אפלייה, גזענות ומה שבינהם

[התנין]

יוני, אני לא מצפה בכלל שתבין את הצד החרדי (בדיוק כמו שאני לא מצפה ממישהי שברוב חוצפתה טוענת שיש לאסור את ברית המילה בישראל). כשאתה יוצא מנקודת הנחה שיש ''אפליית הנשים בבית הכנסת'', וגורס כי יש לקיים שוויון מלא גם שם, שכן הנשים המסכנות "מושפלות" מאחורי הפרגוד (שזו אגב הנחה שמוסקת מחוסר הבנה מוחלט של הדת), אז קל וחומר שתראה גם את נושא קווי המהדרין בצורה חמורה.

[Maccabikid]

אף אחד פה לא בא לקבוע להם איך לחיות. כל עוד יש קווים שנשים חילוניות צריכות להשתמש בהן ביחד עם האוכלוסייה החרדית, לא תהיה הפרדה בין גברים לנשים. למה? כי זה לא חוקי.

מה לא חוקי בזה? מדובר בקווי מהדרין, קווים מיוחדים שאותם אישרו להם, כדי שאגד תרוויח כסף גם עליהם, אחרת היו מקימים חברת שירותי הסעות לעצמם לבד. מי שלא רוצה לנסוע איתם, יכול לבחור לנסוע באוטובוס אחר.

אבל אין אוטובוס אחר, וכל עוד זה המצב בפועל, לא תהיה הפרדה.

כנראה שמשתלם לאגד לא להפעיל קוי אוטובוסים אחרים מצד אחד ומצד שני לקרוא לקווים האלו מהדרין. אז היא עושה מה שמשתלם לה.

[חנו'ש]

אז עכשיו הדיון הפך ללמה הם לא יושבים מאחורה במקום הנשים?
לא רואה הבדל מהותי בין המקומות וזה מרגיש שאתם סתם מחפשים אותם

ובנוגע לקווים שיש בהם רק מהדרין אז האצבע המאשימה אמורה להיות על חברת האוטובוסים כי כמו שכבר הסברנו,קווי המהדרין הם תוספת לקווים הקיימים ולא אמורים לבוא על חשבונם

יש הבדל מהותי בין קדימה לאחורה, בעיקר בשל האסוציאציות שזה גורם.
הרי בתרבות המערביתשל רובינו, כולם יודעים ששילחה לאחורי האוטובוס בעבר נועדה כדי להשפיל (כמו השחורים באמריקה). וגם אם זו לא הכוונה שלהם (ודתות הם לרוב שובינסטיות ומפלות נשים לרעה, כך שברור שזה כן נובע מתוך השליטה הגברית של "אנחנו נעלים יותר ואתן נחותות מאיתנו"), זו ההרגשה שמקבלת בחורה חילוניה שעולה (במקרה או שלא) על אוטובוס כזה.

אז כמו שציינתי, אם כל זה שאני לא מסכימה עם זה, אני מבינה שתרבויות שונות גדלות עם ערכים שונים שלפעמים קשה לקבל, אבל מי אמר שהערכים שלנו טובים יותר?
אבל כמו שראוי לנו לכבד את מנהגיהם השונים ולנסות להבין אותם, כך ראוי שגם הם יבינו מאיפה באה תחושת ההשפלה והפגיעה בכבוד של אישה שאינה גדלה בערכים שלהם ובעיניה, שליחה לאחורי האוטובוס נחשב לפגיעה בכבוד (ואני יכולה להעיד על עצמי שזה בהחלט מרגיש לי כהשפלה בתור אישה אם ישלחו אותי, בעיקר אם זו בצורה מבזה, לאחורי האוטובוס).

