צהבת

על ידי **MTA2311** » 12 מרץ 2014, 20:30

טוב. אני לא הולך להתווכח פה על יכולות של חיל האוויר, עם בן אדם שלא מבין את חשיבות המז"א בסיטואציות כאלה. בטטח בסביבה כמו עזה.
גם מה שכתבת על האיכונים זאת שטות גמורה. המודיעין זה ממש לא מה שמנע מהקפצת מטוסים לאוויר.
אין לך מושג אם ידעו או לא. מדהים כמה אתה מרשה לעצמך להיות נחרץ בלי להכיר לא את המודיעין, לא את תהליך קבה"ח ולא את יכולות הגורם המבצעי. לא פחות מדהים

על ידי **שמואל1** » 12 מרץ 2014, 20:32

MTA2311 כתב:טוב. אני לא הולך להתווכח פה על יכולות של חיל האוויר, עם בן אדם שלא מבין את חשיבות המז"א בסיטואציות כאלה. בטטח בסביבה כמו עזה.
גם מה שכתבת על האיכונים זאת שטות גמורה. המודיעין זה ממש לא מה שמנע מהקפצת מטוסים לאוויר.
אין לך מושג אם ידעו או לא. מדהים כמה אתה מרשה לעצמך להיות נחרץ בלי להכיר לא את המודיעין, לא את תהליך קבה"ח ולא את יכולות הגורם המבצעי. לא פחות מדהים

בסדר, תמשיך לטעון דברים שאין לך מושג בהם. אני יודע קצת יותר דברים ממה שאתה חושב וחבל שאתה מזלזל.

על ידי **jol9** » 12 מרץ 2014, 20:45

שמואל,
יש לי שאלה.
בזמן מבצע עמוד ענן נורו מאות רקטות מעזה לכיוון כלל ישובי הדרום. גם אם אני ראש אגף המודיעין, כולם יודעים שיהיו רקטות, ועדיין הן נורות.
צה"ל הוא לא כל יכול, וגם אם אתה יודע בוודאות שהולכים לירות, לא תמיד אפשר למנוע את זה.

אני לא רואה כאן כשל מודיעיני what so ever

על ידי **MTA2311** » 12 מרץ 2014, 20:49

הוא פשוט לא מצליח להבין כמה מורכב מודיעינית אירוע של זיהוי מראש של חוליות המשגרים, המשגרים עצמם וזמן השיגור מראש. אף אחד לא מצפה ממנו להבין, אבל גם לזרוק הצהרות הזויות כאלה אף אחד לא מצפה ממנו.

ושוב, בטח אי אפשר להסיק מזה שלא הייתה התרעה מראש על כוונת ירי.

על ידי **שמואל1** » 12 מרץ 2014, 21:08

jol9 כתב:שמואל,
יש לי שאלה.
בזמן מבצע עמוד ענן נורו מאות רקטות מעזה לכיוון כלל ישובי הדרום. גם אם אני ראש אגף המודיעין, כולם יודעים שיהיו רקטות, ועדיין הן נורות.
צה"ל הוא לא כל יכול, וגם אם אתה יודע בוודאות שהולכים לירות, לא תמיד אפשר למנוע את זה.

אני לא רואה כאן כשל מודיעיני what so ever

כשמדובר על מבצע במהלכו נורות מאות רקטות כל יום, ברור שזה לא אפשרי.
אבל זה לא המקרה. פה הייתה פעולה נקודתית ומתוכננת היטב של הג'יהאד.
דרך אגב, במבצע עמוד נורו בממוצע 190 רקטות ביום. היום נורו 90 רקטות בשעה. כמחצית הכמות, בשעה אחת בלבד. זה רק מראה את החשיבות של נוכחות המטוסים וכוחות נוספים באיזור.

על ידי **jol9** » 12 מרץ 2014, 21:42

שמואל1 כתב:
jol9 כתב:שמואל,
יש לי שאלה.
בזמן מבצע עמוד ענן נורו מאות רקטות מעזה לכיוון כלל ישובי הדרום. גם אם אני ראש אגף המודיעין, כולם יודעים שיהיו רקטות, ועדיין הן נורות.
צה"ל הוא לא כל יכול, וגם אם אתה יודע בוודאות שהולכים לירות, לא תמיד אפשר למנוע את זה.

