פרישה מהליגה עכשיו.

[מה מכבי]

אם מכבי תחת חוזה ביורוליג אז אני חושב שזה לא משנה אם היא משחקת בליגה הישראלית או האדריאטית . החוק הזה תופס לקבוצות בלי חוזה מובטח .
בנוגע לשלוש מסגרות , זה יצריך סגל מאוד גדול ולא ניראה לי שיש בזה טעם.

בגלל שיש חוק ביול"ב שקבוצה שלא משתתפת בליגה המקומית שלה לא יכולה לשחק ביורוליג והשיריון שלה מבוטל. זה חוק שנוצר בזמנו כשבולוניה ירדה ליגה למרות שהחזיקה בחוזה לעוד שנתיים עם היורוליג.

[מה מכבי]

חביב אורנג'ד, תוציאו שנייה את הראש מההסתכלות שמכבי היא הקבוצה הכי חשובה באירופה. מסביב עומדות הרבה מאד קבוצות שישמחו לנצל את העובדה שמכבי לא תוכל להשתתף על פי החוקים וגם יתאמצו מאד לכפות את זה. אני לא מדבר על הקבוצות שמקצועית נוח להם פחות קבוצה בחירה, גם על אלו שיקפצו על ההזדמנות כאמור לקחת את המקום.

אל תדאג לבורתמאו... הנה אני כבר נותן לך קבוצה אחת שתקפוץ בשמחה לקחת את המקום של מכבי וגם בורתמאו ישמח מאד לתת להם אותו במקרה הזה. אלבה ברלין, חביבת בורתמאו שכנראה לא תזכה באליפות בגרמניה שוב. אבל קבוצה עם אולם ענק שמביאה 10000 צופים בדיוק כמו מכבי לכל משחק יורוליג שלהם. לא חסרות קבוצות שיקפצו על העגלה, ריטאס או ז'אלגיריס, חימקי. זה בכלל לא רלוונטי גם מה בורתמאו ירצה, מכיוון שיש חוקים והקבוצות האלה פשוט יתנגדו שמכבי תשחק בניגוד לחוקים כי הם יהיו אלו שירוויחו ובורתמאו לא יוכל במצב הזה להגיד שהוא מצפצף על החוקים.

רק במידה ויש אישור בכתב (גם לא בעל פה) מהיורוליג שמכבי יכולה להמשיך להשתתף ביורוליג בלי בעיה אז יש לשקול מצב של פרישה מהליגה. לעשות את זה על סמך "יהיה בסדר, אנחנו מכבי, בורתמאו לא יכול לוותר עלינו" יכולה להיות טעות שבקבוצה יצטערו עליה שנים רבות.

[טיקי חוזר]

האמת החא שאם במקום מכבי היתה קבוצה אחרת היו מוצאים כבר פתרון אחר קחא או ברסא , אולי אפילו משחק בנהם כי היה מספיק זמן . בגלל שמדורב במכבי עשו שמניות באוויר וכן הזיזו את המשחק .
העובדה שקופל ומנהלת שוות לתחת היה לפני חצי שנה שלא אדון אוחיון ולא קופל לא הצליחו לאשר את גן נר ו"אלופה " שיחקה במלחה עד ששמעון ולא אף אחד אחר לא סידר את העניינים .
זאות העובדה ....
אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותכם כל עוד יש את גרינוולד שאני במקומה השנה לא היתי יוצא מבית מרוב בושות . זה אותו גרינוולד שטען שאחרי שמבחינתו דיבר עם כל העולם שפיינל פור לא יזוז וכו'.

[חנו'ש]

אחרי ההזזת שעות בגמר פיינל פור לא היתי בכלל מעלה שם זלזול בכוחו וחשיבותה של מכבי . יחשיבותה יש גטשפנקה .