[jol9]

יוני, אני לא מצפה בכלל שתבין את הצד החרדי (בדיוק כמו שאני לא מצפה ממישהי שברוב חוצפתה טוענת שיש לאסור את ברית המילה בישראל). כשאתה יוצא מנקודת הנחה שיש ''אפליית הנשים בבית הכנסת'', וגורס כי יש לקיים שוויון מלא גם שם, שכן הנשים המסכנות "מושפלות" מאחורי הפרגוד (שזו אגב הנחה שמוסקת מחוסר הבנה מוחלט של הדת), אז קל וחומר שתראה גם את נושא קווי המהדרין בצורה חמורה.

אתה סתם מכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שצריך להיות שוויון מלא ואולי הן לא מושפלות מאחורי הפרגוד, אבל זה בוודאי לא נראה נורמלי לאדם סביר.

אפשר להקצות לנשים איזור קטן, ולעשות שם את ההפרדות שרוצים. כמו נניח חתיכה מתוך עוגה. זה מכובד.
אפשר להקצות את הקומה השניה, אם יש. גם זה מכובד.
לשים עשר נשים, צמודות לקיר, עם פרגוד של עץ מול הפרצוף בצפיפות של מושבים במטוס, זה לא מכובד, ואין כאן שום קשר להבנה או אי הבנה של הדת.

[Maccabikid]

יוני, אני לא מצפה בכלל שתבין את הצד החרדי (בדיוק כמו שאני לא מצפה ממישהי שברוב חוצפתה טוענת שיש לאסור את ברית המילה בישראל). כשאתה יוצא מנקודת הנחה שיש ''אפליית הנשים בבית הכנסת'', וגורס כי יש לקיים שוויון מלא גם שם, שכן הנשים המסכנות "מושפלות" מאחורי הפרגוד (שזו אגב הנחה שמוסקת מחוסר הבנה מוחלט של הדת), אז קל וחומר שתראה גם את נושא קווי המהדרין בצורה חמורה.

אתה סתם מכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שצריך להיות שוויון מלא ואולי הן לא מושפלות מאחורי הפרגוד, אבל זה בוודאי לא נראה נורמלי לאדם סביר.

אפשר להקצות לנשים איזור קטן, ולעשות שם את ההפרדות שרוצים. כמו נניח חתיכה מתוך עוגה. זה מכובד.
אפשר להקצות את הקומה השניה, אם יש. גם זה מכובד.
לשים עשר נשים, צמודות לקיר, עם פרגוד של עץ מול הפרצוף בצפיפות של מושבים במטוס, זה לא מכובד, ואין כאן שום קשר להבנה או אי הבנה של הדת.

אם זה עוזר לך, ברוב מוחלט של הבתי כנסת (לפחות אלו בהם אני הייתי, והייתי בלא מעט) הנשים נמצאות בצד, ולא מאחור, כלומר יש אולם לגברים ולידו אולם לנשים (לרוב קצת קטן יותר, כי מגיעות הרבה פחות נשים) או בקומה שנייה (לרוב בבתי כנסת של אנשים מבוגרים יותר/עשירים יותר - עולה יותר כסף לבנות קומה נוספת מאשר לחלק את הקומה שכבר יש..) אני לא מכיר בתי כנסת בהם נמצאים נשים מאחורה בלי קומה שנייה, אבל כנראה שקיימים כמה כאלו ברחבי הארץ.
בכל אופן הפרדה בין נשים לגברים בבית כנסת היא הכרחית, לנשים נותנים חלק קטן יותר, כי הם באות פחות (מחויבות פחות גם).

[חנו'ש]

אצלינו בבית כנסת, הנשים מאחור אבל יש לציין שהגודל כמעט זהה (החלק של הגברים במעט יותר גדול מזה של הנשים).
אבל מדובר בבית כנסת יחסית גדול ומפואר, כך שעזרת נשים לא מרגיש שם בכלל כאילו דחפו את הנשים לאיזה כוך אחורי.

