גיוס ערבים וחרדים לצבא

[יוסי22]

יצא לנו לדבר על העניין ליד שולחן השבת ואחותי הציעה רעיון מעניין.
הפתרון לעניין צריך להיות טמון במוסד השירות הלאומי.
בתוך הציבור החרדי (וגם הערבי), יש מספיק מוסדות רווחה וצדקה שהיו מתים למתנדבים שיעזרו.
המדינה צריכה ליצור שיתוף פעולה עם הישיבות בעניין ולתת להם כסף עבור כלכלת כל תלמיד ישיבה (אותו סכום המוקצב לכל חייל ולבנות השירות הלאומי) בתנאי שהוא נותן כ5-8 שעות ביום במשך 3 שנים (להתחיל בהדרגה ב-5 שעות ולהתקדם משם) בשירות האזרחי.
בשאר זמנם הם יכולים ללמוד תורה כמה שבא להם.
הישיבות, תמורת כסף יסכימו כמעט לכל דבר.
תלמידי הישיבות יתרמו מזמנם לחברה (גם אם היא החברה שלהם), ובנוסף ילמדו דבר או שניים על שוק העבודה ואולי זה מה שידרבן אותם בעתיד גם לעבוד.
הם לא יצטרכו לצאת מהמסגרות שלהם ובנוסף ימשיכו גם ללמוד תורה.

לבנות דתיות כבר יש כיום מסגרת דומה - מדרשות.
למה לא לעשות מסגרת כזו גם לבנים.

בנוסף למצוא דרך לבצע דבר דומה במגזר הערבי, וקחו בחשבון שלמוסדות הרווחה והחינוך הערביים את עזרה של בנות השירות הלאומי ואין ספק שהם זקוקים לכזו עזרה.
עכשיו רק צריך להריץ את אחותי לממשלה.....

אז בואי אני אספר לך משהו שאת בטח יודעת אבל מדחיקה בחסות המתקפה התקשורתית , ההתנדבות בציבור בחרדי היא דרך חיים בלי שום צורך בהגדרות של שירות אזרחי ( שהוא מפעל חשוב בפני עצמו ) יש אלפי מתנדבים בארגוני ההצלה למיניהם , בזק"א , יד שרה , עזר מציון ועוד ועוד .

יש בבני ברק גמח"ים לכל מה שזז וגם למה שלא , ככה שאין לציבור החרדי שום צורך בהגדרות כאלו ואחרות כדי לצאת ולהתנדב.

לגבי הטענה הדמגוגית של המיליארדים הרי כמו שאמרו פה מדובר על מיליארד שקל כשלמוסדות תרבות וספורט שהם כביכול הבייבי של הציבור החילוני מגיעים סכומים גדולים בהרבה לא צריך להיסחף לדמגוגיה במקום שהיא לא נדרשת.

ובכלל כל העניין עם ביטול חוק טל בא בזמן הכי גרוע שיכול להיות , דווקא כשדברים התחילו לזוז לכיוון הנכון כשיותר ויותר צעירים חרדים פונים לצבא ולשוק העבודה באו עם מפגן השנאה הזה שמרחיק כל חרדי שפוי מהצטרפות למה שנראה בעיניו כאיום קיומי על דרך חייו ושרק בעבודה מאומצת ויגעה התאפשר , אך בהינף מפגן שנאה אחד הלכה לאיבוד עבודה של שנים .

אני אסיים במה שכתבתי פה לפני כמה שבועות , מי שחושב שיגייסו חרדי אחד בניגוד לרצונו חי בסרט , עם התובנה הזו כדאי לחשוב איך מתקדמים .

ואחרי קריאה שניה של מה שכתבת תרשי לי לתקן אותך במשהו שאת מתבטאת לגביו אבל ממש אין לך מושג כשכוונתי לחלק המודגש , מה שיעשו בישיבות כשתתחיל מגמה של התניית גיוס בכספים זוהי התנתקות מוחלטת מהמדינה ואי לקיחת שקל מהמדינה , עכשיו יבוא הטיפש המצוי ויגיד יופי ... זה הרי בדיוק מה שאנחנו רוצים , אבל אותו טיפש לא מבין שבזה הרגע הוא גזר על המדינה קיום נצח עם אי השתתפות מספקת בכוח העבודה של הציבור החרדי ובעוד 20 שנה כשהחרדים יהיו פה 30% זה יהיה קצת מעיק .

[felix_r]

יצא לנו לדבר על העניין ליד שולחן השבת ואחותי הציעה רעיון מעניין.
הפתרון לעניין צריך להיות טמון במוסד השירות הלאומי.
בתוך הציבור החרדי (וגם הערבי), יש מספיק מוסדות רווחה וצדקה שהיו מתים למתנדבים שיעזרו.
המדינה צריכה ליצור שיתוף פעולה עם הישיבות בעניין ולתת להם כסף עבור כלכלת כל תלמיד ישיבה (אותו סכום המוקצב לכל חייל ולבנות השירות הלאומי) בתנאי שהוא נותן כ5-8 שעות ביום במשך 3 שנים (להתחיל בהדרגה ב-5 שעות ולהתקדם משם) בשירות האזרחי.
בשאר זמנם הם יכולים ללמוד תורה כמה שבא להם.
הישיבות, תמורת כסף יסכימו כמעט לכל דבר.
תלמידי הישיבות יתרמו מזמנם לחברה (גם אם היא החברה שלהם), ובנוסף ילמדו דבר או שניים על שוק העבודה ואולי זה מה שידרבן אותם בעתיד גם לעבוד.
הם לא יצטרכו לצאת מהמסגרות שלהם ובנוסף ימשיכו גם ללמוד תורה.

לבנות דתיות כבר יש כיום מסגרת דומה - מדרשות.
למה לא לעשות מסגרת כזו גם לבנים.

בנוסף למצוא דרך לבצע דבר דומה במגזר הערבי, וקחו בחשבון שלמוסדות הרווחה והחינוך הערביים את עזרה של בנות השירות הלאומי ואין ספק שהם זקוקים לכזו עזרה.

עכשיו רק צריך להריץ את אחותי לממשלה.....

מסכים מאוד עם אחותך. גם אני חושב שהפתרון היחיד הוא סוג של שרות לאומי.