בו נודה על האמת. היורוליג לא הזיזו את המשחק בגלל שאנחנו חשובים להם. היורוליג הזיז את המשחק (וגם אז רק בכמה שעות) בעיקר בגלל שהוא רצה להמנע מהבושה שהייתה נגרמת שקבוצה שעלתה לפיינל פור לא תופיע בו והוא יצטרך להכניס קבוצה אחרת שזה סיפור וצרה אחת גדולה. וכמובן לא היה שום חוק שמונע הזזה של המשחק. להפוך את הזזה של כמה שעות של המשחק להוכחה שאנחנו יכולים לעשות הכל ומה שלא נרצה יעשו בשבילנו זה פשוט להיות מטומטים. מי שיחשוב ככה שלא יתפלא אחרי זה שהקבוצה תמצא את עצמה בפינה כשהיא לא יכולה לצאת ממנה.

זה גם לא כזה חד משמעי כמו שעשית את זה.
היורוליג הוא גוף שיווקי, ובתור שכזה הוא לא יוותר בקלות על קהל יעד חשוב כמו הקהל הישראלי שיש לו ערך שיווקי לא קטן.

אני מסכימה שאי אפשר לחשוב שמכבי שולטת ביורוליג, ושהם צריכים להקשיב לכל גחמה שלנו.
היורוליג אכן עומדת בפני עצמה ותסתדר יפה גם בלי מכבי (מה שלא ניתן להגיד על מכבי ללא היורוליג), אבל לא נראה לי שהם מעוניינים בכך.

[חביב אורנג'ד]

חביב אורנג'ד, תוציאו שנייה את הראש מההסתכלות שמכבי היא הקבוצה הכי חשובה באירופה. מסביב עומדות הרבה מאד קבוצות שישמחו לנצל את העובדה שמכבי לא תוכל להשתתף על פי החוקים וגם יתאמצו מאד לכפות את זה. אני לא מדבר על הקבוצות שמקצועית נוח להם פחות קבוצה בחירה, גם על אלו שיקפצו על ההזדמנות כאמור לקחת את המקום.

אל תדאג לבורתמאו... הנה אני כבר נותן לך קבוצה אחת שתקפוץ בשמחה לקחת את המקום של מכבי וגם בורתמאו ישמח מאד לתת להם אותו במקרה הזה. אלבה ברלין, חביבת בורתמאו שכנראה לא תזכה באליפות בגרמניה שוב. אבל קבוצה עם אולם ענק שמביאה 10000 צופים בדיוק כמו מכבי לכל משחק יורוליג שלהם. לא חסרות קבוצות שיקפצו על העגלה, ריטאס או ז'אלגיריס, חימקי. זה בכלל לא רלוונטי גם מה בורתמאו ירצה, מכיוון שיש חוקים והקבוצות האלה פשוט יתנגדו שמכבי תשחק בניגוד לחוקים כי הם יהיו אלו שירוויחו ובורתמאו לא יוכל במצב הזה להגיד שהוא מצפצף על החוקים.

רק במידה ויש אישור בכתב (גם לא בעל פה) מהיורוליג שמכבי יכולה להמשיך להשתתף ביורוליג בלי בעיה אז יש לשקול מצב של פרישה מהליגה. לעשות את זה על סמך "יהיה בסדר, אנחנו מכבי, בורתמאו לא יכול לוותר עלינו" יכולה להיות טעות שבקבוצה יצטערו עליה שנים רבות.

אתה כנראה לא בקיא בעובדות.
הסיבה העיקרית לכך שאין עוד קבוצות רוסיות ביורוליג נעוצה בעובדה שהן פשוט לא מביאות מספיק צופים ורייטינג, וזאת על אף התקציבים הענקיים ברוסיה.
חמיקי של העונה היתה קבוצה בעלת תקציב אסטרונומי וסגל נוצץ, ועל אף היותה סגנית אלופת רוסיה, היא לא זכתה לכרטיס ליורוליג, אלא רק למוקדמות.
אני גם לא מבין מה הקשר לז'לגיריס וריטאס. ז'לגיריס כנאה תהיה בעונה הבאה ביורוליג ויש סיכוי טוב שם ריטאס תהיה וזה בלי שום קשר למכבי.

