דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי yanay21 » 06 יולי 2016, 21:28

Holiday_Armadillo כתב:
yanay21 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:
yanay21 כתב:הייתי מת מפחד אם הייתי אבא לבנות כשיש הזויים כאלו בחוץ


זה העניין
מבינה את ההודעה על הבדואים (אפילו ציחקקתי), אבל זאת בעיה כל כך הרבה יותר חמורה ממגזר מסויים


ברור.
אפילו במקומות שנחשבים "על רמה", עדיין יש איזו תפיסה של "היא רוצה את זה, גם אם היא לא רוצה את זה". וזה באמת תקף לכל כך הרבה אנשים. זה ממש ממש מפחיד. כי לפעמים אלו יכולים להיות אנשים שחוץ מהעניין הזה, הם ממש אחלה. וזה בלתי נתפס


לא רוצה ''לבאס'' או משהו, אבל היה סיפור בארה''ב לא מזמן על כוכב קולג'ים בשחייה שאנס מישהי וקיבל רק 6 חודשים בכלא (השופט גם נתן עונש קל לכוכב בייסבול שאנס מישהי)
הקורבן כתבה מכתב והקריאה אותו בבית המשפט והקריינית של CNN קראה אותו בשידור, את כולו
אבא שלו ד''א, אמר שהחיים שלו נדפקו בגלל ''כמה דקות של אקשן''

אתה בטח לא תרצה לראות כמעט חצי שעה של זה אבל אני עדיין חושבת שזה אחד הדברים היותר חזקים שראיתי בחיים שלי

https://www.youtube.com/watch?v=8G1bNbKRfB0


מכיר, קראתי את המכתב בכתב, את הסרטון הזה לא הכרתי. המקרה שרף את הרשת לפני כמה שבועות, ובצדק. רציתי לדפוק את הראש בקיר. השופט אמר, פחות או יותר, שהוא לא רוצה להחמיר איתו כי יש לו עתיד מבטיח. כמה חבל שגם לה בטח היה עתיד מבטיח, והוא הרס לה את החיים. רציתי להקיא.
סמל אישי של המשתמש
yanay21
 
הודעות: 15889
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:32



Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 06 יולי 2016, 21:30

yanay21 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:
yanay21 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:
yanay21 כתב:הייתי מת מפחד אם הייתי אבא לבנות כשיש הזויים כאלו בחוץ


זה העניין
מבינה את ההודעה על הבדואים (אפילו ציחקקתי), אבל זאת בעיה כל כך הרבה יותר חמורה ממגזר מסויים


ברור.
אפילו במקומות שנחשבים "על רמה", עדיין יש איזו תפיסה של "היא רוצה את זה, גם אם היא לא רוצה את זה". וזה באמת תקף לכל כך הרבה אנשים. זה ממש ממש מפחיד. כי לפעמים אלו יכולים להיות אנשים שחוץ מהעניין הזה, הם ממש אחלה. וזה בלתי נתפס


לא רוצה ''לבאס'' או משהו, אבל היה סיפור בארה''ב לא מזמן על כוכב קולג'ים בשחייה שאנס מישהי וקיבל רק 6 חודשים בכלא (השופט גם נתן עונש קל לכוכב בייסבול שאנס מישהי)
הקורבן כתבה מכתב והקריאה אותו בבית המשפט והקריינית של CNN קראה אותו בשידור, את כולו
אבא שלו ד''א, אמר שהחיים שלו נדפקו בגלל ''כמה דקות של אקשן''

אתה בטח לא תרצה לראות כמעט חצי שעה של זה אבל אני עדיין חושבת שזה אחד הדברים היותר חזקים שראיתי בחיים שלי

https://www.youtube.com/watch?v=8G1bNbKRfB0


מכיר, קראתי את המכתב בכתב, את הסרטון הזה לא הכרתי. המקרה שרף את הרשת לפני כמה שבועות, ובצדק. רציתי לדפוק את הראש בקיר. השופט אמר, פחות או יותר, שהוא לא רוצה להחמיר איתו כי יש לו עתיד מבטיח. כמה חבל שגם לה בטח היה עתיד מבטיח, והוא הרס לה את החיים. רציתי להקיא.