[rc4991]

איך הגענו עכשיו לעזרת נשים? יש פחות נשים אז מקצים להם פחות מקום
זה שלפעמים מגיעות יותר נשים (ובדרך כלל גם הרבה יותר גברים) לבית כנסת וזה יוצר צפיפות זה משהו חד פעמי

[Maccabikid]

אצלינו בבית כנסת, הנשים מאחור אבל יש לציין שהגודל כמעט זהה (החלק של הגברים במעט יותר גדול מזה של הנשים).
אבל מדובר בבית כנסת יחסית גדול ומפואר, כך שעזרת נשים לא מרגיש שם בכלל כאילו דחפו את הנשים לאיזה כוך אחורי.

מאחור באותה קומה? איך זה עובד דבר כזה? (שואל רציני לגמרי, הייתי עד היום בעשרות בתי כנסת ולא ראיתי דבר כזה..)

[חנו'ש]

אצלינו בבית כנסת, הנשים מאחור אבל יש לציין שהגודל כמעט זהה (החלק של הגברים במעט יותר גדול מזה של הנשים).
אבל מדובר בבית כנסת יחסית גדול ומפואר, כך שעזרת נשים לא מרגיש שם בכלל כאילו דחפו את הנשים לאיזה כוך אחורי.

מאחור באותה קומה? איך זה עובד דבר כזה? (שואל רציני לגמרי, הייתי עד היום בעשרות בתי כנסת ולא ראיתי דבר כזה..)

מה הבעיה? במרכז הבית כנסת לרוחב יש פרגוד. כל הקיר השמאלי הוא בעצם שורה של דלתות זכוכית שאפשר להיכנס מאיזה איזור שהוא.
ולי יצא להיתקל דווקא בלא מעט בתי כנסת כאילו, לא משהו שנראה לי מוזר.

[התנין]

יוני, אני לא מצפה בכלל שתבין את הצד החרדי (בדיוק כמו שאני לא מצפה ממישהי שברוב חוצפתה טוענת שיש לאסור את ברית המילה בישראל). כשאתה יוצא מנקודת הנחה שיש ''אפליית הנשים בבית הכנסת'', וגורס כי יש לקיים שוויון מלא גם שם, שכן הנשים המסכנות "מושפלות" מאחורי הפרגוד (שזו אגב הנחה שמוסקת מחוסר הבנה מוחלט של הדת), אז קל וחומר שתראה גם את נושא קווי המהדרין בצורה חמורה.

אתה סתם מכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שצריך להיות שוויון מלא ואולי הן לא מושפלות מאחורי הפרגוד, אבל זה בוודאי לא נראה נורמלי לאדם סביר.

אפשר להקצות לנשים איזור קטן, ולעשות שם את ההפרדות שרוצים. כמו נניח חתיכה מתוך עוגה. זה מכובד.
אפשר להקצות את הקומה השניה, אם יש. גם זה מכובד.
לשים עשר נשים, צמודות לקיר, עם פרגוד של עץ מול הפרצוף בצפיפות של מושבים במטוס, זה לא מכובד, ואין כאן שום קשר להבנה או אי הבנה של הדת.

(1) ''זה לא נראה נורמאלי לאדם סביר''? מי הוא אותו ''אדם סביר''? העובדה היא אחת - בבית כנסת יש צורך בהפרדה וישנו צורך בפרגוד מטעמי צניעות, והאדם הסביר איננו משחק תפקיד כלל בעניין זה.
(2) מקצים. אני לא יודע איך נראה כל בית כנסת ובית כנסת בארץ ואני מתאר לעצמי שלכל אחד יש את העיצוב הארכיטקטוני, אבל גם אם מקצים לנשים 10 - 15 מקומות ישיבה (בטח אם מדובר בבית כנסת קטן מימדים) בעוד שאר 20 - 30 -40 המקומות מיועדים לגברים, אז זה בסדר גמור, בטח אם מתחשבים בכך שגברים מחויבים לבוא לבית כנסת שלוש פעמים ביום ואילו נשים לא; בטח אם הם נדרשים כדי להשלים מניין ונשים לא; בטח אם הם עולים לקרוא כחזנים ונשים לא וכו'.

