לפיד ומעמד הביניים

[MTA2311]

פליקס, מדובר על איזו תחושת צדק בסיסית וסולידריות חברתית.
אנחנו מנסים להיות כמה שפחות אגואיסטים ולחשוב כמה שפחות רק על טובתינו האישית.
כמובן שזה עניין סובייקטיבי שמשתנה בין חברה לחברה, אבל זה חלק מהאופי האנושי.

אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה בה מישהו אחר מחליט ומשפיע על עתידי רק כי לא שפר עליי מזלי ואני לא מרוויחה הרבה כסף.

יש פה הרבה יותר מסולידריות. יש פה הגיון בסיסי ומסקנות שלמדנו כבר ב1789.
העשירים הם המיעוט, ושלטון שנבחר על ידי העשירים, הוא שלטון שמשרת רק את האינטרסים של המיעוט, שהם- להרוויח עוד כסף( בסופו של דבר על חשבון השכבות החלשות יותר). מצב שבו המיעוט מכתיב את סדר היום לרוב, לא יכול להתקיים לאורך זמן. בטח לא ב2013, ובטח לא בחברה מערבית. אפילו בסוריה התחילו לערער על השלטון העלוואי( מיעוט).

אני מצטער, אבל יש במה שכתבת הרבה דידקטיקה וסיסמאות, ומעט מאוד תשובות הגיוניות. מה בדיוק למדנו ב 1789 שלא ידענו קודם?

אזכיר לך גם, שבסינגפור, מדינה בה רמת החיים היא אחת הגבוהות בעולם, אין דמוקרטיה אפילו בתיאוריה. השליט שלה שולט שם כבר איזה 40 שנה.

מה למדנו ב1789? שרוב שחי תחת רודנות של מיעוט, יתמרד בסוף. אם אתה באמת חושב שמדינה שהוקמה כדמוקרטיה מערבית, יכולה להפוך פתאום למדינה שבה הקול של העשירים שווה יותר משל העניים, אז אתה טועה. ובגדול.
אתה מזכיר פה את סינגפור, שבה לעיסת מסטיק היא עבירה על החוק, ואומר שהתשובות שלי הן לא הגיוניות? כמה מדינות כמו סינגפור קיימות?

אין אפילו קשר קלוש בין דידקטיקה לבין מה שכתבתי( אתה יודע מה זה בכלל?).

נערך לאחרונה על ידי MTA2311 בתאריך 09 אפריל 2013, 19:33, נערך פעם אחת בסך הכל.

[felix_r]

פליקס, מדובר על איזו תחושת צדק בסיסית וסולידריות חברתית.
אנחנו מנסים להיות כמה שפחות אגואיסטים ולחשוב כמה שפחות רק על טובתינו האישית.
כמובן שזה עניין סובייקטיבי שמשתנה בין חברה לחברה, אבל זה חלק מהאופי האנושי.

אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה בה מישהו אחר מחליט ומשפיע על עתידי רק כי לא שפר עליי מזלי ואני לא מרוויחה הרבה כסף.

קודם כל אני רוצה לוודא, שאת מבינה, שהדעות שאני מציג הן לצורך הויכוח בלבד . זה לא שאני בהכרח בעל דעות שאני מציג פה

עכשיו בהתייחס למה שכתבת. מה שכתבת על טובת הכלל, זה טוב ויפה, אבל לא דיברתי על מישהו נכה או חולה ושלא יכול לעבוד. אני מדבר על מישהו שלא עובד או לא משלם מיסים מתוך בחירה. התגובה שלך לחלוטין לא עונה על השאלה למה בן אדם, שלא משלם מיסים, ישתתף בהחלטה לאן ילך הכסף של ציבור משלמי המיסים?

אני בטוח, שפגשת לא פעם בסרטים אמריקאים דמות שאומרת משהו כזה: "אני אזרח משלם מיסים, וזאת זכותי ... וכו' וכו'". מכאן אפשר להניח שזאת שהשאלה ששאלתי בפסוק הקודם לא עלתה במוחי בלבד, אלה זה משהו שנחשב הגיוני גם במקומות אחרים.

כולנו מכירים את הכעס והעצבים על אותם אלה שיכולים לעבוד ובחרים לא לעשות זאת (אחת הסיבות המרכזיות להצלחתו של יאיר לפיד בבחירות.... ).
אני בהחלט חושבת שאין צורך לעזור למי שלא מוכן לעזור לעצמו ואני מאמינה שחלק גדול מהעזרה שהמדינה נותנת לחלשים (דיור ציבורי, קצבאות ילדים וכ'ו) צריכים להתבסס בעיקר על קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות.

