אשכול אירופי החדש

[jol9]

http://news.walla.co.il/?w=//1856714
7 שנים למותו של פורד. אגדה.
הסקורר הגדול בכל הזמנים באירופה
כל כך עצוב

אני מניח שאתה צעיר במיוחד.

לא צעיר אבל לא ממש מבוגר..
ממנה שאני ראיתי, זוכר ויודע, הוא הסקורר הגדול ביותר ב10-15 שנה האחרונות, בלי ספק. נתן איזה עונה של 26 נקודות באולי', לא איזה קבוצה סטייל ריטאס או משהו..
בטוח שהיה איזה שחקן אי שם ב1950 שנתן עונות של 40 נקודות, אבל בכדורסל המודרני, עם המשחק של היום, אין שחקן באירופה עם יכולות ההתקפה שלו. שחקן פשוט מושלם, עם כל הכבוד לפטרוביץ' (שחקן ענק, שנתן עונות עם יותר נקודות, אבל בכדורסל היום לא היה מגיע למספרים האלה לדעתי), פארקר, נבארו, סבוניס וכל החבורה..

טוב, זה לא ממש קרוב למציאות. שחקן טוב בהחלט וסקורר גדול.
הוא ופטרו לא באותה ליגה בכלל. הייתי אומר שגם השוואה שלו לגאליס היא מחמיאה במיוחד.

[אורי]

http://news.walla.co.il/?w=//1856714
7 שנים למותו של פורד. אגדה.
הסקורר הגדול בכל הזמנים באירופה
כל כך עצוב

אני מניח שאתה צעיר במיוחד.

לא צעיר אבל לא ממש מבוגר..
ממנה שאני ראיתי, זוכר ויודע, הוא הסקורר הגדול ביותר ב10-15 שנה האחרונות, בלי ספק. נתן איזה עונה של 26 נקודות באולי', לא איזה קבוצה סטייל ריטאס או משהו..
בטוח שהיה איזה שחקן אי שם ב1950 שנתן עונות של 40 נקודות, אבל בכדורסל המודרני, עם המשחק של היום, אין שחקן באירופה עם יכולות ההתקפה שלו. שחקן פשוט מושלם, עם כל הכבוד לפטרוביץ' (שחקן ענק, שנתן עונות עם יותר נקודות, אבל בכדורסל היום לא היה מגיע למספרים האלה לדעתי), פארקר, נבארו, סבוניס וכל החבורה..

פטרוביץ' היה שחקן של מעל 20 נקודות ב NBA לפני שהליגה הזאת הפכה לבדיחה שהיא היום. ובתקופה שפורד נתן את המספרים העצומים, קבוצות רבות שיחקו עם רוטציות קצרות מאוד, שחקנים מסוגו כמעט ולא ירדו מהמגרש וקיבלו חופש מוחלט. שים לב שבתקופה בסיינה(העמוקה יותר)המספרים ירדו לאזור שפוי יותר...
היו הרבה סופר סקוררים.. ורק מהעשור הקודם אני יכול למנות את מאצ'אס, בראון ומילוש וויאניץ'. לפני כן היו את קומזאץ, ארלאוקס, פספלי, וכמובן גאליס.

[yarinsaky]

http://news.walla.co.il/?w=//1856714
7 שנים למותו של פורד. אגדה.
הסקורר הגדול בכל הזמנים באירופה
כל כך עצוב

אני מניח שאתה צעיר במיוחד.

לא צעיר אבל לא ממש מבוגר..
ממנה שאני ראיתי, זוכר ויודע, הוא הסקורר הגדול ביותר ב10-15 שנה האחרונות, בלי ספק. נתן איזה עונה של 26 נקודות באולי', לא איזה קבוצה סטייל ריטאס או משהו..
בטוח שהיה איזה שחקן אי שם ב1950 שנתן עונות של 40 נקודות, אבל בכדורסל המודרני, עם המשחק של היום, אין שחקן באירופה עם יכולות ההתקפה שלו. שחקן פשוט מושלם, עם כל הכבוד לפטרוביץ' (שחקן ענק, שנתן עונות עם יותר נקודות, אבל בכדורסל היום לא היה מגיע למספרים האלה לדעתי), פארקר, נבארו, סבוניס וכל החבורה..