[jol9]

יוני, אני לא מצפה בכלל שתבין את הצד החרדי (בדיוק כמו שאני לא מצפה ממישהי שברוב חוצפתה טוענת שיש לאסור את ברית המילה בישראל). כשאתה יוצא מנקודת הנחה שיש ''אפליית הנשים בבית הכנסת'', וגורס כי יש לקיים שוויון מלא גם שם, שכן הנשים המסכנות "מושפלות" מאחורי הפרגוד (שזו אגב הנחה שמוסקת מחוסר הבנה מוחלט של הדת), אז קל וחומר שתראה גם את נושא קווי המהדרין בצורה חמורה.

אתה סתם מכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שצריך להיות שוויון מלא ואולי הן לא מושפלות מאחורי הפרגוד, אבל זה בוודאי לא נראה נורמלי לאדם סביר.

אפשר להקצות לנשים איזור קטן, ולעשות שם את ההפרדות שרוצים. כמו נניח חתיכה מתוך עוגה. זה מכובד.
אפשר להקצות את הקומה השניה, אם יש. גם זה מכובד.
לשים עשר נשים, צמודות לקיר, עם פרגוד של עץ מול הפרצוף בצפיפות של מושבים במטוס, זה לא מכובד, ואין כאן שום קשר להבנה או אי הבנה של הדת.

(1) ''זה לא נראה נורמאלי לאדם סביר''? מי הוא אותו ''אדם סביר''? העובדה היא אחת - בבית כנסת יש צורך בהפרדה וישנו צורך בפרגוד מטעמי צניעות, והאדם הסביר איננו משחק תפקיד כלל בעניין זה.
(2) מקצים. אני לא יודע איך נראה כל בית כנסת ובית כנסת בארץ ואני מתאר לעצמי שלכל אחד יש את העיצוב הארכיטקטוני, אבל גם אם מקצים לנשים 10 - 15 מקומות ישיבה (בטח אם מדובר בבית כנסת קטן מימדים) בעוד שאר 20 - 30 -40 המקומות מיועדים לגברים, אז זה בסדר גמור, בטח אם מתחשבים בכך שגברים מחויבים לבוא לבית כנסת שלוש פעמים ביום ואילו נשים לא; בטח אם הם נדרשים כדי להשלים מניין ונשים לא; בטח אם הם עולים לקרוא כחזנים ונשים לא וכו'.

אדם סביר הוא אדם סביר. לי או לכל אחד אחר שאני מכיר, זה היה נראה מוזר. אני לא מדבר על הקצאה של 10 מקומות לעומת 40, אלא על 10 מקומות
מאתיים בערך.

אני באמת חושב שהעניין בשלב הזה מוצה, ואנחנו כבר מדברים על זוטות כאלה ואחרות.
אני חושב שאחת החובות של האזרחים היא לדאוג לצמצום האפלייה בקרב האוכלוסיה, וזה גם יכול להשתלב באופן כזה או אחר
עם חייה ותן לחיות, שאתה מדבר עליו.

אפשר להגיד שהכל אצלם בסדר, ותפסיקו לחפש אותם, ואפשר לנסות להבהיר להם שהחיים במאה ה-21 שונים מהחיים במאה ה-14, עם כל הכבוד למסורת
ולאמונה.
נזרקו כאן הרבה דברים לאוויר, ובכל זאת, אני אישית לא השתכנעתי.

[התנין]

''אדם סביר'' משתנה בהתאם לנסיבות. אתה בתור אדם סביר לא זהה לאדם סביר מהמגזר החרדי (אם תרצה ''הדתי\החרדי הסביר''). אבל בוא לא נרחיב יותר מידי בדיונים פילוסופיים.