אבל העיקרון הדמוקרטי (שאגב, היה די מעוות בעיניי דווקא במולדתו -יוון העתיקה, שם לנשים ועבדים לא היה זכות הצבעה), לא שייך לעניין ואי אפשר לקחת מאף אזרח (אפילו לפושעים יש זכות הצבעה) את הזכות הזו, גם אם הוא לא תורם מבחירה למדינה.

אני מכיר את העיקרון הדמוקרטי, (וגם את מה שהיה ביוון העתיקה), העניין הוא, שאני שואל פה שאלות מבלי לקחת את הדוגמות או המוסכמות כמובן מאילו. אז העיקרון הדמוקרטי אומר, מה אכפת לי? אמרתי שאני מחפש רק היגיון ושכל ישר ולא תיאוריות כאלה ואחרות (פשוט כי לכל תיאוריה יש צדדים חלשים, אפילו לתורת האבולוציה של דארווין).

אני אציג לך שאלה חדשה לגבי מצב קיים בארץ, ותנסי להסביר לי את השכל הישר שעומד מאחורי המצב הזה:

יש שתי בחורות. לאחת קוראים חנו'ש ולשניה א'. שתיהן באותו הגיל. שתיהן עובדות באותה החנות ומקבלות משכורת זהה. כששתיהן מסיימות את העבודה (באותה השעה בדיוק), חנו'ש הולכת הביתה ומעבירה את הערב בכתיבה בפורום של מכבי. לעומתה א' מגיעה הביתה, מחליפה בגדים והולכת לעבוד כברמנית בפאב כדי להרוויח יותר. השאלה היא כזאת, למה א' שקורעת את עצמה בשתי עבודות, משלמת פי שנים יותר מס מחנו'ש ?

[felix_r]

מה למדנו ב1789? שרוב שחי תחת רודנות של מיעוט, יתמרד בסוף. אם אתה באמת חושב שמדינה שהוקמה כדמוקרטיה מערבית, יכולה להפוך פתאום למדינה שבה הקול של העשירים שווה יותר משל העניים, אז אתה טועה. ובגדול.
אתה מזכיר פה את סינגפור, שבה לעיסת מסטיק היא עבירה על החוק, ואומר שהתשובות שלי הן לא הגיוניות? כמה מדינות כמו סינגפור קיימות?

סיסמאות, סיסמאות, סיסמאות... (לא מעניין, כמו הזעקות של שלי יחימוביץ')

נערך לאחרונה על ידי felix_r בתאריך 29 אפריל 2013, 01:17, נערך 3 פעמים בסך הכל.

[MTA2311]

התשובות שלך יכולות להוות דוגמה מצויינת לילדים בקורסי דיבייטים. " כשאין לך מה לומר יותר, או כשתפסו אותך בטעות, פשוט תגיד שמדובר בסיסמאות"

[חנו'ש]

יש שתי בחורות. לאחת קוראים חנו'ש ולשניה א'. שתיהן באותו הגיל. שתיהן עובדות באותה החנות ומקבלות משכורת זהה. כששתיהן מסיימות את העבודה (באותה השעה בדיוק), חנו'ש הולכת הביתה ומעבירה את הערב בכתיבה בפורום של מכבי. לעומתה א' מגיעה הביתה, מחליפה בגדים והולכת לעבוד כברמנית בפאב כדי להרוויח יותר. השאלה היא כזאת, למה א' שקורעת את עצמה בשתי עבודות, משלמת פי שנים יותר מס מחנו'ש ?

כי היא לא עשתה תיאום מס....

[felix_r]

:)

התשובות שלך יכולות להוות דוגמה מצויינת לילדים בקורסי דיבייטים. " כשאין לך מה לומר יותר, או כשתפסו אותך בטעות, פשוט תגיד שמדובר בסיסמאות"

מה יש לי בכלל לומר על הסיסמאות האלה? זה ריק מתוכן כלשהו.

[felix_r]

יש שתי בחורות. לאחת קוראים חנו'ש ולשניה א'. שתיהן באותו הגיל. שתיהן עובדות באותה החנות ומקבלות משכורת זהה. כששתיהן מסיימות את העבודה (באותה השעה בדיוק), חנו'ש הולכת הביתה ומעבירה את הערב בכתיבה בפורום של מכבי. לעומתה א' מגיעה הביתה, מחליפה בגדים והולכת לעבוד כברמנית בפאב כדי להרוויח יותר. השאלה היא כזאת, למה א' שקורעת את עצמה בשתי עבודות, משלמת פי שנים יותר מס מחנו'ש ?