כאחד שעשה צבא ושירת 20 שנה במילואים אני לא חושב שהחרדים באמת יכולים לשרת, לפחות לא ביחידות השדה.
למה? כי בצבא לא באמת שומרים על הכשרות ברמה שהחרדים שומרים.
מספיק שחייל אחד שלא שומר כשרות ישים שניצל במחבת או בצלחת חלבית והינה הכל הלך.
היה לי חייל במחלקה במילאים מירושלים, דתי מאוד, על גבול חרדי, אז בכל פעם הוא היה מגיע למילואים עם קיטבג מלא בשימורים, והיה אוכל רק את השימורים האלה לאורך כל המילואים. זה במילואים, רק מספר שבועות, אבל אי אפשר לעשות את 3 שנים בסדיר...

לגבי הערבים... אני חושב שזה די מסוכן לתת להם גישה לנשק ולאמן אותם בשימושו. למרות שרובם בסדר, מספיק שרק אחד מכל מאה יקבל רעיונות לא טובים וכבר יהיה לנו אסון.

לכן אני לא רואה שום פתרון אחר חוץ משרות לאומי.
שרות לאומי גם יאפשר לעסיק כל מיני משתמטים כמו החברים של דפני...

[Dperk]

יצא לנו לדבר על העניין ליד שולחן השבת ואחותי הציעה רעיון מעניין.
הפתרון לעניין צריך להיות טמון במוסד השירות הלאומי.
בתוך הציבור החרדי (וגם הערבי), יש מספיק מוסדות רווחה וצדקה שהיו מתים למתנדבים שיעזרו.
המדינה צריכה ליצור שיתוף פעולה עם הישיבות בעניין ולתת להם כסף עבור כלכלת כל תלמיד ישיבה (אותו סכום המוקצב לכל חייל ולבנות השירות הלאומי) בתנאי שהוא נותן כ5-8 שעות ביום במשך 3 שנים (להתחיל בהדרגה ב-5 שעות ולהתקדם משם) בשירות האזרחי.
בשאר זמנם הם יכולים ללמוד תורה כמה שבא להם.
הישיבות, תמורת כסף יסכימו כמעט לכל דבר.
תלמידי הישיבות יתרמו מזמנם לחברה (גם אם היא החברה שלהם), ובנוסף ילמדו דבר או שניים על שוק העבודה ואולי זה מה שידרבן אותם בעתיד גם לעבוד.
הם לא יצטרכו לצאת מהמסגרות שלהם ובנוסף ימשיכו גם ללמוד תורה.

לבנות דתיות כבר יש כיום מסגרת דומה - מדרשות.
למה לא לעשות מסגרת כזו גם לבנים.

בנוסף למצוא דרך לבצע דבר דומה במגזר הערבי, וקחו בחשבון שלמוסדות הרווחה והחינוך הערביים את עזרה של בנות השירות הלאומי ואין ספק שהם זקוקים לכזו עזרה.
עכשיו רק צריך להריץ את אחותי לממשלה.....

אז בואי אני אספר לך משהו שאת בטח יודעת אבל מדחיקה בחסות המתקפה התקשורתית , ההתנדבות בציבור בחרדי היא דרך חיים בלי שום צורך בהגדרות של שירות אזרחי ( שהוא מפעל חשוב בפני עצמו ) יש אלפי מתנדבים בארגוני ההצלה למיניהם , בזק"א , יד שרה , עזר מציון ועוד ועוד .

יש בבני ברק גמח"ים לכל מה שזז וגם למה שלא , ככה שאין לציבור החרדי שום צורך בהגדרות כאלו ואחרות כדי לצאת ולהתנדב.

לגבי הטענה הדמגוגית של המיליארדים הרי כמו שאמרו פה מדובר על מיליארד שקל כשלמוסדות תרבות וספורט שהם כביכול הבייבי של הציבור החילוני מגיעים סכומים גדולים בהרבה לא צריך להיסחף לדמגוגיה במקום שהיא לא נדרשת.

ובכלל כל העניין עם ביטול חוק טל בא בזמן הכי גרוע שיכול להיות , דווקא כשדברים התחילו לזוז לכיוון הנכון כשיותר ויותר צעירים חרדים פונים לצבא ולשוק העבודה באו עם מפגן השנאה הזה שמרחיק כל חרדי שפוי מהצטרפות למה שנראה בעיניו כאיום קיומי על דרך חייו ושרק בעבודה מאומצת ויגעה התאפשר , אך בהינף מפגן שנאה אחד הלכה לאיבוד עבודה של שנים .

אני אסיים במה שכתבתי פה לפני כמה שבועות , מי שחושב שיגייסו חרדי אחד בניגוד לרצונו חי בסרט , עם התובנה הזו כדאי לחשוב איך מתקדמים .

ואחרי קריאה שניה של מה שכתבת תרשי לי לתקן אותך במשהו שאת מתבטאת לגביו אבל ממש אין לך מושג כשכוונתי לחלק המודגש , מה שיעשו בישיבות כשתתחיל מגמה של התניית גיוס בכספים זוהי התנתקות מוחלטת מהמדינה ואי לקיחת שקל מהמדינה , עכשיו יבוא הטיפש המצוי ויגיד יופי ... זה הרי בדיוק מה שאנחנו רוצים , אבל אותו טיפש לא מבין שבזה הרגע הוא גזר על המדינה קיום נצח עם אי השתתפות מספקת בכוח העבודה של הציבור החרדי ובעוד 20 שנה כשהחרדים יהיו פה 30% זה יהיה קצת מעיק .

אם החרדים יפסיקו לקחת כסף מהמדינה איך יחיו?

[חנו'ש]

יצא לנו לדבר על העניין ליד שולחן השבת ואחותי הציעה רעיון מעניין.
הפתרון לעניין צריך להיות טמון במוסד השירות הלאומי.
בתוך הציבור החרדי (וגם הערבי), יש מספיק מוסדות רווחה וצדקה שהיו מתים למתנדבים שיעזרו.
המדינה צריכה ליצור שיתוף פעולה עם הישיבות בעניין ולתת להם כסף עבור כלכלת כל תלמיד ישיבה (אותו סכום המוקצב לכל חייל ולבנות השירות הלאומי) בתנאי שהוא נותן כ5-8 שעות ביום במשך 3 שנים (להתחיל בהדרגה ב-5 שעות ולהתקדם משם) בשירות האזרחי.
בשאר זמנם הם יכולים ללמוד תורה כמה שבא להם.
הישיבות, תמורת כסף יסכימו כמעט לכל דבר.
תלמידי הישיבות יתרמו מזמנם לחברה (גם אם היא החברה שלהם), ובנוסף ילמדו דבר או שניים על שוק העבודה ואולי זה מה שידרבן אותם בעתיד גם לעבוד.
הם לא יצטרכו לצאת מהמסגרות שלהם ובנוסף ימשיכו גם ללמוד תורה.