אני לא יודע איפה ראית שכתבתי שמכבי היא הקבוצה החשובה ביותר ביורוליג. אבל לומר שמכבי היא הקבוצה החשובה ביותר במפעל זה דבר הרבה יותר מדויק מאשר להשוות את מכבי לאלבא ברלין.
אלבא אולי מביאה רבבת צופים למשחקי היורוקאפ, אבל ביורוליג זה סיפור אחר לגמרי. ספק מאוד גדול אם קבוצה כמו אלבא תגיע לטופ 16 (ובטח לא למעלה מזה) וברגע שהיא תתחיל לחבר כמה הפסדים, אני בספק אם אותה רבבת צופים תמשיך לפקוד את אולמה.
בכלל, זה נראה לי קצת הזוי להשוות קבוצת פיינל-פור יורוליג, שהיא גם אחת הקבוצות הותיקות והמעוטרות ביותר במפעל, לקבוצה יורוקאפ בינונית שלעולם לא היוותה פקטור משמעותי ביורוליג.

לגבי התקנון, אני בכלל לא יודע אם מכבי חורגת ממנו.
כפי שצפריר אמר, החוק הזה מהווה תנאי מקדים לקבוצות אשר אינן משתתפות ביורוליג ויתכן שהוא בכלל לא תקף לגבי מכבי.
גם אם יש בעיה תקנונית, אני בטוח שהיא ניתנת לגישור וכבר היו דברים מעולם.
מכבי כידוע, לא היתה אמורה מכתחילה להשתתף במפעל אירופאי כלשהו, שהרי היא לא משחקת (ולעולם לא שיחקה) בליגה מקומית המשוחקת באירופה.
שוב, לאף אחד אין אינטרס לכך שמכבי לא תשתתף ביורוליג ואני לא מאמין שרק בגלל בעיה תקנונית בורתמאו ידיח את מכבי מהיורוליג, במיוחד לאחר עונה בה מכבי מעפילה לפיינל-פור.

[חנו'ש]

אם מכבי תחת חוזה ביורוליג אז אני חושב שזה לא משנה אם היא משחקת בליגה הישראלית או האדריאטית . החוק הזה תופס לקבוצות בלי חוזה מובטח .
בנוגע לשלוש מסגרות , זה יצריך סגל מאוד גדול ולא ניראה לי שיש בזה טעם .
אני חושב שמכבי צריכה לפרוש לעונה אחת ולעבור לאדריאטית אלא אם כן קופל יתקפל וישאיר את המצב כמו שהוא ( זה המינימיום שאפשר לבקש...) , עם פיינל פור אבל 6 זרים וחוק רוסי....

כל עוד יש פיינל פור אי אפשר, ואסור להשאיר את המצב כמו שהוא!!!

[yzafrir]

אם מכבי תחת חוזה ביורוליג אז אני חושב שזה לא משנה אם היא משחקת בליגה הישראלית או האדריאטית . החוק הזה תופס לקבוצות בלי חוזה מובטח .
בנוגע לשלוש מסגרות , זה יצריך סגל מאוד גדול ולא ניראה לי שיש בזה טעם .
אני חושב שמכבי צריכה לפרוש לעונה אחת ולעבור לאדריאטית אלא אם כן קופל יתקפל וישאיר את המצב כמו שהוא ( זה המינימיום שאפשר לבקש...) , עם פיינל פור אבל 6 זרים וחוק רוסי....

כל עוד יש פיינל פור אי אפשר, ואסור להשאיר את המצב כמו שהוא!!!

מסכים איתך , אבל כשמדברים על שינוי ל-4 זרים אז אולי עדיף להסתפק כרגע בלהשאיר את המצב הקיים תמורת זה שמכבי תשאר בליגה העונה ושנה הבאה להאבק בנושא הפיינל פור.....בכל מקרה אם מכבי עוזבים לאדריאטית אז שנה הבאה תמורת זה שמכבי יחזרו צריך לדרוש גם את ביטול הפיינל פור וגם את הגבלות הזרים למינהם...

[אורי]

חבר'ה, תוציאו את הראש מהתחת. מכבי חשובה מאוד ליורוליג, אבל אם יש תקנון בזה נגמר הסיפור!
רק קחו בחשבון שהיורוליג יסתדר בלי מכבי, אבל מכבי תתרסק בלי היורוליג.

[חביב אורנג'ד]

חבר'ה, תוציאו את הראש מהתחת. מכבי חשובה מאוד ליורוליג, אבל אם יש תקנון בזה נגמר הסיפור!
רק קחו בחשבון שהיורוליג יסתדר בלי מכבי, אבל מכבי תתרסק בלי היורוליג.