טוב, זה לא ממש קרוב למציאות. שחקן טוב בהחלט וסקורר גדול.
הוא ופטרו לא באותה ליגה בכלל. הייתי אומר שגם השוואה שלו לגאליס היא מחמיאה במיוחד.

הוא לא באותה ליגה של גאליס בכלל.
גאליס היה שחקן שאם נחה עליו המוזה היה קולע 45 או 50 נקודות במשחק. אני זוכר את המשחקים שבהם היה טוחן את מכבי כמעט לבדו, שחקן בלתי עציר .
בכל פעם שמכבי הייתה נוסעת לאריס היינו יודעים שני דברים - שהמשחק אבוד. ושגאליס יקלע מעל 30 נקודות.

[שחף]

הוא וגאליס שיחקו בשני עידנים שונים של כדורסל. הכדורסל הלך ונהיה אתלטי ופיזי יותר עם השנים וזה משחק בעיקר לטובת ההגנות.

[yzafrir]

זה לא משנה מה היה הממוצע של השחקן אלא מה הייתה ההשפעה שלו על הקבוצה עצמה מבחינת הישגים וגאליס או בודירוגה ושעוד רבים וטובים היו יותר משפיעים על הכדורסל של הקבוצה שלהם ובאירופה בכלל....

[asafb96]

שוב, אתם לא מתייחסים לכל מה שכתבתי.
גם פורד היה קולע 40-50 נקודות אם היה בתקופה אחרת. כשחקן יורוליג, בקבוצה של טופ אירופה, לא זכור לי אף אחד שהיה ברמה שלו מבחינה התקפית, מול ההגנות של התקופה הזאת, שהם חזקות יותר בעשרות מונים.
זה שפטרוביץ' נתן 20 נקודות בNBA זה לא קשור, הרי גם נוביצקי נותן 25. באירופה, לא היה שחקן התקפית יותר טוב ברמות האלה של אירופה (לא איזה קבוצה מטורכיה). גם פטרוביץ', וגם גאליס הגדול לא היו נותנים לדעתי מספרים כאלה באירופה (אני מדבר על מכלול ההתקפה, זה כולל אחוזים גם) בתקופה הזאת.

[yarinsaky]

אי אפשר לדעת את זה, אין לנו איזו מכונת זמן שתעביר את פורד לעבר ואת פטרוביץ' להיום ואני לא חושב שזה חשוב כל כך למען האמת.

פורד לעולם לא יחשב אחד השחקנים הגדולים באירופה בכל הזמנים כי הוא לא הוביל קבוצות להישגים והוא שיחק למעשה רק עונה אחת בקבוצה ממש גדולה שהייתה גם חלשה בתקופתו ולא כמו היום.
הוא גם לא הוביל נבחרות כמו יוגוסלביה ויוון לזכיות באליפות אירופה כמו גאליס או פטרו.

אני די משוכנע שגם היום פטרו היה יכול לקלוע 30 נקודות בממוצע למשחק ביורוליג, אין לי כמעט ספק בזה. בטח שסאבוניס היה מסוגל לעשות את ה 30 נקודות ו 13 ריבאונד בלי בעיות בכלל. לא צריך להגזים בערך ההגנות של קבוצות אמצע ביורוליג.

יש הבדל בין סקורר גדול לבין שחקן גדול, אלו שני דברים שונים.

[felix_r]

אם אינני טועה, אולימפיאקוס היתה קבוצה חלשה מאוד בתקופתו

[asafb96]

אי אפשר לדעת את זה, אין לנו איזו מכונת זמן שתעביר את פורד לעבר ואת פטרוביץ' להיום ואני לא חושב שזה חשוב כל כך למען האמת.

פורד לעולם לא יחשב אחד השחקנים הגדולים באירופה בכל הזמנים כי הוא לא הוביל קבוצות להישגים והוא שיחק למעשה רק עונה אחת בקבוצה ממש גדולה.
הוא גם לא הוביל נבחרות כמו יוגוסלביה ויוון לזכיות באליפות אירופה כמו גאליס או פטרו.