ובוא לא נדקדק יותר מידי במספרים כי גם אם מדובר ב-400 מקומות לגברים לעומת 10 מקומות לנשים, זה לא הופך את זה לעוול. העיקרון הוא שבית כנסת ככלל מיועד יותר לגברים ועיקרון השוויון כפי שאתה מכיר אותו (או כל אחד מאלה שאתה מכיר) לא רלוונטי בעליל. זה היה תקף לפניי 2000 שנה וזה תקף גם לגביי היום.

ובאשר לתחבורה הציבורית - לא חושב שיש צורך בשינוי או בניסיון לכפות על היהודים ''להתקדם למאה ה-21''. מה שכן, ייתכן שעדיף והיו מקימים חברת אוטובוסים משלהם שתתבסס (להבדיל "מהרצון הטוב של אגד'' לבוא לקראתם בהקמת קווי מהדרין) על טהרת הלכות הצניעות, שם לא יהיה לכל הצעקניות מה לחפש.

[rc4991]

שמתם לב שהדיון התחיל על גזענות ומאז לא מפסיקים לבקר פה את "אפליית הנשים במגזר החרדי והדתי"?

[jol9]

''אדם סביר'' משתנה בהתאם לנסיבות. אתה בתור אדם סביר לא זהה לאדם סביר מהמגזר החרדי (אם תרצה ''הדתי\החרדי הסביר''). אבל בוא לא נרחיב יותר מידי בדיונים פילוסופיים.

ובוא לא נדקדק יותר מידי במספרים כי גם אם מדובר ב-400 מקומות לגברים לעומת 10 מקומות לנשים, זה לא הופך את זה לעוול. העיקרון הוא שבית כנסת ככלל מיועד יותר לגברים ועיקרון השוויון כפי שאתה מכיר אותו (או כל אחד מאלה שאתה מכיר) לא רלוונטי בעליל. זה היה תקף לפניי 2000 שנה וזה תקף גם לגביי היום.

ובאשר לתחבורה הציבורית - לא חושב שיש צורך בשינוי או בניסיון לכפות על היהודים ''להתקדם למאה ה-21''. מה שכן, ייתכן שעדיף והיו מקימים חברת אוטובוסים משלהם שתתבסס (להבדיל "מהרצון הטוב של אגד'' לבוא לקראתם בהקמת קווי מהדרין) על טהרת הלכות הצניעות, שם לא יהיה לכל הצעקניות מה לחפש.

רק בוא נעשה חידוד.
אני לא חושב שצריך לשנות משהו בכל מה שקשור בבתי כנסת. שיעשו מה שבא להם. אני לא הולך לבתי כנסת, וזה לא מפריע לי, וגם מי שמזדמן למקום,
מן הסתם יצטרך לנהוג לפי המקובל.
אני רק ציינתי את זה כמשהו נוסף שעלול להרחיק אנשים חילוניים רגילים מבתי כנסת ומדת בכלל.

אוטובוסים זה סיפור אחר. ההצעה שלך היא נכונה מאוד, ובמקום אידיאלי זה מה שצריך היה להיות.
אפשר להגביל את זה לכת ההיימיש או למורמונים בארה"ב, שגם הם לא בדיוק התקדמו עם השנים, ועדיין הם חיים בארה"ב ומכבדים אותם שם.
הקו האדום נחצה, כשאנשים רגילים (ולא פרובוקציות) מזדמנים למקומות בהם חיה אוכלוסיה חרידית, ונוצר מפגש בלתי אמצעי, ואז באות יריקות, קללות וכו', וזה לחלוטין
לא מקובל.
וגם כאן, החלוקה הזאת של נשים מאחורה וגברים מקדימה, מפריעה ולא נורמטיבית בעיניי גם כשמדובר רק בחרדים, אבל במקרה הזה באמת שאין הרבה מה לעשות,
חוץ מלצקצק בלשון.

