דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 13 ספטמבר 2016, 22:35

jol9 כתב:
MTA2311 כתב:

"למען הזולת"

פה הויכוח. אני טוען שזה לעולם לא למען הזולת, אלא למען תחושת הסיפוק שהאלטרואיזם כביכול מסבה לך.


אוקיי. אבל יש כאן התנגשות בין שני מושגים. אתה בוחר לבחור במושג אגואיזם, ואני בוחר במונח אלטרואיזם,
ולו רק בגלל הקונוטציה החיובית שלו.



לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. איפה יש פה בחירה?

יש פה מושג, אלטרואיזם, שמתאר התנהגות מסויימת שבבסיסה אין ציפייה לקבלת תמורה מכל סוג שהוא (חומרית או רוחנית) .
אני טוען שאף אדם לא מתנהג בצורה כזאת. אתה מוזמן להביא דוגמאות שיערערו על הגישה.

אפילו אדם שקופץ על רימון לא עושה את זה בלי ציפייה לקבלת תמורה. אולי הרצון להיות גיבור, או אולי תחושת הסיפוק שבידיעה שחברים שלך מוגנים..

בכל מקרה, זה דיון פיליסופי. אין פה הוכחות או הפרכות.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47525
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19



Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2016, 22:35

מכביסט31 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:
מכביסט31 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:
מכביסט31 כתב:אי הבאת ילדים לעולם זה מעשה אגואיסטי מצד אחד (לא רוצה לטפל במישהו אחר כל חיי), מצד שני אם אני מרגיש שאני לא בנוי להיות אבא ובכל זאת מביא ילדים, אז זה אגואיזם מסוג אחר..

עדיף שתהיה אגואיסט לעצמך מאשר אגואיסט למישהו אחר


עדיף שבנאדם יעשה את השיקול הכי נכון עבורו ולא ישריץ ילדים רק כי ״חייבים לעשות ילדים״ ואז כשהילדים יגדלו הם יגלו שלאבא שלהם אין שום דבר חינוכי ומוסרי להציע להם (אומר מניסיון)
וזה עוד במקרה הטוב.. יש הורים שעושים ילדים ואז נוטשים אותם או לא יכולים לספק להם את כל הצרכים ההכרחיים והם חיים בעוני מחפיר, אבל העיקר לעשות ילדים.. אני פשוט מתחרפן מזה.


הבעיה היא שרוב האנשים לא יודעים למה לצפות כשהם מביאים ילדים
חושבים שזה נפלא וקל ואז אתה רואה אנשים שפשוט..יש להם יותר סבלנות לחנין זועבי מאשר לילדים שלהם
זה נוראי לראות


אנשים שחושבים שלהביא ילדים זה ״נפלא וקל״ הם בדיוק האנשים שצריכים לעבור מבחן כשירות בדמות ״רישיון להורות״ שכל כך חובה בעולם הזה.. הלוואי שכל בנאדם היה אחראי מספיק כדי לדעת אם הוא בנוי או לא בנוי לזה. כל כך הרבה חיים של סבל היו נחסכים..


בהתחשב בכמות הבהמות והעבריינים שעוברים מבחן נהיגה, לא יודעת עד כמה היו מדללים את העדר עם מבחני הורות
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי jol9 » 13 ספטמבר 2016, 22:45

MTA2311 כתב:
jol9 כתב:
MTA2311 כתב:

"למען הזולת"

פה הויכוח. אני טוען שזה לעולם לא למען הזולת, אלא למען תחושת הסיפוק שהאלטרואיזם כביכול מסבה לך.


אוקיי. אבל יש כאן התנגשות בין שני מושגים. אתה בוחר לבחור במושג אגואיזם, ואני בוחר במונח אלטרואיזם,
ולו רק בגלל הקונוטציה החיובית שלו.



לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. איפה יש פה בחירה?

יש פה מושג, אלטרואיזם, שמתאר התנהגות מסויימת שבבסיסה אין ציפייה לקבלת תמורה מכל סוג שהוא (חומרית או רוחנית) .
אני טוען שאף אדם לא מתנהג בצורה כזאת. אתה מוזמן להביא דוגמאות שיערערו על הגישה.