יש הבדל בין סקורר גדול לבין שחקן גדול, אלו שני דברים שונים.

חחח זה בדיוק הנקודה שלי. זה מה שכתבתי בהודעה, שהוא הסקורר הגדול באירופה, או לפחות ב15 שנה האחרונות, ומפה באו כל התגובות. לא אמרתי מילה על שחקן גדול או לא, כי ברור שהוא לא הגיע להישגים שלהם. אבל מבחינת כישרון התקפי, הוא עולה עליהם.
זה איזה סוג של נטייה של אנשים, בכל דבר, לשבח ולהגדיל שחקני עבר, בכל ספורט. חלק גדלו פה על פטרו וגאליס, והם מבחינתם אלילים (בצדק). זה כמו שקובי יקח עוד 5 אליפויות, אבל עדיין יהיו את אלה שיגידו ש"הוא בחיים לא יהיה מייקל", או שיש היום עוד כאלה שאומרים "מסי לא יהיה בחיים מראדונה", למרות שמבחינת יכולות, ואפילו הישיגים באירופה הוא עבר אותו.
ככה העולם עובד, אבל צריך להתקדם ולשפוט באובייקטיביות, ולא להתרפק על העבר

[yarinsaky]

אל תגזים, הוא לא עלה בכישרון ההתקפי שלו על פטרו, לא יודע מהיכן אתה מביא את זה. במקרה הייתי בהיכל כששני השחקנים האלו שיחקו נגד
מכבי.
אני זוכר את פטרו מרביץ כאן איזה 36 נקודות בחצי אחד ומנצח אותנו לבד. את פורד ראיתי גם במדי אולימיאקוס קולע 20 נקודות אבל גם מאבד הרבה כדורים.
לדעתי בכלל לא באותו לבל של כישרון. פטרו היה צריך להיות אולסטאר בנ.ב.א ורק המוות האכזרי שלו מנע את זה ממנו. מי שראה אותו יודע על מה אני מדבר, סוג של קטש בחזקת שלוש.

[yzafrir]

אולימפיאקוס בעונה שלו הייתה קבוצה של טופ 16 , הפריחה שלהם בעשור הזה באה יותר מאוחר ( וגם לא בדיוק פריחה ...) .
אם סיינה הוא הפסיד לבנטון בחצי....בכל מקרה לא סוג השחקנים שאני אוהב ....שחקן שלקח כלכך הרבה זריקות על חשבון שחקים אחרים בקבוצה ...

[asafb96]

אם אינני טועה, אולימפיאקוס היתה קבוצה חלשה מאוד בתקופתו

זה פחות קשור לאיכות הקבוצה, יותר לאיזה תקופה הוא שיחק. אולי' אז זה לא אולי' של היום, בלי ספק, אבל הבן אדם נתן תצוגות על מול הגנות הרבה יותר טובות מבעבר
בכל 3 השנים שלו ביורוליג, הוא לא ירד למספר חד ספרתי של נקודות מעולם אם אני לא טועה, ובמכללות אם אני זוכר נכון מהכתבה, הוא לא ירד מ25 נקודות באף עונה. זה מספרים מטורפים

[asafb96]

אל תגזים, הוא לא עלה בכישרון ההתקפי שלו על פטרו, לא יודע מהיכן אתה מביא את זה. במקרה הייתי בהיכל כששני השחקנים האלו שיחקו נגד
מכבי.
אני זוכר את פטרו מרביץ כאן איזה 36 נקודות בחצי אחד ומנצח אותנו לבד. את פורד ראיתי גם במדי אולימיאקוס קולע 20 נקודות אבל גם מאבד הרבה כדורים.
לדעתי בכלל לא באותו לבל של כישרון. פטרו היה צריך להיות אולסטאר בנ.ב.א ורק המוות האכזרי שלו מנע את זה ממנו. מי שראה אותו יודע על מה אני מדבר, סוג של קטש בחזקת שלוש.