לבנות דתיות כבר יש כיום מסגרת דומה - מדרשות.
למה לא לעשות מסגרת כזו גם לבנים.

בנוסף למצוא דרך לבצע דבר דומה במגזר הערבי, וקחו בחשבון שלמוסדות הרווחה והחינוך הערביים את עזרה של בנות השירות הלאומי ואין ספק שהם זקוקים לכזו עזרה.
עכשיו רק צריך להריץ את אחותי לממשלה.....

אז בואי אני אספר לך משהו שאת בטח יודעת אבל מדחיקה בחסות המתקפה התקשורתית , ההתנדבות בציבור בחרדי היא דרך חיים בלי שום צורך בהגדרות של שירות אזרחי ( שהוא מפעל חשוב בפני עצמו ) יש אלפי מתנדבים בארגוני ההצלה למיניהם , בזק"א , יד שרה , עזר מציון ועוד ועוד .

יש בבני ברק גמח"ים לכל מה שזז וגם למה שלא , ככה שאין לציבור החרדי שום צורך בהגדרות כאלו ואחרות כדי לצאת ולהתנדב.

לגבי הטענה הדמגוגית של המיליארדים הרי כמו שאמרו פה מדובר על מיליארד שקל כשלמוסדות תרבות וספורט שהם כביכול הבייבי של הציבור החילוני מגיעים סכומים גדולים בהרבה לא צריך להיסחף לדמגוגיה במקום שהיא לא נדרשת.

ובכלל כל העניין עם ביטול חוק טל בא בזמן הכי גרוע שיכול להיות , דווקא כשדברים התחילו לזוז לכיוון הנכון כשיותר ויותר צעירים חרדים פונים לצבא ולשוק העבודה באו עם מפגן השנאה הזה שמרחיק כל חרדי שפוי מהצטרפות למה שנראה בעיניו כאיום קיומי על דרך חייו ושרק בעבודה מאומצת ויגעה התאפשר , אך בהינף מפגן שנאה אחד הלכה לאיבוד עבודה של שנים .

אני אסיים במה שכתבתי פה לפני כמה שבועות , מי שחושב שיגייסו חרדי אחד בניגוד לרצונו חי בסרט , עם התובנה הזו כדאי לחשוב איך מתקדמים .

ואחרי קריאה שניה של מה שכתבת תרשי לי לתקן אותך במשהו שאת מתבטאת לגביו אבל ממש אין לך מושג כשכוונתי לחלק המודגש , מה שיעשו בישיבות כשתתחיל מגמה של התניית גיוס בכספים זוהי התנתקות מוחלטת מהמדינה ואי לקיחת שקל מהמדינה , עכשיו יבוא הטיפש המצוי ויגיד יופי ... זה הרי בדיוק מה שאנחנו רוצים , אבל אותו טיפש לא מבין שבזה הרגע הוא גזר על המדינה קיום נצח עם אי השתתפות מספקת בכוח העבודה של הציבור החרדי ובעוד 20 שנה כשהחרדים יהיו פה 30% זה יהיה קצת מעיק .

אז בוא אני אספר לך משהו.
אל תגיד לי שאני לא מכירה את הציבור החרדי כשאתה לא מכיר אותי.
אני חיה בירושלים, עובדת במקום שנמצא בלב שכונה חרדית ומירב לקוחותיו הם חרדים.
ואחותי, זו שחשבה על הרעיון, עשתה עבודה מעשית במרכז של משרד הרווחה של המגזר החרדי ועבדה עם ילדים ממשפחות חרדיות שבאות ממצוקה לא קטנה (רקע של סיפורים די איומים) ותאין לי שתמוקומות מסוג זה יש מחסור עצום בכוח אדם.
אני יודעת יפה מאוד שרבים מהם מתנדבים במד"א ומקומות נוספים רבים, וזה כמובן מבורך, אבל זה לא סותר את הצורך להוציא אותם לשוק העבודה בצורה הדרגתית ומידתית.
אל תשכח שרוב הבחורים שם יוצאים מהבית כבר בגיל 13 בערך כשהם עוזבים לישיבה, כלומר אתה חייב לספק להם גם מגורים לשנים שרוצים שהם ישרתו כי הם לא יחזרו פתאום לבית של ההורים.
אז למה לא להשאיר אותם כבר בישיבות??
יש תהליכים שכבר קורים בציבור החרדי כיום, אבל למה לא לתת להם פוש קטן? למה לא לעודד את התהליכים הללו?

[יוסי22]

דריק :

איך נראה לך חי המיעוט הקטן ממאה שערים שמוצג בתקשורת כפנים של הציבור החרדי (והם באמת לא לוקחים כסף מהמדינה ) ? רמז : הם לא שודדים בנקים למחייתם .

רמז נוסף : המדינה לא רואה מהם שקל וככה הכסף שאצלך הולך למיסים הולך שם לתחזוק פנימי של המוסדות שלהם .

אתה באמת רוצה להפוך את כלל הציבור החרדי שמונה מאות אלפים למסתגר בסגנון של מאה שערים ? רמז : מדובר בצעד מטופש כמעט כמו הוויתור של בלאט על מאצ'באן.

חני :

הבעיה היא שלא מדובר בפוש קטן קדימה אלא בבעיטה חזקה אחורה , צריך קצת להכיר את צורת החשיבה החרדית כדי להבין כמה הרס לחברה הישראלית טמון בפופוליזם הזול של כמה אנשים שנהנים מהבלאגן שנוצר.

[חנו'ש]

חני :

הבעיה היא שלא מדובר בפוש קטן קדימה אלא בבעיטה חזקה אחורה , צריך קצת להכיר את צורת החשיבה החרדית כדי להבין כמה הרס לחברה הישראלית טמון בפופוליזם הזול של כמה אנשים שנהנים מהבלאגן שנוצר.

