13 ספטמבר 2016, 22:35
jol9 כתב:MTA2311 כתב:
"למען הזולת"
פה הויכוח. אני טוען שזה לעולם לא למען הזולת, אלא למען תחושת הסיפוק שהאלטרואיזם כביכול מסבה לך.
אוקיי. אבל יש כאן התנגשות בין שני מושגים. אתה בוחר לבחור במושג אגואיזם, ואני בוחר במונח אלטרואיזם,
ולו רק בגלל הקונוטציה החיובית שלו.
13 ספטמבר 2016, 22:35
מכביסט31 כתב:Holiday_Armadillo כתב:מכביסט31 כתב:Holiday_Armadillo כתב:מכביסט31 כתב:אי הבאת ילדים לעולם זה מעשה אגואיסטי מצד אחד (לא רוצה לטפל במישהו אחר כל חיי), מצד שני אם אני מרגיש שאני לא בנוי להיות אבא ובכל זאת מביא ילדים, אז זה אגואיזם מסוג אחר..
עדיף שתהיה אגואיסט לעצמך מאשר אגואיסט למישהו אחר
עדיף שבנאדם יעשה את השיקול הכי נכון עבורו ולא ישריץ ילדים רק כי ״חייבים לעשות ילדים״ ואז כשהילדים יגדלו הם יגלו שלאבא שלהם אין שום דבר חינוכי ומוסרי להציע להם (אומר מניסיון)
וזה עוד במקרה הטוב.. יש הורים שעושים ילדים ואז נוטשים אותם או לא יכולים לספק להם את כל הצרכים ההכרחיים והם חיים בעוני מחפיר, אבל העיקר לעשות ילדים.. אני פשוט מתחרפן מזה.
הבעיה היא שרוב האנשים לא יודעים למה לצפות כשהם מביאים ילדים
חושבים שזה נפלא וקל ואז אתה רואה אנשים שפשוט..יש להם יותר סבלנות לחנין זועבי מאשר לילדים שלהם
זה נוראי לראות
אנשים שחושבים שלהביא ילדים זה ״נפלא וקל״ הם בדיוק האנשים שצריכים לעבור מבחן כשירות בדמות ״רישיון להורות״ שכל כך חובה בעולם הזה.. הלוואי שכל בנאדם היה אחראי מספיק כדי לדעת אם הוא בנוי או לא בנוי לזה. כל כך הרבה חיים של סבל היו נחסכים..
13 ספטמבר 2016, 22:45
MTA2311 כתב:jol9 כתב:MTA2311 כתב:
"למען הזולת"
פה הויכוח. אני טוען שזה לעולם לא למען הזולת, אלא למען תחושת הסיפוק שהאלטרואיזם כביכול מסבה לך.
אוקיי. אבל יש כאן התנגשות בין שני מושגים. אתה בוחר לבחור במושג אגואיזם, ואני בוחר במונח אלטרואיזם,
ולו רק בגלל הקונוטציה החיובית שלו.
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. איפה יש פה בחירה?
יש פה מושג, אלטרואיזם, שמתאר התנהגות מסויימת שבבסיסה אין ציפייה לקבלת תמורה מכל סוג שהוא (חומרית או רוחנית) .
אני טוען שאף אדם לא מתנהג בצורה כזאת. אתה מוזמן להביא דוגמאות שיערערו על הגישה.
אפילו אדם שקופץ על רימון לא עושה את זה בלי ציפייה לקבלת תמורה. אולי הרצון להיות גיבור, או אולי תחושת הסיפוק שבידיעה שחברים שלך מוגנים..
בכל מקרה, זה דיון פיליסופי. אין פה הוכחות או הפרכות.
13 ספטמבר 2016, 22:47
13 ספטמבר 2016, 22:51
13 ספטמבר 2016, 22:57
jol9 כתב:MTA2311 כתב:jol9 כתב:MTA2311 כתב:
"למען הזולת"
פה הויכוח. אני טוען שזה לעולם לא למען הזולת, אלא למען תחושת הסיפוק שהאלטרואיזם כביכול מסבה לך.
אוקיי. אבל יש כאן התנגשות בין שני מושגים. אתה בוחר לבחור במושג אגואיזם, ואני בוחר במונח אלטרואיזם,
ולו רק בגלל הקונוטציה החיובית שלו.
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. איפה יש פה בחירה?
יש פה מושג, אלטרואיזם, שמתאר התנהגות מסויימת שבבסיסה אין ציפייה לקבלת תמורה מכל סוג שהוא (חומרית או רוחנית) .
אני טוען שאף אדם לא מתנהג בצורה כזאת. אתה מוזמן להביא דוגמאות שיערערו על הגישה.
אפילו אדם שקופץ על רימון לא עושה את זה בלי ציפייה לקבלת תמורה. אולי הרצון להיות גיבור, או אולי תחושת הסיפוק שבידיעה שחברים שלך מוגנים..
בכל מקרה, זה דיון פיליסופי. אין פה הוכחות או הפרכות.
זאת ההגדרה של אלטרואיזם מויקיפדיה:
Altruism or selflessness is the principle or practice of concern for the welfare of others
אין פה דיבור על ציפייה לקבלת תמורה. זאת תוספת שלך, שהופכת את המונח אלטרואיזם לאלטרואיזם
טהור נניח.