אבל שוב, זה תקופה שונה, הגנות שונות. פטרו היום, עם כל הכבוד (ויש כבוד אדיר), לא היה נותן את אותם המספרים (לדעתי). פורד היה שחקן מושלם בהתקפה, תן ליד דבר 1 שהוא לא הצטיין בו..
ואתה שוב חוזר על הNBA, אני יכול גם להגיד שנוביצקי נתן איזה עונה בליגה ה2 בגרמניה, והיום הוא קורע את הכוכבים הכי גדולים. אז מה? אני מדבר על התקופה באירופה.
פטרו אולי יותר דומיננטי בהתקפה ממה שפורד היה, אבל אני לא בטוח שהוא היה עושה את זה גם היום. פורד נתן מספרים ביורוליג בתקופה שמספרים כאלה היו בגדר חלום. ב15 שנה האחרונות, הוא הסקורר הגדול ביותר, אין פה ספק לדעתי, בקשר להיסטוריה, כמו שאמרתי, זה קשה לשפוט בגלל השינויים, אבל לדעתי הוא היה נותן מספרים בהתקפה לא פחות טובים מפטרו וגאליס אם היה משחק באותה תקופה (שלא לדבר על אם לא היה חולה במחלה הארורה..)

[yarinsaky]

מה שהוא הצטיין בו פטרו הצטיין יותר, כולל קליעה, חדירה , יכולת אישית באחד על אחד, כל מה שאתה רוצה. אולי רק פחות פיזיות, אבל את זה הוא תיקן בנ.ב.א , שם פיטמו אותו בחלבונים.

אין שום סיבה שפטרו לא היה קולע היום את ה 25-30 נקודות למשחק כשחקן מרכזי בקבוצות בינוניות בהינתן 35 דקות משחק, זה בכלל לא נתון לוויכוח.

[asafb96]

מה שהוא הצטיין בו פטרו הצטיין יותר, כולל קליעה, חדירה , יכולת אישית באחד על אחד, כל מה שאתה רוצה. אולי רק פחות פיזיות, אבל את זה הוא תיקן בנ.ב.א , שם פיטמו אותו בחלבונים.

אין שום סיבה שפטרו לא היה קולע היום את ה 25-30 נקודות למשחק כשחקן מרכזי בקבוצות בינוניות בהינתן 35 דקות משחק, זה בכלל לא נתון לוויכוח.

מה זה לא נתון לוויכוח? אתה קבעת שהוא היה נותן היום 25-30 נקודות למשחק וזה עובדה? נו באמת.. ההגנות של אז באירופה (וגם בNBA), זה ממש לא ההגנות של היום. זה הפרשים של שמיים וארץ, ואתה יודע את זה.
יכול ליהיות שהוא היה שחקן של 20 נקודות+, יכול ליהיות גם שלא.

[yzafrir]

מאיפה המסקנה הזאת שההגנות אז היו יותר טובות ? אולי ההתקפות היו פחות טובות ? אולי שיחקו אז שני מחציות ושחקנים היו עייפים יותר לעומת 4 רבעים...אי אפשר לקבוע שאז היו הגנות יותר טובות מהיום כי כל המשחק השתדרג...

[asafb96]

מאיפה המסקנה הזאת שההגנות אז היו יותר טובות ? אולי ההתקפות היו פחות טובות ? אולי שיחקו אז שני מחציות ושחקנים היו עייפים יותר לעומת 4 רבעים...אי אפשר לקבוע שאז היו הגנות יותר טובות מהיום כי כל המשחק השתדרג...

הכל היה פחות טוב. הכדורסל התקדם. יש כאלה שאוהבים להתרפק על העבר, ועל מי שהם גדלו עליהם. אבל הכל מאז התפתח. ההגנות יותר חכמות ואגרסיביות, פחות משחק פתוח, הרבה פחות אתלטיות וכושר וכו'..
ה5 דקות האלה של הרבעים זה באמת מה שהוריד לדעתך את הרמה אז? זה מה שעייף אותם? נו באמת...
נראה לך שווילט צ'מברליין היום נותן 100 נקודות? נראה לך שהוא שחקן של 20 ריבאונד לעונה? הכדורסל תמיד הולך ומתפתח. היום הרבה יותר קשה לתת מספרים כאלה, זה לא שפעם היו כל הכשרונות ומאז נגמר..