ואיפה שמעת פופוליזם זול במה שהצעתי??
תאמין לי שאני לא מצטרפת לכל הסיסמאות של גיוס לכל ובכלל לא חושבת שיש צורך לגייס אותם.
אבל להוציא אותם לשוק העבודה - זה כבר מאסט בעיניי.

[יוסי22]

יצא לנו לדבר על העניין ליד שולחן השבת ואחותי הציעה רעיון מעניין.
הפתרון לעניין צריך להיות טמון במוסד השירות הלאומי.
בתוך הציבור החרדי (וגם הערבי), יש מספיק מוסדות רווחה וצדקה שהיו מתים למתנדבים שיעזרו.
המדינה צריכה ליצור שיתוף פעולה עם הישיבות בעניין ולתת להם כסף עבור כלכלת כל תלמיד ישיבה (אותו סכום המוקצב לכל חייל ולבנות השירות הלאומי) בתנאי שהוא נותן כ5-8 שעות ביום במשך 3 שנים (להתחיל בהדרגה ב-5 שעות ולהתקדם משם) בשירות האזרחי.
בשאר זמנם הם יכולים ללמוד תורה כמה שבא להם.
הישיבות, תמורת כסף יסכימו כמעט לכל דבר.
תלמידי הישיבות יתרמו מזמנם לחברה (גם אם היא החברה שלהם), ובנוסף ילמדו דבר או שניים על שוק העבודה ואולי זה מה שידרבן אותם בעתיד גם לעבוד.
הם לא יצטרכו לצאת מהמסגרות שלהם ובנוסף ימשיכו גם ללמוד תורה.

לבנות דתיות כבר יש כיום מסגרת דומה - מדרשות.
למה לא לעשות מסגרת כזו גם לבנים.

בנוסף למצוא דרך לבצע דבר דומה במגזר הערבי, וקחו בחשבון שלמוסדות הרווחה והחינוך הערביים את עזרה של בנות השירות הלאומי ואין ספק שהם זקוקים לכזו עזרה.
עכשיו רק צריך להריץ את אחותי לממשלה.....

אז בואי אני אספר לך משהו שאת בטח יודעת אבל מדחיקה בחסות המתקפה התקשורתית , ההתנדבות בציבור בחרדי היא דרך חיים בלי שום צורך בהגדרות של שירות אזרחי ( שהוא מפעל חשוב בפני עצמו ) יש אלפי מתנדבים בארגוני ההצלה למיניהם , בזק"א , יד שרה , עזר מציון ועוד ועוד .

יש בבני ברק גמח"ים לכל מה שזז וגם למה שלא , ככה שאין לציבור החרדי שום צורך בהגדרות כאלו ואחרות כדי לצאת ולהתנדב.

לגבי הטענה הדמגוגית של המיליארדים הרי כמו שאמרו פה מדובר על מיליארד שקל כשלמוסדות תרבות וספורט שהם כביכול הבייבי של הציבור החילוני מגיעים סכומים גדולים בהרבה לא צריך להיסחף לדמגוגיה במקום שהיא לא נדרשת.

ובכלל כל העניין עם ביטול חוק טל בא בזמן הכי גרוע שיכול להיות , דווקא כשדברים התחילו לזוז לכיוון הנכון כשיותר ויותר צעירים חרדים פונים לצבא ולשוק העבודה באו עם מפגן השנאה הזה שמרחיק כל חרדי שפוי מהצטרפות למה שנראה בעיניו כאיום קיומי על דרך חייו ושרק בעבודה מאומצת ויגעה התאפשר , אך בהינף מפגן שנאה אחד הלכה לאיבוד עבודה של שנים .

אני אסיים במה שכתבתי פה לפני כמה שבועות , מי שחושב שיגייסו חרדי אחד בניגוד לרצונו חי בסרט , עם התובנה הזו כדאי לחשוב איך מתקדמים .

ואחרי קריאה שניה של מה שכתבת תרשי לי לתקן אותך במשהו שאת מתבטאת לגביו אבל ממש אין לך מושג כשכוונתי לחלק המודגש , מה שיעשו בישיבות כשתתחיל מגמה של התניית גיוס בכספים זוהי התנתקות מוחלטת מהמדינה ואי לקיחת שקל מהמדינה , עכשיו יבוא הטיפש המצוי ויגיד יופי ... זה הרי בדיוק מה שאנחנו רוצים , אבל אותו טיפש לא מבין שבזה הרגע הוא גזר על המדינה קיום נצח עם אי השתתפות מספקת בכוח העבודה של הציבור החרדי ובעוד 20 שנה כשהחרדים יהיו פה 30% זה יהיה קצת מעיק .

אז בוא אני אספר לך משהו.
אל תגיד לי שאני לא מכירה את הציבור החרדי כשאתה לא מכיר אותי.
אני חיה בירושלים, עובדת במקום שנמצא בלב שכונה חרדית ומירב לקוחותיו הם חרדים.
ואחותי, זו שחשבה על הרעיון, עשתה עבודה מעשית במרכז של משרד הרווחה של המגזר החרדי ועבדה עם ילדים ממשפחות חרדיות שבאות ממצוקה לא קטנה (רקע של סיפורים די איומים) ותאין לי שתמוקומות מסוג זה יש מחסור עצום בכוח אדם.
אני יודעת יפה מאוד שרבים מהם מתנדבים במד"א ומקומות נוספים רבים, וזה כמובן מבורך, אבל זה לא סותר את הצורך להוציא אותם לשוק העבודה בצורה הדרגתית ומידתית.
אל תשכח שרוב הבחורים שם יוצאים מהבית כבר בגיל 13 בערך כשהם עוזבים לישיבה, כלומר אתה חייב לספק להם גם מגורים לשנים שרוצים שהם ישרתו כי הם לא יחזרו פתאום לבית של ההורים.
אז למה לא להשאיר אותם כבר בישיבות??
יש תהליכים שכבר קורים בציבור החרדי כיום, אבל למה לא לתת להם פוש קטן? למה לא לעודד את התהליכים הללו?

יש פה בעיה מובנית שלא כל כך ברורה לך כנראה אז אני אחדד אותה.

כל אלפי המתנדבים הם נשואים שמתנדבים בשנות ה-20 ומעלה , לא בחורים בגיל 16 או 18 , לכן ההצעה שהצעת לעולם לא תעבור כמו שההצעה לגייס את כל החרדים בגיל 18 לעולם לא תמומש .