אני לא רואה כאן כשל מודיעיני what so ever

כשמדובר על מבצע במהלכו נורות מאות רקטות כל יום, ברור שזה לא אפשרי.
אבל זה לא המקרה. פה הייתה פעולה נקודתית ומתוכננת היטב של הג'יהאד.
דרך אגב, במבצע עמוד נורו בממוצע 190 רקטות ביום. היום נורו 90 רקטות בשעה. כמחצית הכמות, בשעה אחת בלבד. זה רק מראה את החשיבות של נוכחות המטוסים וכוחות נוספים באיזור.

אתה זוכר איך התחיל עמוד ענן? ישראל התנקשה במפקד החמאס. אני שמעתי על זה בסביבות 15:00, ומיד נסעתי הביתה כדי לאסוף את כולם, להכין את הממ"ד וכו'.
בערך בשעה 20:00 התחילה המתקפה והיא היתה קשה. אני לא מדבר על קסאמים שאפשר לירות מכל מקום בערך, אלא על מטחי רקטות ליעדים רחוקים.
האם צה"ל לא ידע שתהיה מתקפה? האם לא יכל למנוע אותה?
כנראה שלא.

אל תשווה גם בין המתקפה הזאת לבין מה שהיה בעמוד ענן. גם לא בין קסאמים לבין גראדים.

על ידי **שמואל1** » 12 מרץ 2014, 21:45

jol9 כתב:
שמואל1 כתב:
jol9 כתב:שמואל,
יש לי שאלה.
בזמן מבצע עמוד ענן נורו מאות רקטות מעזה לכיוון כלל ישובי הדרום. גם אם אני ראש אגף המודיעין, כולם יודעים שיהיו רקטות, ועדיין הן נורות.
צה"ל הוא לא כל יכול, וגם אם אתה יודע בוודאות שהולכים לירות, לא תמיד אפשר למנוע את זה.

אני לא רואה כאן כשל מודיעיני what so ever

כשמדובר על מבצע במהלכו נורות מאות רקטות כל יום, ברור שזה לא אפשרי.
אבל זה לא המקרה. פה הייתה פעולה נקודתית ומתוכננת היטב של הג'יהאד.
דרך אגב, במבצע עמוד נורו בממוצע 190 רקטות ביום. היום נורו 90 רקטות בשעה. כמחצית הכמות, בשעה אחת בלבד. זה רק מראה את החשיבות של נוכחות המטוסים וכוחות נוספים באיזור.

אתה זוכר איך התחיל עמוד ענן? ישראל התנקשה במפקד החמאס. אני שמעתי על זה בסביבות 15:00, ומיד נסעתי הביתה כדי לאסוף את כולם, להכין את הממ"ד וכו'.
בערך בשעה 20:00 התחילה המתקפה והיא היתה קשה. אני לא מדבר על קסאמים שאפשר לירות מכל מקום בערך, אלא על מטחי רקטות ליעדים רחוקים.
האם צה"ל לא ידע שתהיה מתקפה? האם לא יכל למנוע אותה?
כנראה שלא.

אל תשווה גם בין המתקפה הזאת לבין מה שהיה בעמוד ענן. גם לא בין קסאמים לבין גראדים.

כנראה שלא היה ניתן למנוע את המתקפה הזאת ,אבל בהחלט היה אפשר להעלות מטוסים לאוויר, "להוריד ראשים" ובכך לצמצם משמעותית את הירי.
כרגע נראה שהם פשוט עושים ככל העולה על רוחם. אנחנו מתקרבים למספרים של כ 100 רקטות תוך שעות ספורות.
דרך אגב בשעה שאני כותב נשמעת אזעקה נוספת בשדרות.

על ידי **LIAV10** » 12 מרץ 2014, 21:51

אגב צה״ל מדברים על 30 רקטות ולא 100

על ידי **שמואל1** » 12 מרץ 2014, 21:55

LIAV10 כתב:אגב צה״ל מדברים על 30 רקטות ולא 100

לפי צה"ל נספרו 42 רקטות. אולם מדובר רק ברקטות שנמצאו, וסביר להניח שיש עוד עשרות רקטות שנפלו בשטחים פתוחים (הג'יאהד מדבר על כ- 130 שיגורים)

על ידי **jol9** » 12 מרץ 2014, 23:54

שמואל1 כתב:כנראה שלא היה ניתן למנוע את המתקפה הזאת ,אבל בהחלט היה אפשר להעלות מטוסים לאוויר, "להוריד ראשים" ובכך לצמצם משמעותית את הירי.
כרגע נראה שהם פשוט עושים ככל העולה על רוחם. אנחנו מתקרבים למספרים של כ 100 רקטות תוך שעות ספורות.
דרך אגב בשעה שאני כותב נשמעת אזעקה נוספת בשדרות.