[התנין]

אגב מבדיקה שעשיתי עולה שחילוק האוטובוס בצורה שהגברים מלפנים והנשים מאחור הוא לא שרירותי ומיועד להעמיד את הגבר בעמדה ״גבוהה״ לעומת האישה, אלא שגם זה נעשה מהיבטים של צניעות כי הגברים החרדים מנסים להימנע ממראה נשים כל הזמן ואם אלה ישבו בקדמת האוטובוס הרי שעשויה להיווצר נקודה בה הן נראות לגברים היושבים מאחור. על אותו עיקרון, נוהגים החרדים לא ללכת במקומות מסויימים אחרי אישה (במקרים בהם שניהם מהלכים באיזו דרך צדדית לבדם למשל).

[toja27]

כרמל וכל הבנות בפורום, אתן צריכות להפנים את זה פעם אחת ולתמיד: הגברים זה המין השולט ומי שלא טוב לה עם זה שתלך לשבת מאחורה
מה זה כל ההסברים המנומקים האלה? לחשוב יותר מדי מפוצץ תאי מוח אז תיזהרו מזה.

לא מתכוון להיכנס לכם לדיון כי לא ממש בא לי ויש פה כמה מרכיבים בסיפור כמו קנאות מוגזמת מצד הדתיים וחוסר רצון להבין את הסיטואציה ולעשות לפעמים דווקא מצד החילוניים(אני לא מדבר על המקרים שנעשים בתמימות מצד האישה). באופן כללי, ריכוך הלבבות מצד כולם היה עוזר מאוד.

אני רק אוסיף משהו בסוגריים, תנין ראיתי שכתבת מספר פעמים שהדת לא רציונלית , אז זה לא נכון הדת רציונלית מצד עצמה. השאלה המרכזית היא - מה היא תכלית החיים. לדת , יש תשובה אחרת מאשר לחילוניים ולכן המסקנות שלה שונות. יש להם רציונל והיגיון בתפיסת העולם שלהם.

[LIAV10]

אכלת אותה, ברח כל עוד אתה יכול

[Holiday_Armadillo]

אכלת אותה, ברח כל עוד אתה יכול

אם אתה חושב שאמירות כאלה מפתיעות אותי, אתה טועה
אחרי שקראתי את זה, שום דבר לא יכול לזעזע אותי
http://i.imgur.com/VeMPAp9.png?1

[LIAV10]

זה לא היה ציני?
ומה לעזאזל קראתי עכשיו?

[toja27]

אכלת אותה, ברח כל עוד אתה יכול

אם אתה חושב שאמירות כאלה מפתיעות אותי, אתה טועה
אחרי שקראתי את זה, שום דבר לא יכול לזעזע אותי
http://i.imgur.com/VeMPAp9.png?1

מסתבר שמשפט אחד שכתבתי בחצי הלצה פגע יותר טוב בנקודה מכל הדיון המושכל שהיה כאן. לא מתכון לשפוט אותך, כיון שאני גבר ולא מחובר לפצע הנשמתי שנמצא בנשים בגלל היחס שהם קיבלו מחלק הגברים לאורך ההיסטוריה, אבל אני רוצה לציין שממקום של שנאה ועלבון שאת חשה כלפי הגברים לא יכול לצמוח טוב ושלום בין המינים.
דבר נוסף, אולי אי אפשר להשוות , אבל בכל זאת אני אגיד לך בתור גבר, שבחיי האישיים נפגעתי הרבה יותר מן הנשים מאשר הגברים,ואני בטוח שאני לא היחיד.היחסים בין המינים אף פעם לא היו פשוטים לאורך כל ההיסטוריה של המין האנושי. אומר לך את זה רק כדי להראות שיש שני צדדים לכל מטבע.
כמו שאמרתי, לא מתכוון יותר להגיב על זה, רציתי רק להתבדח קצת.