מבחינת הציבור החרדי אין שום מקום לפשרה בכל מה שנוגע לגילאים הנ"ל (גם לא ל-5 דקות ביום) ולכן מדובר פה בדרך ללא מוצא ולצערי הרכבות נוסעות מהר מידי וההתנגשות תהיה כואבת מידי לכל הצדדים וחבל.

[יוסי22]

חני :

הבעיה היא שלא מדובר בפוש קטן קדימה אלא בבעיטה חזקה אחורה , צריך קצת להכיר את צורת החשיבה החרדית כדי להבין כמה הרס לחברה הישראלית טמון בפופוליזם הזול של כמה אנשים שנהנים מהבלאגן שנוצר.

ואיפה שמעת פופוליזם זול במה שהצעתי??
תאמין לי שאני לא מצטרפת לכל הסיסמאות של גיוס לכל ובכלל לא חושבת שיש צורך לגייס אותם.
אבל להוציא אותם לשוק העבודה - זה כבר מאסט בעיניי.

תנסי להביט סביבך ולראות כמה חרדים את רואה בדרך לעבודה בשעות הבוקר ? מדובר בתהליך שהולך ומתעצם כשהדבר היחיד שצריך זה לא להפריע לו , הרי פה משחקים בדיוק ליידים של הרבנים הקיצוניים שמנסים בכל דרך לעצור את הסחף המערבי בחברה החרדית ועכשיו באו כמה שופטים לא חכמים במיוחד וכמה פוליטיקאים ציניים במיוחד ושיחקו בדיוק ליידים של הקיצוניים הנ"ל.

ולא דיברתי עלייך אלא על יאיר לפידים שחוץ מדמגוגיה זולה אין להם מה למכור או מופזים שהם פולטיקאים כושלים ומאוסים שמנסים לשרוד בכל דרך אפשרית.

[חנו'ש]

אז אולי אתה זה שלא מכיר מספיק טוב את הציבור החרדי אם אתה מפיל עליהם את כל הסטיגמות של חוסר פשרות וחוסר התגמשות.
הם לא כאלה שחור ולבן כמו שאתה מציג ואני בטוחה שיש לא מעט זרמים שהיו מקבלים פתרון בסגנון הזה.

[Mta_atic]

כשרואים חרדי מדבר למצלמה ואומר ''אם אתם חושבים שמדינת ישראל יכולה להתקיים בלי לומדי ישיבה אז אתם טועים'' אפשר להבין עם איזה פרימיטיביים יש לנו עסק פה
אני רוצה פעם שלא יהיו תלמידי ישיבה ורק צבא ושפעם יהיו רק תלמידי ישיבה ולא צבא ונראה באיזה מצב המדינה תמשיך להתקיים

מבחינתי שלא יתגייסו, אבל להמשיך לתת להם מליארדים על מיליארדים מכספי משלמי המיסים? בחיים לא
באמת שלא אכפת לי שלא יתגייסו, אבל שיעבדו..לקחת מהם את כל הקצבאות ואת כל ההטבות ושיעשו את הבחירות שלהם..או שיגוועו ברעב או שייצאו לעבוד, לי ממש לא יזיז אם יבחרו באופציה הראשונה כי אם הם מטומטמים מספיק בשביל לבחור אותה אז מגיע להם

הנקודה היא שאפשר לשלב.. מבחינתם הכל שחור ולבן, כי הם פרימיטיביים. מבחינתם אפשר או ללמוד תורה כל החיים, ולא לעבוד, לא לשרת ולא לשלם מיסים, או לא להיות דתי.
אין מבחינתם מצב אמצע שבו גם לומדים תורה, וגם משרתים, עובדים, תורמים למדינה ומשלמים מיסים. אני באמת לא מבין את האבסורד שמשלמים לישיבות (שחלקן אנטי ציוניות, ובכולן לא שולחים לצבא) 998 מיליון, וזה עוד לפני הקצבאות וכל זה..
הם לא יכולים לחיות על חשבון כולם ולא לתרום כלום בחזרה! אי אפשר להכריח בן אדם לשרת בצבא, כי זה לא פרקטי ולא יתרום לנו כלום, אבל אם אתה לא רוצה לתרום למדינה- אל תצפה שתקבל כסף מהמדינה!

באיזה זכות אתה קובע שהם פרמיטיביים?
אני יכול לומר לך מהיכרות (יש לי לא מעט חברים חרדים/כאלה שהתחרדו) שמדובר באנשים שהרצינים שבהם לומדים 16 ו-18 שעות ברצפיות כל יום במשך כמה שנים. מדובר בהישג לימודי יוצא דופן.
יש לי חבר שחיבר ספר, לא סתם סיפורים אלא סוגיות ועניינים מאד חריפים ברמה השכלית - מה אתה עשית בגילו, כתבת הודעות בפורום צהבת?
כמה חרדים אתה כבר מכיר בחיים שלך כדי לקבוע שהם רואים הכל שחור לבן? מדובר בסטריוטיפיזציה. כמו שיוסי כתב מעלי - חלק ניכר מהם פעילים בארגוני סיוע ועזרה וחלק עוד יותר ניכר מהם הם אנשים שעובדים לפרנסתם.
"האבסורד" על תשלום לישיבות - רובם המוחלט הם ישיבות ציוניות או לכל הפחות לא נגד המדינה באופן מובהק. אלו שמתנגדים למדינה מתנגדים גם לקבל מימון ממנה.
האבסורד הזה יכול להיות תקף לגבי תקצוב של כל מוסד ממלכתי - החל מאוניברסיטה ועד למוזיאון.

חנו'ש - לגבי הרעיון שלך, הרעיון הזה כבר מיושם לאט לאט כבר שנים בכל מיני מסגרות, ובקטע הזה לטעמי את ויוסי רק משלימים אחד את השני.
בסופו של דבר ברגע שיבואו ממניעים פופוליסטים ויהפכו את גיוס החרדים לנכס אלקטורלי זה יחזיר את כולנו אחורה.
אי אפשר לכפות על ציבור בסדר גודל כזה גיוס, בטח ובטח כשמדובר בציבור שיתעקש ברגע שירגיש שהדברים נעשים בכפייה.
היום יש הרבה יותר פתיחות לגיוס, שיעור החרדים בצבא גדל מיום ליום וכל זה בזכות עבודה שקטה מתחת לראדר. הבעיה היא שהתקשורת חייבת לחבוט במישהו, ובגלל שאי אפשר לעשות זאת על אחיהם מצפון תל אביב הם תופסים את שק החבטות התורן שאשם בכל תחלואי המדינה - החרדים.