יש בזה משהו...
תראה, אני בניגוד אליך, לא ממהר לבקר, כי כמו שאור אמר, אין לך את כל הפרטים והמידע. אתה יודע רק את התוצאה הסופית, אבל קדמו לזה גם מן הסתם עוד דברים.
אני רק יכול לחשוב על שתי סיבות למה לא לעשות את מה שהצעת - א' כי זה מסכן את המטוסים, גם בגלל מזג האוויר, ואולי לא רצו לקחת את הסיכון הזה. ב' (קצת קונספירטיבי)
אולי היה למישהו איזשהו אינטרס שהגזרה תתחמם במעט.

בכל אופן, צריך לראות איך העניינים יתפתחו. בינתיים הם כביכול שומרים על "הכללים" ולא יורים על הערים הגדולות.

על ידי **שמואל1** » 13 מרץ 2014, 21:21

הירי נמשך. מה יהיה?
היו דיבורים על רגיעה, אבל הג'יאהד ממשיך בשלו וישראל ללא תגובה.

על ידי **MTA2311** » 13 מרץ 2014, 21:42

זה כי אין מודיעין.

על ידי **שמואל1** » 13 מרץ 2014, 21:43

MTA2311 כתב:זה כי אין מודיעין.

אתה לא צריך להיעלב בשם כל חיל המודיעין, זה בסדר. קצת הגזמת.

על ידי **MTA2311** » 13 מרץ 2014, 21:48

אני נעלב בשם כל בן אדם עם מעט תבונה

על ידי **התנין** » 13 מרץ 2014, 23:27

שמואל, אני לא באמת מבין יותר מידי בענייני צבא פנימיים, בטח שלא בתחום המודיעין. אבל שאתה אומר משפט כגון ''העובדה היחידה היא שהמודיעין כשל, ולא אכפת לי כמה קשה להשיג את המידע שלא אמור להיות מוגש על מגש של כסף'' ניתן להקביל למצב בו רופא לא הצליח לרפא אדם מסרטן סופני, ולטעון כי הוא כשל. אני בטוח שעם השנים ההתפתחות הטכנולוגית הגיעה לשיאים שלא נראו בעבר, ואף על פי כן עדיין לא הגענו לשלמות. לכן סביר להניח שגם בתחום המודיעין, ישנו מידע מסוים שאין אנו יכולים להגיע אליו.

על ידי **שמואל1** » 13 מרץ 2014, 23:56

התנין כתב:שמואל, אני לא באמת מבין יותר מידי בענייני צבא פנימיים, בטח שלא בתחום המודיעין. אבל שאתה אומר משפט כגון ''העובדה היחידה היא שהמודיעין כשל, ולא אכפת לי כמה קשה להשיג את המידע שלא אמור להיות מוגש על מגש של כסף'' ניתן להקביל למצב בו רופא לא הצליח לרפא אדם מסרטן סופני, ולטעון כי הוא כשל. אני בטוח שעם השנים ההתפתחות הטכנולוגית הגיעה לשיאים שלא נראו בעבר, ואף על פי כן עדיין לא הגענו לשלמות. לכן סביר להניח שגם בתחום המודיעין, ישנו מידע מסוים שאין אנו יכולים להגיע אליו.

המודיעין הישראלי הצליח להשיג מידע הרבה יותר רגיש , ממדינות חזקות יותר בתחום אבטחת המידע מאשר ארגון טרור כמו הג'יהאד האיסלאמי. הייתי מצפה שגם מידע כזה יגיע למודיעין.
דרך אגב, גם רופא שלא הצליח לרפא את החולה כמו שאתה הבאת לדוגמה- נכשל באיזשהו מקום. יכול להיות שזו לא אשמתו הבלעדית, אבל יש פה כישלון מסויים.