אפילו אדם שקופץ על רימון לא עושה את זה בלי ציפייה לקבלת תמורה. אולי הרצון להיות גיבור, או אולי תחושת הסיפוק שבידיעה שחברים שלך מוגנים..

בכל מקרה, זה דיון פיליסופי. אין פה הוכחות או הפרכות.


זאת ההגדרה של אלטרואיזם מויקיפדיה:
Altruism or selflessness is the principle or practice of concern for the welfare of others

אין פה דיבור על ציפייה לקבלת תמורה. זאת תוספת שלך, שהופכת את המונח אלטרואיזם לאלטרואיזם
טהור נניח.

אתה צודק אבל. זה דיון פילוסופי. אני חושב שהמוצא שלך הוא מזה שהאדם הוא רע מטיבו,
וזה לא שאני לא מסכים לגמרי עם זה.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2016, 22:47

אני לא חושבת שאור חושב שאנשים רעים, אבל יותר מדי אנשים חושבים שהם נותנים איזשהי מתנה לאנושות או שאפילו מעלים את עצמם לאיזה רמה של ''קדוש מעונה'' על דברים שהם עשו בראש ובראשונה בשבילם
אני מסכימה עם זה
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2016, 22:51

למות
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 13 ספטמבר 2016, 22:57

jol9 כתב:
MTA2311 כתב:
jol9 כתב:
MTA2311 כתב:

"למען הזולת"

פה הויכוח. אני טוען שזה לעולם לא למען הזולת, אלא למען תחושת הסיפוק שהאלטרואיזם כביכול מסבה לך.


אוקיי. אבל יש כאן התנגשות בין שני מושגים. אתה בוחר לבחור במושג אגואיזם, ואני בוחר במונח אלטרואיזם,
ולו רק בגלל הקונוטציה החיובית שלו.



לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. איפה יש פה בחירה?

יש פה מושג, אלטרואיזם, שמתאר התנהגות מסויימת שבבסיסה אין ציפייה לקבלת תמורה מכל סוג שהוא (חומרית או רוחנית) .
אני טוען שאף אדם לא מתנהג בצורה כזאת. אתה מוזמן להביא דוגמאות שיערערו על הגישה.

אפילו אדם שקופץ על רימון לא עושה את זה בלי ציפייה לקבלת תמורה. אולי הרצון להיות גיבור, או אולי תחושת הסיפוק שבידיעה שחברים שלך מוגנים..

בכל מקרה, זה דיון פיליסופי. אין פה הוכחות או הפרכות.


זאת ההגדרה של אלטרואיזם מויקיפדיה:
Altruism or selflessness is the principle or practice of concern for the welfare of others

אין פה דיבור על ציפייה לקבלת תמורה. זאת תוספת שלך, שהופכת את המונח אלטרואיזם לאלטרואיזם
טהור נניח.

אתה צודק אבל. זה דיון פילוסופי. אני חושב שהמוצא שלך הוא מזה שהאדם הוא רע מטיבו,
וזה לא שאני לא מסכים לגמרי עם זה.



חחח יוני לפחות תקרא את כל הערך כשאתה מצטט מויקיפדיה .


benefits, either directly or indirectly, another third-party individual, without the expectation of reciprocity or compensation for that action.


זאת המשמעות של אלטרואיזם.

וזה שהאדם רע מטבעו זה דיון אחר, אולי אפילו יותר מעניין, אבל אחר.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47525
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2016, 22:58

אפשר להגיד ליוני שהוא רשם ''רע מטיבו'' במקום ''מטבעו'' או שזה יום קשה מדי היום?
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 13 ספטמבר 2016, 23:00

Holiday_Armadillo כתב:אפשר להגיד ליוני שהוא רשם ''רע מטיבו'' במקום ''מטבעו'' או שזה יום קשה מדי היום?