מי שרוצה פתרון מיידי יצטרך לקוות שיעברו לצבא מקצועי, כי כל עוד אנחנו בצבא חובה גיוס חרדים יהפוך למשימה ארוכת טווח שתתבצע בצעדים מדודים.

[יוסי22]

אז אולי אתה זה שלא מכיר מספיק טוב את הציבור החרדי אם אתה מפיל עליהם את כל הסטיגמות של חוסר פשרות וחוסר התגמשות.
הם לא כאלה שחור ולבן כמו שאתה מציג ואני בטוחה שיש לא מעט זרמים שהיו מקבלים פתרון בסגנון הזה.

בואי נסתפק בזה שאני מכיר את הציבור החרדי מבפנים בצורה כזו או אחרת ואת פשוט טועה .

תנסי לדבר עם הלקוחות החרדים שלכם , אין שום סיכוי שהם יתגמשו בכל מה שנוגע לבחורי הישיבות , פשוט אין סיכוי.

[חנו'ש]

אז אולי אתה זה שלא מכיר מספיק טוב את הציבור החרדי אם אתה מפיל עליהם את כל הסטיגמות של חוסר פשרות וחוסר התגמשות.
הם לא כאלה שחור ולבן כמו שאתה מציג ואני בטוחה שיש לא מעט זרמים שהיו מקבלים פתרון בסגנון הזה.

בואי נסתפק בזה שאני מכיר את הציבור החרדי מבפנים בצורה כזו או אחרת ואת פשוט טועה .

תנסי לדבר עם הלקוחות החרדים שלכם , אין שום סיכוי שהם יתגמשו בכל מה שנוגע לבחורי הישיבות , פשוט אין סיכוי.

סבבה, אז הכל אבוד, אין מה לעשות, בואו נסגור את המדינה ונחזור לאירופה.
אתה תגיד משהו דומה הרי על כל פיתרון יצירתי שמישהו ינסה להעלות.

ואגב, אם רובם מתפשרים ונותנים לאישה (לא הכי צנועה..) לבדוק אותם, הם גם יתפשרו בדברים נוספים, בדיוק כמו שהם בתחילו להפשר בדבר יציאה לעבודה ואפילו התגייסות לצבא (גם עם מועטת).

[יוסי22]

לא צריך פיתרונות יצירתיים , זה בדיוק מה שאני מנסה לומר .

היה פה תהליך שקט וחשוב של יותר ויותר חרדים שפנו לצבא /שירות אזרחי , יותר ויותר חרדים שפנו לאקדמיה וכמובן יציאה משמעותית לעבודה .

כל התהליכים האלו יפגעו בגלל פוליטיקה צינית שלא מבינה את התהליכים העדינים שעוברים על החברה החרדית.

[חנו'ש]

כמו בהרבה אוכלוסיות שמרניות ומסוגרות בעולם, גם בחברה החרדית יש 2 תהליכים:
ישנו תהליך של ניסיון השתלבות בעולם החיצוני ומכאן יציאה לעבודה של רבים.
אך מהצד השני יש גם תהליך הפוך של הגבהת החומות מתוך הפחד שיוצר אצל אחדים דווקא התהליך הראשון, ומכאן גם הפונדמנטליזם החרדי התגבר גם הוא.
(תהליך זהה קיים גם בחברה הערבית, בישראל ובשאר מדינות ערב).
כך שזה לא כזה פשוט וזה לא רק בכיוון אחד, כמו שאתה מציג את זה.
אל תשכח גם את בעיית החינוך שלהם, שרק מקשה על אלה מהם שכן רוצים לצאת לשוק העבודה (זה קצת קשה ללא ידע בסיסי במקצועות כמו אנגלית ומתמטיקה).
כך שלהשאיר את המצב הקיים, זה גם לא פתרון נכון בהכרח.

[יוסי22]

כמו בהרבה אוכלוסיות שמרניות ומסוגרות בעולם, גם בחברה החרדית יש 2 תהליכים:
ישנו תהליך של ניסיון השתלבות בעולם החיצוני ומכאן יציאה לעבודה של רבים.
אך מהצד השני יש גם תהליך הפוך של הגבהת החומות מתוך הפחד שיוצר אצל אחדים דווקא התהליך הראשון, ומכאן גם הפונדמנטליזם החרדי התגבר גם הוא.
(תהליך זהה קיים גם בחברה הערבית, בישראל ובשאר מדינות ערב).
כך שזה לא כזה פשוט וזה לא רק בכיוון אחד, כמו שאתה מציג את זה.
אל תשכח גם את בעיית החינוך שלהם, שרק מקשה על אלה מהם שכן רוצים לצאת לשוק העבודה (זה קצת קשה ללא ידע בסיסי במקצועות כמו אנגלית ומתמטיקה).
כך שלהשאיר את המצב הקיים, זה גם לא פתרון נכון בהכרח.

אני מסכים איתך שזה בעייתי שלא מלמדים אנגלית ומתטיקה ברוב המוסדות החרדיים אבל ניתן לראות במכללות החרדיות (תבדקי את זה ... יש אלפי סטודנטים חרדים) איך מתגברים על הבעיה הזו.

ואת צודקת שיש בציבור החרדי שתי מגמות אבל מה בדיוק הפיתרון ? לצאת למלחמת עולם שתגרום לקריסת המגמה של ההשתלבות .

אני לא מנסה לומר שאין בציבור החרדי בעיות מובנות כי יש והרבה אבל הפיתרון הוא לא בכוח אלא במוח ופה דווקא באה בעיני המנהיגות של נתניהו שמנסה ללכת בין הטיפות ולא נכנע לפופוליזם שעוטף אותנו.

ולסיום לא הייתי ממהר לכפות על הציבור החרדי את החינוך החילוני כי הם טוענים ובצדק (אני יודע שזה ירגיז כמה אנשים) שהחינוך החילוני קורס ואיך אפשר לכפות עליהם חינוך שקורס כי אי אפשר להתחמק מהאלימות שחונקת את הרחוב החילוני בכלל ואת בתי הספר לערסים בפרט , מושג שפשוט לא קיים בציבור החרדי .