לא מסכים.
הדחת קבוצה מהיורוליג זהו צעד חריג וחריף.
מילא אם היה מדובר בפרשיית שחיתות או אירוע פלילי כלשהו, אבל בסה"כ מדובר במעבר של קבוצה מליגה מקומית (שגם ככה אינה ממוקמת באירופה) לליגה איזורית (שהפלא ופלא, משוחקת באירופה).
תקנון היורוליג נכתב לפני כינונן של הליגות האיזוריות ולכן אין בהן התחשבות. הגיע הזמן שיעשה שינוי.
כמו כן, יתכן שאין כאן בכלל חריגה מהתקנון, שהרי אותו סעיף מכוון לקבוצות שטרם העפילו ליורוליג ולא לקבוצות אשר להן חוזה מובטח לעונה הבא (ולמכבי יש חוזה מובטח לשלושת העונות הבאות).

[אורי]

זו דעתך, כשיהיה שינוי בתקנון נדבר. עד אז, יש תקנון וכל הקבוצות חייבות לעמוד בו.

[חביב אורנג'ד]

זו דעתך, כשיהיה שינוי בתקנון נדבר. עד אז, יש תקנון וכל הקבוצות חייבות לעמוד בו.

אני מזכיר לך שלפי התקנון של פיב"א, קבוצת ישראליות בכלל לא אמורות להשתתף במפעלים אירופאיים (שהרי ישרא אינה נמצאת באירופה), אבל לאור המצב והאלטרנטיבות, פיב"א כופפה קצת את החוקים.

[טיקי חוזר]

זה די ויקוח סראק . נחיה ונראה . מה שכן חודש אחרון בליגת קופל גמרה לי לבחילה . כזה חוסר עניין הרבה זמן לא היה לי כבר .

[חנו'ש]

אני מניחה שבסופו של דבר זה חוק שלא יהיה כזה קשה לכופף, מהסיבה הפשוטה שזה לא מזיק ולא מפריע לאף אחד באירופה אם מכבי תשחק בגביע של קופל או לא.
הרי אף אחד ביורוליג לא ייפגע מזה.

[מה מכבי]

התקנון לא נכתב לפני הליגות האזוריות, זה גם לא היה בתקנון הראשון. הסעיף הזה הוכנס בפירוש ובעיקרון אחרי שנוצר מצב שבו בולוניה ירדה ליגה והחזיקה בחוזה לעוד שנתיים מול היורוליג. בזמנו הוכנס סעיף מפורש שאומר שקבוצה שלא תשחק בליגה המקומית הבכירה שלה לא תוכל לקבל רישיון ולשחק ביורוליג, גם בשביל לשלול מבולוניה את הרישיון שלה וגם בשביל למנוע מצב כזה בעתיד.

כרגע הדבר היחידי שנאמר על ידי בורתמאו (ולא סביר שוואלה מצטטים את בורתמאו בלי הקלטה, אם הוא תבע את קופמן על דברים שהוא אמר ביציע העיתונות הוא יתבע אותם גם) זה שהסעיף הזה תקף גם לשנה הבאה ומכבי חייבת לשחק בליגה בשביל להשתתף ביורוליג.

כאמור, אם רוצים לפרוש זה חייב להעשות רק אחרי קבלת מסמך חתום מהיורוליג שמאשר שמכבי עדיין תוכל להשתתף. כל דבר אחר יהיה התאבדות מפגרת של הקבוצה.

[מה מכבי]

אני מניחה שבסופו של דבר זה חוק שלא יהיה כזה קשה לכופף, מהסיבה הפשוטה שזה לא מזיק ולא מפריע לאף אחד באירופה אם מכבי תשחק בגביע של קופל או לא.
הרי אף אחד ביורוליג לא ייפגע מזה.

זה מזיק לאלבה ברלין שתוכל לקחת את המקום של מכבי, זה מזיק לז'אלגיריס או ריטאס (שהשנה אחת מהם תמצא את עצמה בחוץ), לחימקי וכו'. להרבה קבוצות שבמידה ומכבי תחליט לפרוש הם יכולים לנצל את ההזדמנות הזאת לקבל את המקום של מכבי. ככה שזה לא ממש מדוייק.