כן, איכשהו אצל הקורבן זה תמיד על העבר ואצל הפושע זה על העתיד
העבר של האישה - מה היא שתתה? מה היא לבשה? מה היא עשתה שזה הגיע לה?
העתיד של הגבר - אם הוא יקבל עונש כבד מדי זה עלול לפגוע לו בפוטנציאל
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי MTA2311 » 06 יולי 2016, 21:31

אונס בקולג'ים זאת תופעה הזויה. המימדים שלה עצומים.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47386
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי my man » 06 יולי 2016, 21:32

למה אתם כותבים בקטן?
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30966
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 06 יולי 2016, 21:32

my man כתב:למה אתם כותבים בקטן?


שילוב של נושא שיכול להיות שקשה לאנשים ו..הבנה (עצובה) שיכול להיות שאנשים יתעצבנו מזה שמדברים על משהו כזה פה
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי my man » 06 יולי 2016, 21:33

Holiday_Armadillo כתב:
my man כתב:למה אתם כותבים בקטן?


שילוב של נושא שיכול להיות שקשה לאנשים ו..הבנה (עצובה) שיכול להיות שאנשים יתעצבנו מזה שמדברים על משהו כזה פה

מה? זה נושא חשוב! וקשה שלא להסכים איתכם...
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30966
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי yanay21 » 06 יולי 2016, 21:34

זה לכרמל, אני פשוט לא יודע לצטט בנפרד:

זה מדהים שהבנאדם הזה יצא לחופשי עוד מעט. יש הרבה דברים שמכעיסים אותי, אבל אני מבין אותם. זה אני לא מבין. כאילו, אם השופט בא ממקום של חמלה, יופי טופי, מה עם החמלה לבחורה? וזה לא עולה לו כסף לשלוח אותו למאסר. כמה אטום אפשר להיות?
אונס זה פשוט מעשה נתעב. אין שום תירוץ לזה בשום מקום. אפילו רצח, לא שאני מצדיק, אבל לפעמים זה יכול לקרות כתוצאה מאלימות דו צדדית או משהו. באונס אין את זה.
סמל אישי של המשתמש
yanay21
 
הודעות: 15889
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:32

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי my man » 06 יולי 2016, 21:36

אונס זה באמת המעשה הכי שפל שאני יכול לחשוב עליו!
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30966
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 06 יולי 2016, 21:39

yanay21 כתב:זה לכרמל, אני פשוט לא יודע לצטט בנפרד:

זה מדהים שהבנאדם הזה יצא לחופשי עוד מעט. יש הרבה דברים שמכעיסים אותי, אבל אני מבין אותם. זה אני לא מבין. כאילו, אם השופט בא ממקום של חמלה, יופי טופי, מה עם החמלה לבחורה? וזה לא עולה לו כסף לשלוח אותו למאסר. כמה אטום אפשר להיות?
אונס זה פשוט מעשה נתעב. אין שום תירוץ לזה בשום מקום. אפילו רצח, לא שאני מצדיק, אבל לפעמים זה יכול לקרות כתוצאה מאלימות דו צדדית או משהו. באונס אין את זה.