הוא יביא לך את השורה הראשונה מהערך בויקיפדיה שכתוב שם מטיבו ולא טבעו
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47525
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 13 ספטמבר 2016, 23:02

ואם כבר זקן שמחפש בויקי- אחד הטובים:

https://youtu.be/4WhzluqVnUI
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47525
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2016, 23:03

MTA2311 כתב:ואם כבר זקן שמחפש בויקי- אחד הטובים:

https://youtu.be/4WhzluqVnUI


כל אחד חייב לראות

:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 13 ספטמבר 2016, 23:04

Holiday_Armadillo כתב:
MTA2311 כתב:ואם כבר זקן שמחפש בויקי- אחד הטובים:

https://youtu.be/4WhzluqVnUI


כל אחד חייב לראות



נפלא
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47525
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי LIAV10 » 13 ספטמבר 2016, 23:06

״נפלא״
מילה של מתנשאים
תמונה
יאללה הביתה.
כולם.
סמל אישי של המשתמש
LIAV10
 
הודעות: 27405
הצטרף: 09 ספטמבר 2011, 10:34
מיקום: הר הבית

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי jol9 » 13 ספטמבר 2016, 23:08

אתם חלעות אדם. כן חלעות.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38288
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2016, 23:09

:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי מכביסט24 » 13 ספטמבר 2016, 23:12

Holiday_Armadillo כתב:
MTA2311 כתב:ואם כבר זקן שמחפש בויקי- אחד הטובים:

https://youtu.be/4WhzluqVnUI


כל אחד חייב לראות



בייקד אין אה בלוברי פרייקי פרסט
תמונה
סמל אישי של המשתמש
מכביסט24
 
הודעות: 9761
הצטרף: 05 אפריל 2011, 15:51

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי LIAV10 » 13 ספטמבר 2016, 23:13

הדבר הכי מצחיק בסרטון הזה זאת התגובה המזוייפת של השניים בסוף.
תמונה
יאללה הביתה.
כולם.
סמל אישי של המשתמש
LIAV10
 
הודעות: 27405
הצטרף: 09 ספטמבר 2011, 10:34
מיקום: הר הבית

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2016, 23:13

LIAV10 כתב:הדבר הכי מצחיק בסרטון הזה זאת התגובה המזוייפת של השניים בסוף.


מה פתאום, הקולות שלה
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Asf » 13 ספטמבר 2016, 23:14

מצד אחד, אם על כל בחירה של אדם אפשר להגיד שהיא אגואיסטית רק משום שבסופו של דבר הוא בחר בה גורר לוגית שהוא מפיק ממנה רווח כלשהו, אז מראש שוללים קיום של אלטרואיזם בהגדרה.

מצד שני, אם טוענים שתתכן תאורטית בחירה במשהו ללא כוונת רווח, אז אני חושב שיש מקום לומר שיש מעשים אלטרואיסטים.
למשל, בדוגמא של יוני לגבי בנאדם שקופץ על רימון כדי להציל חיים של האנשים שסביבו:
*) ייתכן שהבנאדם בוחר לעשות זאת כי הוא הכי קרוב לרימון והוא עושה מה שהוא מקווה שאחרים היו עושים במצב דומה.
*) ייתכן שהוא עושה את זה מהחשבון של הוא מציל חיים של מספר אנשים במחיר של חיים של בנאדם אחד.
*) ייתכן שהוא עושה את זה כי הוא מרגיש שזה "הדבר הנכון" לעשות, למרות שהוא היה מעדיף לא לעשות זאת.
*) ייתכן שהוא קופץ באמת בשביל להגשים פנטזיה ועל הרייכרט שלו האנשים האחרים.
הנקודה שלי היא שאם לא מניחים את הטענה שבמשפט שפתחתי איתו את ההודעה, אלטרואיזם הוא משהו אפשרי.

בכל מקרה, לדעתי זה בעיקר עניין של הגדרות, גם אם יש במעשה כלשהו של אדם תועלת אני לא חושב שזה הופך אותו אוטומטית למעשה אגואיסטי כמו שאני לא חושב שאם אין במעשה מסויים תועלת לאדם אז זה הופך אותו אוטומטית למעשה אלטרואיסטי.
כמו שחכם ישראלי ישיש אמר פעם, האמת אי איפשהו באמצע.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
Asf
 
הודעות: 2602
הצטרף: 30 יולי 2012, 17:36
מיקום: Executive Bathroom ISLAND

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2016, 23:16

Asf כתב:מצד אחד, אם על כל בחירה של אדם אפשר להגיד שהיא אגואיסטית רק משום שבסופו של דבר הוא בחר בה גורר לוגית שהוא מפיק ממנה רווח כלשהו, אז מראש שוללים קיום של אלטרואיזם בהגדרה.