וזה בעיקר גם מזיק להנהלת היורוליג כי זה פותח פתח מסוכן לתקדימים בעתיד שאי אפשר לדעת איך ישתמשו בהם קבוצות אחרות. ובדרך כלל מנסים להמנע מתקדימים כאלה ככל האפשר.

[חנו'ש]

אני מניחה שבסופו של דבר זה חוק שלא יהיה כזה קשה לכופף, מהסיבה הפשוטה שזה לא מזיק ולא מפריע לאף אחד באירופה אם מכבי תשחק בגביע של קופל או לא.
הרי אף אחד ביורוליג לא ייפגע מזה.

זה מזיק לאלבה ברלין שתוכל לקחת את המקום של מכבי, זה מזיק לז'אלגיריס או ריטאס (שהשנה אחת מהם תמצא את עצמה בחוץ), לחימקי וכו'. להרבה קבוצות שבמידה ומכבי תחליט לפרוש הם יכולים לנצל את ההזדמנות הזאת לקבל את המקום של מכבי. ככה שזה לא ממש מדוייק.

וזה בעיקר גם מזיק להנהלת היורוליג כי זה פותח פתח מסוכן לתקדימים בעתיד שאי אפשר לדעת איך ישתמשו בהם קבוצות אחרות. ובדרך כלל מנסים להמנע מתקדימים כאלה ככל האפשר.

איך זה בדיוק מזיק לקבוצות הללו? מה מכבי שייכת להשתתפות של הקבוצות האילו?
מכבי כמעט תמיד שיחקה במפעל הזה, אז מה זה שייך לאותם קבוצות? זה כמו שתגיד שההשתתפות של פנא או צסקא או ברצלונה מפריעה, כי במקומם אפשר להכניס את אלבא ברלין.

מכבי ראויה לשחק ביורוליג בזכות עצמה ובזכות השגיה ובשל העובדה הפשוטה שמכבי היא אחת מהקבוצות הגדולות והמפוארות באירופה, וכל עוד היורוליג מתיימר להיות הליגה הבכירה של אירופה היא אמורה לכלול בתוכה את הקבוצות הבכירות של אירופה, ומכבי היא עדיין אחת מהם. אלבא ברלין או ז'לגיריס וריטאס עדיין לא.

[חביב אורנג'ד]

פרישה מליגה מקומית ומעבר לליגה איזורית זה מהלך בו קבוצות לא אמורות להיות מעוניינות בו.
הליגות היאזוריות הן קצרות יותר ומסתיימות באפריל, בעוד שרוב הליגות נמשכות עד סוף מאי-יוני ואפילו הקבוצות הסרביות שמשחקות באדריאטית, חוזרות למשחקי הפליי-אוף בליגה המקומית.
אם מכבי תשיג תקדים, ספק אם יהיו קבוצות שיקפצו על המציאה וירצו להמיר את השתתפותם בליגה המקומית, בהשתתפות בליגה איזוזרית. צריכים לזכור שמכבי עושה את המהלך הזה מתוך חוסר ברירה ולא בגלל שהליגה האדריאטית היא כה אטרקטיבית ונוצצת.

[מה מכבי]

אני לא חושב שמישהו ביורוליג יקבל את ההסבר שלך שאנחנו עושים את זה מחוסר ברירה. יהיה קשה להסביר להם שפיינל פור ורצון להגביל את מספר הזרים זה חוסר בריירה. בכל אירופה הליגות מתמודדות עם רצון להגביל את הזרים ושינויים בחוקים הזרים כל שנה. אפילו ביורוליג מדברים בקול על זה שצריך לחשוב על חזרה להגבלה של מספר הזרים בכל קבוצה (ויש איזה וועדה משותפת לפיב"א שאמורה לקחת החלטות לגביי זה בעתיד). צריך קצת יותר מזה בשביל לתרץ ליורוליג מדוע זה חוסר בריירה.