אני חושבת שהסיפור הכי גדול בכל המשפט הזה זה השופט
אם מסתכלים על ההיסטוריה הוא תמיד שפט לטובת הגברים שביצעו את האונס
יש פה חוסר בסיסי בהסכמה מצידו שבכלל יש דבר כזה אונס
אם שופטים לפי התגובות של האבא, גם ברור למה הבן הרגיש שזה בסדר לעשות את מה שהוא עשה
ד''א, יש בארה''ב קבוצה שנקראת MRA שזאת ה''קבוצה לזכויות הגבר'', מבחינתם באמת אין דבר כזה ''אונס'' ורק לגבר יש את האפשרות להשתמש במילה הזאת כי נשים לא יכולות להיאנס או לבחור האם מה שקרה להן זה אונס
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי MTA2311 » 06 יולי 2016, 21:43

לא חסרים עונשים לא פרופורציונאליים בעולם המשפט. בארצות הברית שוד מזויין בלי נפגעים זה מאסר עולם ואנס יכול להשתחרר גם אחרי חצי שנה. אצלנו עבירות מס זה כמה שנים טובות בכלא ונהגים שיכורים שרצחו אנשים על הכביש יוצאים אחרי כמה חודשים מהכלא.

זה מורכב.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47386
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 06 יולי 2016, 21:45

MTA2311 כתב:לא חסרים עונשים לא פרופורציונאליים בעולם המשפט. בארצות הברית שוד מזויין בלי נפגעים זה מאסר עולם ואנס יכול להשתחרר גם אחרי חצי שנה. אצלנו עבירות מס זה כמה שנים טובות בכלא ונהגים שיכורים שרצחו אנשים על הכביש יוצאים אחרי כמה חודשים מהכלא.

זה מורכב.

מבחינה משפטית? אולי
מבחינה אנושית זה ממש לא מורכב
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי yanay21 » 06 יולי 2016, 21:46

Holiday_Armadillo כתב:
yanay21 כתב:זה לכרמל, אני פשוט לא יודע לצטט בנפרד:

זה מדהים שהבנאדם הזה יצא לחופשי עוד מעט. יש הרבה דברים שמכעיסים אותי, אבל אני מבין אותם. זה אני לא מבין. כאילו, אם השופט בא ממקום של חמלה, יופי טופי, מה עם החמלה לבחורה? וזה לא עולה לו כסף לשלוח אותו למאסר. כמה אטום אפשר להיות?
אונס זה פשוט מעשה נתעב. אין שום תירוץ לזה בשום מקום. אפילו רצח, לא שאני מצדיק, אבל לפעמים זה יכול לקרות כתוצאה מאלימות דו צדדית או משהו. באונס אין את זה.


אני חושבת שהסיפור הכי גדול בכל המשפט הזה זה השופט
אם מסתכלים על ההיסטוריה הוא תמיד שפט לטובת הגברים שביצעו את האונס
יש פה חוסר בסיסי בהסכמה מצידו שבכלל יש דבר כזה אונס
אם שופטים לפי התגובות של האבא, גם ברור למה הבן הרגיש שזה בסדר לעשות את מה שהוא עשה
ד''א, יש בארה''ב קבוצה שנקראת MRA שזאת ה''קבוצה לזכויות הגבר'', מבחינתם באמת אין דבר כזה ''אונס'' ורק לגבר יש את האפשרות להשתמש במילה הזאת כי נשים לא יכולות להיאנס או לבחור האם מה שקרה להן זה אונס


אני לא יודע באיזה בית משפט הוא נשפט, האם מדינתי או פדרלי(לאמריקאים, שלא נדע, יש מדינות שבהם בוחרים את השופטים בבחירות), אבל מי שממנה את האנשים האלו, מבחינתי, חייב לשאול את זה. כשעושים שימועים בסנאט לשופטים לביהמ"ש העליון, שואלים אותם על כל נושא שבעולם, לא רק על עקרונות משפטיים. הלוואי ותהיה איזו מחאה שם שמכוונת בדיוק לעניין הזה, ליצור איזה סטנדרט בנוגע לאונס, רף כלשהו של שנות מאסר שמתחתיו אסור לרדת.
וברור שזה מגיע מהאבא, הם עושים שיחת גברים, הוא אומר לו שבחורות אוהבות גברים חזקים, ושלא משנה מה היא אומרת, היא רוצה את זה ובלה בלה בלה.
ממה שמספרים, בדור של ההורים שלנו, כמעט כל בחורה הייתה עוברת הטרדה מינית, וזה היה כל כך מקובל. שלא לדבר על זה שהרבה נשים לא הבינו שזו הטרדה עד שהגיעו לגיל מבוגר יותר. למרות שאני לא חושב שיש שיפור-בדורות קודמים היחס לנשים נבע מהזלזול בהן כבני אדם, והיום היחס לנשים נובע מזה שאנשים צעירים הם נכים רגשית שלא באמת אכפת להם מאף אחד חוץ מעצמם.
סמל אישי של המשתמש
yanay21
 