אפשר באמת לטעון שגם שם זה אותו דבר ובואו נפמפמם שוב את הסיפור על ה"חרדי " שעשה כך וכך אבל בשורה הסופית אין שום בסיס להשוואה בין האלימות בחברה החרדית לאלימות בחברה החילונית , פשוט אין בסיס.

צריך באמת להתמקד במטרה שהיא שילוב לימודי ליבה או לפחות חלקם בתוך מסגרת הלימודים החרדית , לא ניסיון לחינוך מחדש שהוא כאמור חצוף לאור תוצאות החינוך החילוני , אלא ניסיון של שיפור החינוך החרדי כשהשאלה באמת צריכה להישאל , מה רע באנגלית ומתמטיקה בבתי הספר החרדים , פה באמת הרבנים מתקשים להשיב ופה צריך להתעקש עם שלילת הקצבות לבתי ספר שלא יאמצו לפחות לימודי אנגלית ומתטיקה אבל כשזה בא במסרת ציד מכשפות זה נועד לכישלון וזה בדיוק מה שקורה עכשיו , פשוט משחק מטופש לידי הקיצוניים.

ותאמיני לי ששלילת תמיכה ממוסדות שלא ישלבו לימודים כללים ברמה מספקת יתקבל בצורה הרבה יותר טובה בחברה החרדית כי גם שם ברור שזה צורך בסיסי במאה ה-21.

[felix_r]

אל תשכח גם את בעיית החינוך שלהם, שרק מקשה על אלה מהם שכן רוצים לצאת לשוק העבודה (זה קצת קשה ללא ידע בסיסי במקצועות כמו אנגלית ומתמטיקה).

פה את טועה, או מוטעת על ידי התקשורת. אין להם שום בעיה עם מתמטיקה. רוב המקצועות שלומדים בבתי הספר החילוניים לומדים גם אצלם. הבעיה שלהם עם מקצועות כמו אזרחות וכאלה.

[יוסי22]

אל תשכח גם את בעיית החינוך שלהם, שרק מקשה על אלה מהם שכן רוצים לצאת לשוק העבודה (זה קצת קשה ללא ידע בסיסי במקצועות כמו אנגלית ומתמטיקה).

פה את טועה, או מוטעת על ידי התקשורת. אין להם שום בעיה עם מתמטיקה. רוב המקצועות שלומדים בבתי הספר החילוניים לומדים גם אצלם. הבעיה שלהם עם מקצועות כמו אזרחות וכאלה.

זה לא מדויק .

במוסדות המיינסטרים של הציבור החרדי לא מלמדים אנגלית לצערי והמתמטיקה ברמה מאוד נמוכה .

מה שכן לומדים זה לשון , דקדוק , תנ"ך כמובן , היסטוריה מאוד מצומצמת , גאוגרפיה ...

לכן צריך לדעת להגדיר על מה נלחמים .

כמובן שאי אפשר לכפות על הציבור החרדי ללמד ערכים שהוא לא מאמין בהם אבל בדיוק בגלל זה צריך לשים את האצבע על אנגלית ומתמטיקה שזה הבסיס ואין שום דרך להסביר את ההתנגדות החרדית ללימודים הנ"ל , זה מגיע פשוט מהרגלים שלאף אחד אין את האומץ לשנות .

[Ido_Maccabi]

כשרואים חרדי מדבר למצלמה ואומר ''אם אתם חושבים שמדינת ישראל יכולה להתקיים בלי לומדי ישיבה אז אתם טועים'' אפשר להבין עם איזה פרימיטיביים יש לנו עסק פה
אני רוצה פעם שלא יהיו תלמידי ישיבה ורק צבא ושפעם יהיו רק תלמידי ישיבה ולא צבא ונראה באיזה מצב המדינה תמשיך להתקיים

מבחינתי שלא יתגייסו, אבל להמשיך לתת להם מליארדים על מיליארדים מכספי משלמי המיסים? בחיים לא
באמת שלא אכפת לי שלא יתגייסו, אבל שיעבדו..לקחת מהם את כל הקצבאות ואת כל ההטבות ושיעשו את הבחירות שלהם..או שיגוועו ברעב או שייצאו לעבוד, לי ממש לא יזיז אם יבחרו באופציה הראשונה כי אם הם מטומטמים מספיק בשביל לבחור אותה אז מגיע להם

הנקודה היא שאפשר לשלב.. מבחינתם הכל שחור ולבן, כי הם פרימיטיביים. מבחינתם אפשר או ללמוד תורה כל החיים, ולא לעבוד, לא לשרת ולא לשלם מיסים, או לא להיות דתי.
אין מבחינתם מצב אמצע שבו גם לומדים תורה, וגם משרתים, עובדים, תורמים למדינה ומשלמים מיסים. אני באמת לא מבין את האבסורד שמשלמים לישיבות (שחלקן אנטי ציוניות, ובכולן לא שולחים לצבא) 998 מיליון, וזה עוד לפני הקצבאות וכל זה..
הם לא יכולים לחיות על חשבון כולם ולא לתרום כלום בחזרה! אי אפשר להכריח בן אדם לשרת בצבא, כי זה לא פרקטי ולא יתרום לנו כלום, אבל אם אתה לא רוצה לתרום למדינה- אל תצפה שתקבל כסף מהמדינה!

באיזה זכות אתה קובע שהם פרמיטיביים?
אני יכול לומר לך מהיכרות (יש לי לא מעט חברים חרדים/כאלה שהתחרדו) שמדובר באנשים שהרצינים שבהם לומדים 16 ו-18 שעות ברצפיות כל יום במשך כמה שנים. מדובר בהישג לימודי יוצא דופן.
יש לי חבר שחיבר ספר, לא סתם סיפורים אלא סוגיות ועניינים מאד חריפים ברמה השכלית - מה אתה עשית בגילו, כתבת הודעות בפורום צהבת?
כמה חרדים אתה כבר מכיר בחיים שלך כדי לקבוע שהם רואים הכל שחור לבן? מדובר בסטריוטיפיזציה. כמו שיוסי כתב מעלי - חלק ניכר מהם פעילים בארגוני סיוע ועזרה וחלק עוד יותר ניכר מהם הם אנשים שעובדים לפרנסתם.
"האבסורד" על תשלום לישיבות - רובם המוחלט הם ישיבות ציוניות או לכל הפחות לא נגד המדינה באופן מובהק. אלו שמתנגדים למדינה מתנגדים גם לקבל מימון ממנה.
האבסורד הזה יכול להיות תקף לגבי תקצוב של כל מוסד ממלכתי - החל מאוניברסיטה ועד למוזיאון.