כי היא לא עשתה תיאום מס....

לדעתי ההפך הוא הנכון, אני לא יועץ מס, אבל לדעתי, אם לא היתה עושה תיאום מס, היא היתה משלמת פחות

[MTA2311]

שמירה על שוויון בין קול של עני לשל עשיר = הזעקות של שלי יחימוביץ'. מעניין...

[felix_r]

שמירה על שוויון בין קול של עני לשל עשיר = הזעקות של שלי יחימוביץ'. מעניין...

גם יחימוביץ' מדברת בסיסמאות. הסיסמאות לא מעניינות אותי.

[חנו'ש]

יש שתי בחורות. לאחת קוראים חנו'ש ולשניה א'. שתיהן באותו הגיל. שתיהן עובדות באותה החנות ומקבלות משכורת זהה. כששתיהן מסיימות את העבודה (באותה השעה בדיוק), חנו'ש הולכת הביתה ומעבירה את הערב בכתיבה בפורום של מכבי. לעומתה א' מגיעה הביתה, מחליפה בגדים והולכת לעבוד כברמנית בפאב כדי להרוויח יותר. השאלה היא כזאת, למה א' שקורעת את עצמה בשתי עבודות, משלמת פי שנים יותר מס מחנו'ש ?

כי היא לא עשתה תיאום מס....

לדעתי ההפך הוא הנכון, אני לא יועץ מס, אבל לדעתי, אם לא היתה עושה תיאום מס, היא היתה משלמת פחות

יצא לי בעבר לקבל תלושי משכורת מ-2 מקומות שונים, הלכתי למס הכנסה, עשיתי תיאום מס, ותאמין לי שלא שילמתי מס כפול.
אם היא עובדת בשחור ברחד העבודות אז זה כבר סיפור אחר....

נערך לאחרונה על ידי חנו'ש בתאריך 09 אפריל 2013, 19:53, נערך פעם אחת בסך הכל.

[felix_r]

יש שתי בחורות. לאחת קוראים חנו'ש ולשניה א'. שתיהן באותו הגיל. שתיהן עובדות באותה החנות ומקבלות משכורת זהה. כששתיהן מסיימות את העבודה (באותה השעה בדיוק), חנו'ש הולכת הביתה ומעבירה את הערב בכתיבה בפורום של מכבי. לעומתה א' מגיעה הביתה, מחליפה בגדים והולכת לעבוד כברמנית בפאב כדי להרוויח יותר. השאלה היא כזאת, למה א' שקורעת את עצמה בשתי עבודות, משלמת פי שנים יותר מס מחנו'ש ?

כי היא לא עשתה תיאום מס....

לדעתי ההפך הוא הנכון, אני לא יועץ מס, אבל לדעתי, אם לא היתה עושה תיאום מס, היא היתה משלמת פחות

יצא לי בעבר לקבל תלושי משכורת מ-2 מקומות שונים, הלכתי למס הכנסה, עשיתי תיאום מס, ותאמין לי שלא שילמתי מס כפול....

גם אם המשכורת השניה הקפיצה אותך שתי מדרגות מס?

[חנו'ש]

זה אין לי מושג, אני גם לא יועצת מס...

[jol9]

תיאום מס עושים בשביל לא לשלם מס מלא מאחת העבודות. בסופו של דבר משלמים את מה שצריך לשלם, כשאם לא עושים תיאום מס, עלולים לשלם מס מלא שלא בצדק.

פליקס, העניין הוא שאין לזה סוף. עשיר יותר ייחשב יותר מעני יותר, חכם יותר ייחשב יותר מטיפש יותר, יפה יותר ייחשב יותר ממכוער יותר, בלונדיני ייחשב יותר מברונטי וכו' וכו'.
ככה מגיעים די מהר למקומות לא טובים.

מבלי לפגוע בזכויות של כל אדם ואדם, אני הייתי כן מנסה להילחם בכל הכח בטפיליזם ובהעלמות מס. זהו השוויון בנטל האמיתי.

[חנו'ש]

תיאום מס עושים בשביל לא לשלם מס מלא מאחת העבודות. בסופו של דבר משלמים את מה שצריך לשלם, כשאם לא עושים תיאום מס, עלולים לשלם מס מלא שלא בצדק.

