמובן מבלי שנחשב עונות בהם הם שיחקו ביורוקאפ או בNBA ונעלים עין מזה שחלקם השתתף בפיינל-פור היורוליג ואף זכה בו.
למכבי אין ולו שחקן אחד שבכלל מתקרב לרמת הנסיון של השלישיה הזאת. זה באמת עוות מוגזם של המציאות לומר שה"שועלים הותיקים" ניצחו את המשחק ולהכתיר פתאום את פניני כ"שועל ותיק", כאשר על אותו מגרש משחק שחקן עם פי 3 יותר שנות נסיון ממנו. פניני אפילו לא היה אחד מבין חמשת השחקנים הותיקים ביותר ששיחקו ביום חמישי.
עוד עובדות שצריכים לציין, היא שלמלאגה יש יותר "שועלים ותיקים" מאשר למכבי ושלמכבי יש יותר רוקיז מאשר למלאגה.כמו כן, סך כל שנות הנסיון של שחקני מלאגה ביורוליג, הוא גבוה בהרבה מזה של שחקניה של מכבי. אגב, גם בשבוע הבא מכבי פוגשת קבוצה עם יותר "שועלים ותיקים" ועם יותר שנות נסיון ביורוליג.
בכל אופן, אילו העובדות וניתן לצרף אותן גם לעובדות שציינתי קודם. כל אחד יכול להסיק מהם מה שהוא רוצה.
בנוגע לאמירות שהיו כאן לגבי שחקנים מסויימים - אז לגבי תומאס אמרו שהוא "ילד אמריקאי בן 24" שהובא ע"י ההנהלה ולא ע"י המאמן ועל הדרך חזו לא שחורות, היקמן הוכרז "כחתול בשק" וכשחקן שרמתו היא זהה לזו של שחקנים זרים בליגה המקומית ומנגד, קוסטה פרוביץ' דוקא זכה להרבה כבוד (שמא נומר, הזלת ריר) הוא הוכרז כ"סנטר" מוכשר שיתאים מאוד למכבי וכשהוא לא הגיע, הובעה כאן מורת רוח וכרגיל ההנהלה חטפה.
למרות שאני לא מבין גדול בכדורסל ואני לא נוטה לצאת בהצהרות כאלו מפוצצות (וכפי ששמת לב, אני מעדיף להצמד לעובדות), אבל אני מרשה לעצמי לפקפק באמירות האילו.
ממה שיצא לי לראות, ולא רק לפי המשחק ביום חמישי, האמירות הללו הן פשוט אינן נכונות.
הוא הרבה יותר קרוב לרוקי מאשר לשחקן ותיק או מוכח.
)