אתה צודק אבל. זה דיון פילוסופי. אני חושב שהמוצא שלך הוא מזה שהאדם הוא רע מטיבו,
וזה לא שאני לא מסכים לגמרי עם זה.
13 ספטמבר 2016, 22:58
13 ספטמבר 2016, 23:00
Holiday_Armadillo כתב:אפשר להגיד ליוני שהוא רשם ''רע מטיבו'' במקום ''מטבעו'' או שזה יום קשה מדי היום?
13 ספטמבר 2016, 23:02
13 ספטמבר 2016, 23:03
13 ספטמבר 2016, 23:04
Holiday_Armadillo כתב:
כל אחד חייב לראות
13 ספטמבר 2016, 23:06
13 ספטמבר 2016, 23:08
13 ספטמבר 2016, 23:09
13 ספטמבר 2016, 23:12
Holiday_Armadillo כתב:
כל אחד חייב לראות
13 ספטמבר 2016, 23:13
13 ספטמבר 2016, 23:13
LIAV10 כתב:הדבר הכי מצחיק בסרטון הזה זאת התגובה המזוייפת של השניים בסוף.
13 ספטמבר 2016, 23:14
13 ספטמבר 2016, 23:16
Asf כתב:מצד אחד, אם על כל בחירה של אדם אפשר להגיד שהיא אגואיסטית רק משום שבסופו של דבר הוא בחר בה גורר לוגית שהוא מפיק ממנה רווח כלשהו, אז מראש שוללים קיום של אלטרואיזם בהגדרה.
מצד שני, אם טוענים שתתכן תאורטית בחירה במשהו ללא כוונת רווח, אז אני חושב שיש מקום לומר שיש מעשים אלטרואיסטים.
למשל, בדוגמא של יוני לגבי בנאדם שקופץ על רימון כדי להציל חיים של האנשים שסביבו:
*) ייתכן שהבנאדם בוחר לעשות זאת כי הוא הכי קרוב לרימון והוא עושה מה שהוא מקווה שאחרים היו עושים במצב דומה.
*) ייתכן שהוא עושה את זה מהחשבון של הוא מציל חיים של מספר אנשים במחיר של חיים של בנאדם אחד.
*) ייתכן שהוא עושה את זה כי הוא מרגיש שזה "הדבר הנכון" לעשות, למרות שהוא היה מעדיף לא לעשות זאת.
*) ייתכן שהוא קופץ באמת בשביל להגשים פנטזיה ועל הרייכרט שלו האנשים האחרים.
הנקודה שלי היא שאם לא מניחים את הטענה שבמשפט שפתחתי איתו את ההודעה, אלטרואיזם הוא משהו אפשרי.
בכל מקרה, לדעתי זה בעיקר עניין של הגדרות, גם אם יש במעשה כלשהו של אדם תועלת אני לא חושב שזה הופך אותו אוטומטית למעשה אגואיסטי כמו שאני לא חושב שאם אין במעשה מסויים תועלת לאדם אז זה הופך אותו אוטומטית למעשה אלטרואיסטי.
כמו שחכם ישראלי ישיש אמר פעם, האמת אי איפשהו באמצע.
13 ספטמבר 2016, 23:21
Asf כתב:מצד אחד, אם על כל בחירה של אדם אפשר להגיד שהיא אגואיסטית רק משום שבסופו של דבר הוא בחר בה גורר לוגית שהוא מפיק ממנה רווח כלשהו, אז מראש שוללים קיום של אלטרואיזם בהגדרה.
מצד שני, אם טוענים שתתכן תאורטית בחירה במשהו ללא כוונת רווח, אז אני חושב שיש מקום לומר שיש מעשים אלטרואיסטים.
למשל, בדוגמא של יוני לגבי בנאדם שקופץ על רימון כדי להציל חיים של האנשים שסביבו:
*) ייתכן שהבנאדם בוחר לעשות זאת כי הוא הכי קרוב לרימון והוא עושה מה שהוא מקווה שאחרים היו עושים במצב דומה.
*) ייתכן שהוא עושה את זה מהחשבון של הוא מציל חיים של מספר אנשים במחיר של חיים של בנאדם אחד.
*) ייתכן שהוא עושה את זה כי הוא מרגיש שזה "הדבר הנכון" לעשות, למרות שהוא היה מעדיף לא לעשות זאת.
*) ייתכן שהוא קופץ באמת בשביל להגשים פנטזיה ועל הרייכרט שלו האנשים האחרים.
הנקודה שלי היא שאם לא מניחים את הטענה שבמשפט שפתחתי איתו את ההודעה, אלטרואיזם הוא משהו אפשרי.
בכל מקרה, לדעתי זה בעיקר עניין של הגדרות, גם אם יש במעשה כלשהו של אדם תועלת אני לא חושב שזה הופך אותו אוטומטית למעשה אגואיסטי כמו שאני לא חושב שאם אין במעשה מסויים תועלת לאדם אז זה הופך אותו אוטומטית למעשה אלטרואיסטי.
כמו שחכם ישראלי ישיש אמר פעם, האמת אי איפשהו באמצע.