מצד שני, אם טוענים שתתכן תאורטית בחירה במשהו ללא כוונת רווח, אז אני חושב שיש מקום לומר שיש מעשים אלטרואיסטים.
למשל, בדוגמא של יוני לגבי בנאדם שקופץ על רימון כדי להציל חיים של האנשים שסביבו:
*) ייתכן שהבנאדם בוחר לעשות זאת כי הוא הכי קרוב לרימון והוא עושה מה שהוא מקווה שאחרים היו עושים במצב דומה.
*) ייתכן שהוא עושה את זה מהחשבון של הוא מציל חיים של מספר אנשים במחיר של חיים של בנאדם אחד.
*) ייתכן שהוא עושה את זה כי הוא מרגיש שזה "הדבר הנכון" לעשות, למרות שהוא היה מעדיף לא לעשות זאת.
*) ייתכן שהוא קופץ באמת בשביל להגשים פנטזיה ועל הרייכרט שלו האנשים האחרים.
הנקודה שלי היא שאם לא מניחים את הטענה שבמשפט שפתחתי איתו את ההודעה, אלטרואיזם הוא משהו אפשרי.

בכל מקרה, לדעתי זה בעיקר עניין של הגדרות, גם אם יש במעשה כלשהו של אדם תועלת אני לא חושב שזה הופך אותו אוטומטית למעשה אגואיסטי כמו שאני לא חושב שאם אין במעשה מסויים תועלת לאדם אז זה הופך אותו אוטומטית למעשה אלטרואיסטי.
כמו שחכם ישראלי ישיש אמר פעם, האמת אי איפשהו באמצע.


מישהו חכם אמר ''האמת אי איפשהו''?
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת'רד v13

הודעהעל ידי MTA2311 » 13 ספטמבר 2016, 23:21

Asf כתב:מצד אחד, אם על כל בחירה של אדם אפשר להגיד שהיא אגואיסטית רק משום שבסופו של דבר הוא בחר בה גורר לוגית שהוא מפיק ממנה רווח כלשהו, אז מראש שוללים קיום של אלטרואיזם בהגדרה.

מצד שני, אם טוענים שתתכן תאורטית בחירה במשהו ללא כוונת רווח, אז אני חושב שיש מקום לומר שיש מעשים אלטרואיסטים.
למשל, בדוגמא של יוני לגבי בנאדם שקופץ על רימון כדי להציל חיים של האנשים שסביבו:
*) ייתכן שהבנאדם בוחר לעשות זאת כי הוא הכי קרוב לרימון והוא עושה מה שהוא מקווה שאחרים היו עושים במצב דומה.
*) ייתכן שהוא עושה את זה מהחשבון של הוא מציל חיים של מספר אנשים במחיר של חיים של בנאדם אחד.
*) ייתכן שהוא עושה את זה כי הוא מרגיש שזה "הדבר הנכון" לעשות, למרות שהוא היה מעדיף לא לעשות זאת.
*) ייתכן שהוא קופץ באמת בשביל להגשים פנטזיה ועל הרייכרט שלו האנשים האחרים.
הנקודה שלי היא שאם לא מניחים את הטענה שבמשפט שפתחתי איתו את ההודעה, אלטרואיזם הוא משהו אפשרי.

בכל מקרה, לדעתי זה בעיקר עניין של הגדרות, גם אם יש במעשה כלשהו של אדם תועלת אני לא חושב שזה הופך אותו אוטומטית למעשה אגואיסטי כמו שאני לא חושב שאם אין במעשה מסויים תועלת לאדם אז זה הופך אותו אוטומטית למעשה אלטרואיסטי.
כמו שחכם ישראלי ישיש אמר פעם, האמת אי איפשהו באמצע.



אני לא שולל את האפשרות לקיום של אלטרואיזם, כמו שאני לא שולל את האפשרות לקיום של מוסר אבסולוטי לדוגמה. פשוט לא מצאתי בינתיים סיבה לחשוב שהם קיימים בפועל.

זה אכן עניין של הגדרות, וההגדרה של אלטרואיזם ברורה. לא סתם הדגשתי את עניין הציפייה לתמורה. ברגע שיש תועלת אישית במעשה מסויים, הוא לא יכול להיחשב כאלטרואיסטי, כי הוא נוגד את ההגדרה של מעשה כזה.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47525
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־27 אורחים