על ידי **התנין** » 14 מרץ 2014, 00:17

אני בטוח שישנם נושאים שהם פחות מורכבים ונעשים בצורה די ספונטנית ע"י קבוצה קטנה זו או אחרת, שמאוד מאוד קשה לעלות עליהם באמצעות מידע מודיעיני.
ולגביי דוגמת הרופא: ברור שזו לא אשמתו וברור שלא מדובר בכישלון אישי שלו, אפילו לא קצת, שכן יש דברים שהם מעבר ליכולתנו כבני אדם. ואם כבר, אז "הכישלון" הוא של הרפואה בכללותה, מאחר והיא זו שלא הצליחה עדיין למצוא פתרון לאותה מחלה, ולא של הרופא שסה"כ עושה שימוש באותם כלים שהרפואה הנוכחית מעמידה לרשותו, וכנ"ל גם לגביי תחום המודיעין. אני מניח שעושים את הטוב ביותר, במסגרת הכלים שהתחום כולו מספק עבור הצבא וחיל המודיעין, ואין לבוא בטענות על כל ''פספוס'' שלו, שכן נכון להיום, קצרה היריעה מלהכיל את כל התרחישים האפשריים לצערנו.

על ידי **שמואל1** » 14 מרץ 2014, 00:29

התנין כתב:אני בטוח שישנם נושאים שהם פחות מורכבים ונעשים בצורה די ספונטנית ע"י קבוצה קטנה זו או אחרת, שמאוד מאוד קשה לעלות עליהם באמצעות מידע מודיעיני.
ולגביי דוגמת הרופא: ברור שזו לא אשמתו וברור שלא מדובר בכישלון אישי שלו, אפילו לא קצת, שכן יש דברים שהם מעבר ליכולתנו כבני אדם. ואם כבר, אז "הכישלון" הוא של הרפואה בכללותה, מאחר והיא זו שלא הצליחה עדיין למצוא פתרון לאותה מחלה, ולא של הרופא שסה"כ עושה שימוש באותם כלים שהרפואה הנוכחית מעמידה לרשותו, וכנ"ל גם לגביי תחום המודיעין. אני מניח שעושים את הטוב ביותר, במסגרת הכלים שהתחום כולו מספק עבור הצבא וחיל המודיעין, ואין לבוא בטענות על כל ''פספוס'' שלו, שכן נכון להיום, קצרה היריעה מלהכיל את כל התרחישים האפשריים לצערנו.

לרופא יש את הכלים, אבל האם הוא באמת השתמש בהם ? האם הוא עשה בהם את השימוש על הצד הטוב ביותר? לא בטוח בכלל.
העולם הרבה יותר מורכב ממה שאתה מציג, זה שיש את האמצעים לא אומר שהכל מושלם. יש מאחורי הקלעים בני אדם, שעושים טעויות ונכשלים.

על ידי **התנין** » 14 מרץ 2014, 00:42

שמואל, הבאתי דוגמא מאוד ספציפית של מחלה חשוכת מרפא, ולא על רשלנות רפואית. ובכל מקרה, נראה לי שלא ממש הבנת את ההודעה הקודמת שלי, מאחר והשורה התחתונה שלי היא שאין די כלים כדי להתמודד עם כל סוג של מפגע\נזק\מחלה, בעוד אתה מדבר על שימוש לקוי בכלים הקיימים.

על ידי **שמואל1** » 14 מרץ 2014, 01:12

התנין כתב:שמואל, הבאתי דוגמא מאוד ספציפית של מחלה חשוכת מרפא, ולא על רשלנות רפואית. ובכל מקרה, נראה לי שלא ממש הבנת את ההודעה הקודמת שלי, מאחר והשורה התחתונה שלי היא שאין די כלים כדי להתמודד עם כל סוג של מפגע\נזק\מחלה, בעוד אתה מדבר על שימוש לקוי בכלים הקיימים.

אני מאוד הבנתי את ההודעה הוקדמת שלך, ואתה כנראה לא יורד לסוף דעתי.
הנקודה היא- מי אמר שבמקרה הספציפי הזה לא היו די כלים? אולי היה שימוש לקוי?
היה כשל וזאת עובדה. עכשיו צריך לחקור ולבדוק מאיפה הוא הגיע.

צהבת

מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

Re: מטח רקטות על כל ישובי עוטף עזה

מי מחובר