הודעות: 15889
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:32

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי yanay21 » 06 יולי 2016, 21:49

MTA2311 כתב:לא חסרים עונשים לא פרופורציונאליים בעולם המשפט. בארצות הברית שוד מזויין בלי נפגעים זה מאסר עולם ואנס יכול להשתחרר גם אחרי חצי שנה. אצלנו עבירות מס זה כמה שנים טובות בכלא ונהגים שיכורים שרצחו אנשים על הכביש יוצאים אחרי כמה חודשים מהכלא.

זה מורכב.


זה לא באמת כזה מורכב. אני יודע שיש אנשים שלא אוהב את השיח הזה, אבל זה מאוד תלוי מי ביצע מה. אם אנחנו מדברים על מעמד סוציו אקונומי, צבע, לפעמים אפילו דת.
יש לך ספק שאם אותו אנס היה שחור ועני, ולא נראה כמו all american boy, הוא היה חוטף על הראש? לי אין ספק.
סמל אישי של המשתמש
yanay21
 
הודעות: 15889
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:32

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 06 יולי 2016, 21:50

yanay21 כתב:
MTA2311 כתב:לא חסרים עונשים לא פרופורציונאליים בעולם המשפט. בארצות הברית שוד מזויין בלי נפגעים זה מאסר עולם ואנס יכול להשתחרר גם אחרי חצי שנה. אצלנו עבירות מס זה כמה שנים טובות בכלא ונהגים שיכורים שרצחו אנשים על הכביש יוצאים אחרי כמה חודשים מהכלא.

זה מורכב.


זה לא באמת כזה מורכב. אני יודע שיש אנשים שלא אוהב את השיח הזה, אבל זה מאוד תלוי מי ביצע מה. אם אנחנו מדברים על מעמד סוציו אקונומי, צבע, לפעמים אפילו דת.
יש לך ספק שאם אותו אנס היה שחור ועני, ולא נראה כמו all american boy, הוא היה חוטף על הראש? לי אין ספק.


הוא לא היה חוטף על הראש, הוא היה חוטף כדור בראש
על שימוש במריחואנה הוא היה נכנס לכלא ועל אונס הוא לא היה יוצא בחיים

ובקשר להודעה הקודמת - מסכימה עם הכל
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62193
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי MTA2311 » 06 יולי 2016, 21:50

yanay21 כתב:
MTA2311 כתב:לא חסרים עונשים לא פרופורציונאליים בעולם המשפט. בארצות הברית שוד מזויין בלי נפגעים זה מאסר עולם ואנס יכול להשתחרר גם אחרי חצי שנה. אצלנו עבירות מס זה כמה שנים טובות בכלא ונהגים שיכורים שרצחו אנשים על הכביש יוצאים אחרי כמה חודשים מהכלא.

זה מורכב.


זה לא באמת כזה מורכב. אני יודע שיש אנשים שלא אוהב את השיח הזה, אבל זה מאוד תלוי מי ביצע מה. אם אנחנו מדברים על מעמד סוציו אקונומי, צבע, לפעמים אפילו דת.
יש לך ספק שאם אותו אנס היה שחור ועני, ולא נראה כמו all american boy, הוא היה חוטף על הראש? לי אין ספק.