חנו'ש, הקבוצות האלה נפגעות כי הם יכולות לקבל את המקום של מכבי. כי החוקים של היול"ב מונעים להם לקבל מקום מובטח (למשל ז'אלגיריס וריאטס יכולות לשחק ביחד ביורוליג רק אם אחת מהם זכתה ביול"ב שנה לפני, בינתיים ז'אלגיריס משוריינת מליטא). והחוקים של היול"ב לא מאפשרים לקבוצה שלא משחקת בליגה לשחק ביורוליג. אם משנים את החוקים בשביל מכבי, למה שלא ישנו אותם בשביל ריטאס או אלבה ברלין? זאת בדיוק תיהיה הבעיה ולמה היול"ב לא ישנה את החוקים בשבילנו.

[חנו'ש]

אני לא חושב שמישהו ביורוליג יקבל את ההסבר שלך שאנחנו עושים את זה מחוסר ברירה. יהיה קשה להסביר להם שפיינל פור ורצון להגביל את מספר הזרים זה חוסר בריירה. בכל אירופה הליגות מתמודדות עם רצון להגביל את הזרים ושינויים בחוקים הזרים כל שנה. אפילו ביורוליג מדברים בקול על זה שצריך לחשוב על חזרה להגבלה של מספר הזרים בכל קבוצה (ויש איזה וועדה משותפת לפיב"א שאמורה לקחת החלטות לגביי זה בעתיד). צריך קצת יותר מזה בשביל לתרץ ליורוליג מדוע זה חוסר בריירה.

חנו'ש, הקבוצות האלה נפגעות כי הם יכולות לקבל את המקום של מכבי. כי החוקים של היול"ב מונעים להם לקבל מקום מובטח (למשל ז'אלגיריס וריאטס יכולות לשחק ביחד ביורוליג רק אם אחת מהם זכתה ביול"ב שנה לפני, בינתיים ז'אלגיריס משוריינת מליטא). והחוקים של היול"ב לא מאפשרים לקבוצה שלא משחקת בליגה לשחק ביורוליג. אם משנים את החוקים בשביל מכבי, למה שלא ישנו אותם בשביל ריטאס או אלבה ברלין? זאת בדיוק תיהיה הבעיה ולמה היול"ב לא ישנה את החוקים בשבילנו.

אז הקבוצות הללו צריכות להילחם ביול"ב שיתנו להם מקום (לא שהם עשו משהו שמגיע להם..), בלי קשר למכבי.
יש הרבה קבוצות באירופה שרוצות להיכנס ליורוליג, כי מן הסתם זו הליגה היוקרתית והנחשקת באירופה, אז אולי נוציא את כל הקבוצות המובילות באירופה (מכבי, בארסה, ריאל, פאו, צסקא וכ'ו) רק כדי שיהיה לקבוצות הללו מקום.
יש סיבה למה היורוליג נותן לקבוצות מסיומות חוזה מובטח ולקבוצות אחרות רק מקום למוקדמות אם בכלל, וזה לא שייך לליגות המקומיות שלהם.

[Holiday_Armadillo]

אני לא חושב שמישהו ביורוליג יקבל את ההסבר שלך שאנחנו עושים את זה מחוסר ברירה. יהיה קשה להסביר להם שפיינל פור ורצון להגביל את מספר הזרים זה חוסר בריירה. בכל אירופה הליגות מתמודדות עם רצון להגביל את הזרים ושינויים בחוקים הזרים כל שנה. אפילו ביורוליג מדברים בקול על זה שצריך לחשוב על חזרה להגבלה של מספר הזרים בכל קבוצה (ויש איזה וועדה משותפת לפיב"א שאמורה לקחת החלטות לגביי זה בעתיד). צריך קצת יותר מזה בשביל לתרץ ליורוליג מדוע זה חוסר בריירה.

אתה יודע מה ההבדל בינינו לבין הליגות האחרות? שאצלנו סופו נחשב זר,אבל בכל ליגה אחרת באירופה הוא לא..כי יש לו דרכון אירופי(מה שגם הרבה אמריקאים מקבלים)
אצלם גם אם יש הגבלה של 3-4 זרים עדיין הם יכולים להביא את האירופאים הכי טובים ביבשת והם לא ייחשבו זרים..אז אתה חושב שלהגביל אותם ל-3-4 אמריקאים משפיע עליהם כמו שזה ישפיע עלינו?