פליקס, העניין הוא שאין לזה סוף. עשיר יותר ייחשב יותר מעני יותר, חכם יותר ייחשב יותר מטיפש יותר, יפה יותר ייחשב יותר ממכוער יותר, בלונדיני ייחשב יותר מברונטי וכו' וכו'.
ככה מגיעים די מהר למקומות לא טובים.

מבלי לפגוע בזכויות של כל אדם ואדם, אני הייתי כן מנסה להילחם בכל הכח בטפיליזם ובהעלמות מס. זהו השוויון בנטל האמיתי.

אני מסכימה.
בכלל, אם יאיר רוצה למשל לקצץ בקצבאות הילדים בלי לפגוע באילו שבאמת נזקקים לו (אמהות חד הוריות לדוגמא), שיקבע לזה קריטריון של מיצוי כושר השתכרות.
יהרוג 2 ציפורים במכה.
גם יקצף וגם יפסיק את הזנות של העסק של אלה שרק מביאים ילדים בלי לצאת לעבוד גם כשהם בהחלט מסוגלים לכך (ונראה לי שברור על מי אני מדברת....)

[yiffy]

תיאום מס עושים בשביל לא לשלם מס מלא מאחת העבודות. בסופו של דבר משלמים את מה שצריך לשלם, כשאם לא עושים תיאום מס, עלולים לשלם מס מלא שלא בצדק.

פליקס, העניין הוא שאין לזה סוף. עשיר יותר ייחשב יותר מעני יותר, חכם יותר ייחשב יותר מטיפש יותר, יפה יותר ייחשב יותר ממכוער יותר, בלונדיני ייחשב יותר מברונטי וכו' וכו'.
ככה מגיעים די מהר למקומות לא טובים.

מבלי לפגוע בזכויות של כל אדם ואדם, אני הייתי כן מנסה להילחם בכל הכח בטפיליזם ובהעלמות מס. זהו השוויון בנטל האמיתי.

אני מסכימה.
בכלל, אם יאיר רוצה למשל לקצץ בקצבאות הילדים בלי לפגוע באילו שבאמת נזקקים לו (אמהות חד הוריות לדוגמא), שיקבע לזה קריטריון של מיצוי כושר השתכרות.
יהרוג 2 ציפורים במכה.
גם יקצף וגם יפסיק את הזנות של העסק של אלה שרק מביאים ילדים בלי לצאת לעבוד גם כשהם בהחלט מסוגלים לכך (ונראה לי שברור על מי אני מדברת....)

פעם היה דיבור על פשוט להעביר את קצבאות הילדים למס ההכנסה, כך שמי שלא עובד לא יקבל אותם ומי שכן יקבל אותם כמס הכנסה שלילי בדיוק באותם סכומים בהם הוא מקבל אותם היום. אני לא בקיא בנוסחה, אבל כשהסבירו לי את זה, זה נשמע לי מצוין.

[Holiday_Armadillo]

היום יותר מכל יום אחר אני גאה בזה שהצבעתי ללפיד
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4370976,00.html

[חנו'ש]

היום יותר מכל יום אחר אני גאה בזה שהצבעתי ללפיד
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4370976,00.html

רק לי הוא נשמע קצת חולה??

[jol9]

אמרו שהיה שם טריק חביב שאמור להסית את תשומת הלב שלנו מהגזרות, אבל כנראה שאין ברירה.
חוץ מזה, הוא מדבר יפה ועונה על כל הקשקושים שנזרקים לעברו.

[Holiday_Armadillo]

לפיד רוצה לבטל את הסבסוד למוסדות חרדיים שלא מלמדים את לימודי הליבה

הבעיה היא שהאחראים על חרדים בשירות לאומי הם חרדים והם עוזרים להם לרמות בשביל שהם לא יעשו שירות וימשיכו ללמוד בישיבה אבל בכרטיס נחתם שהם עשו שירות לאומי כי האחראי(החרדי)חתם להם על זה

אני לא אתפלא אם יעזרו להם לרמות גם בקטע של הליבה בשביל שלא יצטרכו באמת ללמוד את זה
צריך פיקוח חיצוני

[felix_r]

:)

התשובות שלך יכולות להוות דוגמה מצויינת לילדים בקורסי דיבייטים. " כשאין לך מה לומר יותר, או כשתפסו אותך בטעות, פשוט תגיד שמדובר בסיסמאות"

בזמנו לא היה לי כוח לענות לך, אבל אם אתה עדיין מעוניין אני אסביר לך למה לא קראתי לזה סיסמאות.