לא מדבר ספציפית על המקרה הזה, אבל כן, נושאים כאלה מורכבים. יש המון שיקולים שמשפיעים על חומרת העונש. זה לא שחור או לבן.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47386
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי yanay21 » 06 יולי 2016, 21:54

MTA2311 כתב:
yanay21 כתב:
MTA2311 כתב:לא חסרים עונשים לא פרופורציונאליים בעולם המשפט. בארצות הברית שוד מזויין בלי נפגעים זה מאסר עולם ואנס יכול להשתחרר גם אחרי חצי שנה. אצלנו עבירות מס זה כמה שנים טובות בכלא ונהגים שיכורים שרצחו אנשים על הכביש יוצאים אחרי כמה חודשים מהכלא.

זה מורכב.


זה לא באמת כזה מורכב. אני יודע שיש אנשים שלא אוהב את השיח הזה, אבל זה מאוד תלוי מי ביצע מה. אם אנחנו מדברים על מעמד סוציו אקונומי, צבע, לפעמים אפילו דת.
יש לך ספק שאם אותו אנס היה שחור ועני, ולא נראה כמו all american boy, הוא היה חוטף על הראש? לי אין ספק.


לא מדבר ספציפית על המקרה הזה, אבל כן, נושאים כאלה מורכבים. יש המון שיקולים שמשפיעים על חומרת העונש. זה לא שחור או לבן.


ברור, אין לי ספק שלא כל פשע יכול להתפרש בול באותה צורה בכל פעם. ובגדול, אני לרוב אעדיף פסיקה של בית משפט מאשר את רעש ההמון. הבעיה שלי היא בעיקר בנושאים שגם הטיעון להקלה(או החמרה) מגוחך, כמו המקרה הזה.

סתם בלי קשר, ממליץ לאנשים לקרוא על המקרה של יונתן היילו. שם כסף על זה שאם הוא היה..לא הוא, הוא היה כבר בחוץ. כי לו אין חיים להרוס, בניגוד לאנס הנחמד. שלא בכלל נדבר על רומן זדורוב(בין אם הוא אשם הוא לא).
סמל אישי של המשתמש
yanay21
 
הודעות: 15889
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:32

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי yanay21 » 06 יולי 2016, 21:55

המסקנה שלי, בתכל'ס, זה שאני צריך להיות דיקטטור משפטי של כל העולם ולהחליט הכול.
סמל אישי של המשתמש
yanay21
 
הודעות: 15889
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:32

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי MTA2311 » 06 יולי 2016, 21:57

yanay21 כתב:המסקנה שלי, בתכל'ס, זה שאני צריך להיות דיקטטור משפטי של כל העולם ולהחליט הכול.

הייתי מצביע לך
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47386
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי yanay21 » 06 יולי 2016, 22:00

MTA2311 כתב:
yanay21 כתב:המסקנה שלי, בתכל'ס, זה שאני צריך להיות דיקטטור משפטי של כל העולם ולהחליט הכול.

הייתי מצביע לך


זו בדיוק הנקודה, ברגע שאני תופס את השלטון, אני לא צריך שיצביעו לי. וככה אני לא אצטרך ללכת לכל מיני בר מצוות ולאכול בורקסים עבשים, כמו כל מיני פוליטיקאים. העולם יהיה מושלם. או שאני אקים עולם משלי, עם בלק ג'ק וזונות
סמל אישי של המשתמש
yanay21
 
הודעות: 15889
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:32

Re: דברים קטנים שלא מצדיקים ת׳רד v9

הודעהעל ידי rc4991 » 06 יולי 2016, 23:06

מישהו יודע אם אפשר לשלוח/לראות הודעות בפייסבוק בפלאפון בלי להוריד את המסנג'ר שלהם?
מלפני חודש וחצי בערך, בכל פעם שאני נכנס להודעות מהפלאפון זה מפנה אותי להורדת אפליקציית המסנג'ר שלהם (שאני ממש לא מוכן להוריד)
יש דרך שאפשר לעקוף את זה?
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27083
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עידן ו־15 אורחים