[אורי]

אסף תפסיק כל הזמן ללכת ראש בקיר, כי זה מה שאתה עושה ברוב הפעמים, וכאן בענק!
אני אתן לך סקופ קטן לגביי פורד - סביר להניח שגם הוא בכדורסל של היום לא היה מנפק מספרים כאלה, אלא היה שחקן של 16-17 נקודות למשחק. הכדורסל של אולימפיאקוס היה יותר קרוב למשחק של שנות ה-90 מאשר לשנות ה-2000, הרוטציה היתה קצרה מאוד והוא בקושי היה יורד מהמגרש, ואני לא מזכיר את החופש המוחלט שהוא קיבל מהמאמן. עובדה ששנה לאחר מכן בסיינה הוא כבר נראה יותר אנושי עם קרוב ל-18 נקודות למשחק.
לא הייתי זוקף זאת בפני ההגנות ''המדהימות'', כי רוב הקבוצות ביורוליג אינן מתהדרות בהגנות מתוחכמות מידי, אלא ברוטציות המאוד ארוכות שיש בקבוצות.
ועזוב את זה שעובדתית, אין להתווכח שלא מדובר בסקורר הטוב בכל הזמנים, כי ההיסטוריה מעידה על סקוררים כמו פטרוביץ' וגאליס שניפקו מספרים מפלצתיים במיוחד, וההסברים שהבאת פשוט לא רלוונטים בעיניין. אגב, שניהם עושים ביצפר לאירופה גם היום, כנ''ל לגביי סאבוניס(שכולנו ראינו מה עשה ביורוליג בגיל הנושק ל-40!), ג'ו ארלאוקס ועוד רבים... זה לא שהיורוליג הפכה תוך 10 שנים ל-NBA.

[yarinsaky]

מה שהוא הצטיין בו פטרו הצטיין יותר, כולל קליעה, חדירה , יכולת אישית באחד על אחד, כל מה שאתה רוצה. אולי רק פחות פיזיות, אבל את זה הוא תיקן בנ.ב.א , שם פיטמו אותו בחלבונים.

אין שום סיבה שפטרו לא היה קולע היום את ה 25-30 נקודות למשחק כשחקן מרכזי בקבוצות בינוניות בהינתן 35 דקות משחק, זה בכלל לא נתון לוויכוח.

מה זה לא נתון לוויכוח? אתה קבעת שהוא היה נותן היום 25-30 נקודות למשחק וזה עובדה? נו באמת.. ההגנות של אז באירופה (וגם בNBA), זה ממש לא ההגנות של היום. זה הפרשים של שמיים וארץ, ואתה יודע את זה.
יכול ליהיות שהוא היה שחקן של 20 נקודות+, יכול ליהיות גם שלא.

כמעט בוודאות. אתה רוצה הבטחה של 100 אחוז ? אין דבר כזה כי אין לי מכונת זמן, אבל על פי מיטב שיפוטי הייתי שם הרבה כסף שהוא היה עושה אפילו יותר מ 25 נקודות למשחק.

באותה המידה אתה יכול להגיד גם שלארי בירד לא היה עושה היום 25 נקודות למשחק כי ההגנות טובות יותר ואני בכלל לא בטוח בזה. אם תשאל שחקנים הם יגידו לך שפעם המשחק היה פיזי יותר, אם כי פחות אתלטי.

[אורי]

אגב מקומם אותי לראות שאסף מבטל את האופציה התאורטית שפטרו היה שחקן של 25 - 30 נקודות למשחק כיום, ומנגד טוען בביטחון רב שפורד היה נותן את אותן מספרים של פטרוביץ' וגאליס בשנות ה-90...

ולא צריך להשוות את צ'מברליין ושחקני כדורסל מלפני 50 שנה. עם כל הכבוד הכדורסל האירופי לא עשה קפיצת מדרגה כז-א-ת גדולה ב-15 השנים האחרונות והרבה שחקנים מהתקופה ההיא יכולים לככב בכיף כיום, ועל כך אין לי ספק בכלל.