אז כך, למרות כל המילים היפות בחוקה האמריקאית ובמגילת הזכויות, עדיין היו שם עבדים שלא יכלו כמובן להצביע. גם לנשים לא הייתה זכות בחירה!

מועמד שחור ומועמדת אישה הם לא עניין של מה בכך בארצות הברית. שנים רבות גם זכותם להצביע לא היתה מובנת מאליה. במשך שנים רבות הגבילה ארצות הברית זכות מיעוטים לבחור. עד שנת 1870 לא כללה החוקה האמריקאית סעיף המבטיח זכות בחירה לכל אזרח, שלא כמו זכויות אחרות כגון הזכות לחופש הביטוי וחופש הדת, שלהן היתה הגנה מפורשת בחוקה.

ב-1870 אושר התיקון ה-15 לחוקה שקבע כי לא ניתן לשלול מאזרח להצביע בגלל גזע, צבע עור, או היותו עבד. עם זאת, מדינות רבות הצליחו לעקוף את התיקון בהטלת מס על הבוחרים והצבת תנאים להירשם בכרטיס בוחרים כמו רמת השכלה מינימלית. רק ב-1965, לפני פחות מ-50 שנה, חוקק הקונגרס האמריקאי את חוק זכות הבחירה. החוק הסדיר בפעם הראשונה את זכות הבחירה של כל אזרחי ארצות הברית. החוק הגן על זכותו של כל אזרח לבחור, להצביע ולהשפיע באופן שווה, ללא הבדל גזע ודת ומין, ופסל אוטומטית כל חוק מדיני שהגביל, הקשה או התנה את זכות הבחירה. השפעת החוק ניכרה כבר בבחירות של אותה שנה, כאשר מספר הבוחרים השחורים היה גבוה במיוחד.

באשר לזכות הנשים לבחור, היו האמריקאים מעט סבלניים יותר. ב-1869 החלו מספר מדינות לאפשר לנשים להצביע, אך רק ב-1920 אושר התיקון ה-19 לחוקה הקובע כי לא ניתן לשלול זכות בחירה מאזרח בגלל מינו. במערכת הבחירות לנשיאות בשנת 1984, לראשונה בארה"ב, מספר הבוחרות היה גדול ממספר הבוחרים. עם זאת, בשנים האחרונות חלה ירידה במספר הבוחרות בארצות הברית. בבחירות לנשיאות בשנת 2000 נמצא ש-22 מיליון נשים (לא נשואות) בחרו שלא להצביע. קבוצה דמוגרפית זו, טוענים מומחים בארצות הברית, היתה יכולה לשנות את תוצאות הבחירות.

http://news.walla.co.il/?w=/15/1371924

עכשיו אתה מבין למה קראתי לזה סיסמאות? כי בתיאוריה הכול היה נהדר, אבל באופן מעשי גם 150 שנה מאוחר יותר עדיין לא הכול היה בסדר. לפני 50 שנה (בשנות ה 60 של המאה ה 20) הכושים עוד נסעו בחלק נפרד באוטובוס ולא יכלו להתערבב עם הלבנים. זה שוויון זה?

בעצם במגילת הזכויות האמריקאית לא הייתה שום פריצת דרך תפיסתית. עוד ביוון העתיקה לכל האזרחים הייתה זכות בחירה, חוץ מנשים ועבדים (כמו בארה"ב 2000 שנה מאוחר יותר). הדבר היחיד שהיה שונה מרוב המדינות באותם הימים, זה חופש הדת, אבל הדבר הזה קרה בגלל הייחודיות של החברה האמריקאית, שלא הייתה מורכבת מרוב גדול של לאום כלשהו בעל דת כלשהי, כמו שכן היה בכל המדינות "הוותיקות". בגלל היותה מדינת המהגרים, החברה האמריקאית הייתה מורכבת מאין סוף נציגים של מדינות שונות ודתות שונות, ואי אפשר היה לתת לדת אחת ולאום אחד זכויות יתר... אתה יודע מה, ברומא העתיקה (לפני קבלת הנצרות), גם כן לא הייתה שום הגבלה של דת על האזרחים הרומיים. אז גם פה ארה"ב לא חידשה הרבה.

אני מקווה שהבנת, ואתה לא כועס יותר