חנו'ש - לגבי הרעיון שלך, הרעיון הזה כבר מיושם לאט לאט כבר שנים בכל מיני מסגרות, ובקטע הזה לטעמי את ויוסי רק משלימים אחד את השני.
בסופו של דבר ברגע שיבואו ממניעים פופוליסטים ויהפכו את גיוס החרדים לנכס אלקטורלי זה יחזיר את כולנו אחורה.
אי אפשר לכפות על ציבור בסדר גודל כזה גיוס, בטח ובטח כשמדובר בציבור שיתעקש ברגע שירגיש שהדברים נעשים בכפייה.
היום יש הרבה יותר פתיחות לגיוס, שיעור החרדים בצבא גדל מיום ליום וכל זה בזכות עבודה שקטה מתחת לראדר. הבעיה היא שהתקשורת חייבת לחבוט במישהו, ובגלל שאי אפשר לעשות זאת על אחיהם מצפון תל אביב הם תופסים את שק החבטות התורן שאשם בכל תחלואי המדינה - החרדים.

מי שרוצה פתרון מיידי יצטרך לקוות שיעברו לצבא מקצועי, כי כל עוד אנחנו בצבא חובה גיוס חרדים יהפוך למשימה ארוכת טווח שתתבצע בצעדים מדודים.

תתפלא, אני מכיר כמה וכמה חרדים.
כן, לדעתי הם חברה פרימיטיבית ומסוגרת, שמתעלמת מהמציאות וחיה בעבר. אולי אתה מכיר כמה שלומדים 16-18 שעות ביום, אבל המצב הוא שהרבה מאוד נרשמים בכוללים כדי לקבל תקציב ועובדים, לפעמים בלי לשלם מסים בכלל ולפעמים על ידי לרשום את הכל על חשבון הנשים שלהם. אני לא אומר את זה על סמך היכרות עם איזה שניים או שלושה חרדים, אלא על סמך נתונים רשמיים. לא מזמן גם ראיתי סקר עיתונאי (אמין פחות מנתונים רשמיים, אבל גם זה משהו), שהלך לביקור פתע בכוללים וראה שבפועל האברכים מגיעים ב 9 בבוקר, לוקחים כוס קפה, מפטפטים עם החברים, לומדים איזה חצי שעה והולכים הביתה.
וכן, זה אבסורד שמוסדות שלא תורמים דבר למדינה מקבלים תקציב כל כך גבוה. אוניברסיטה בהחלט תורמת למדינה, ישיבה חרדית שלא לומדים בה אפילו מתמטיקה- לא.
נוצר מן מעגל שקשה לצאת ממנו- כדי לקבל פטור מהצבא הם חייבים ללמוד עד גיל מסוים, נראה לי 40, אחרת הם יגויסו. בגיל כזה כבר קשה להתחיל ללמוד מקצוע ולעבוד, ולכן או שהם לא עובדים או שהם עובדים בצורה לא חוקית לפני הגיל הזה.. כדי לא לפגוע בהכנסות מהכולל וכדי להמשיך לקבל פטור, הם לא מצהירים שהם עובדים וככה בעצם דוחפים אותם לא לשלם מיסים. אם הם ישלמו מיסים יחייבו אותם להתגייס...
חנו'ש- איך תפקחי על זה שכולם מתנדבים? זה בדיוק כמו הפיקוח על הלמידה בישיבות- באים לביקור פעם בחודש, לרוב הישיבה יודעת מתי אז כולם מתייצבים, ומי שלא נמצא מתחמק מזה איכשהו.. בפועל זה לא עובד.
בקשר ללימודים- גם בתי הספר שמלמדים לימודי ליבה, לרוב עושים זאת ברמה נמוכה כדי לרצות את השלטונות, שמים את זה בסוף היום והרוב לא נמצאים. גם המורים לא יודעים מספיק כדי ללמד.
http://www.themarker.com/career/%D7%AA% ... /1.1593234

[חנו'ש]

אל תשכח גם את בעיית החינוך שלהם, שרק מקשה על אלה מהם שכן רוצים לצאת לשוק העבודה (זה קצת קשה ללא ידע בסיסי במקצועות כמו אנגלית ומתמטיקה).

פה את טועה, או מוטעת על ידי התקשורת. אין להם שום בעיה עם מתמטיקה. רוב המקצועות שלומדים בבתי הספר החילוניים לומדים גם אצלם. הבעיה שלהם עם מקצועות כמו אזרחות וכאלה.

פה אתה טועה כי אני מדברת על נסיון אישי.
עד לא מזמן היה לנו בחנות עמדה של משרד החנות להוצאת טפסים ירוקים ללימודי תיאוריה.
בחלק מהמקרים הייתי צריכה להקליד את השם של המבקש באנגלית - 98% מבחורי הישיבות הצעירים לא ידעו בקושי את שם האותיות באנגלית (זה מתחיל באות הזו שנראית כמו נחש?? ), שלא לדבר על לאיית את שמם (וזה לא קל להתחיל להתלבט איך לעזאזל מאייתים באנגלית שמות כמו מנחם מנדלוביץ אייכנשטיייטלבאום... ).
ומדובר על חברה בני 16-17, לא ילדים בכיתה א'.
אצל הבנות כמובן שהמצב טוב בהרבה, אבל אני יכולה לספר לך שיש לי חברה מאוד מאוד טובה שהכרתי אותה בתיכון, אליו היא הגיעה לאחר שלמדה ביסודי בבית יעקב (כיום אגב, היא כבר התפקרה לחלוטין... ), ולמרות שהיא בחורה חכמה מאוד היא היתה בפיגור גדול במקצועות האנגלית והמתמטיקה מהרמהה של שאר הבנות בכיתתינו (למדתי בתיכון דתי לבנות).

[חנו'ש]

חנו'ש- איך תפקחי על זה שכולם מתנדבים? זה בדיוק כמו הפיקוח על הלמידה בישיבות- באים לביקור פעם בחודש, לרוב הישיבה יודעת מתי אז כולם מתייצבים, ומי שלא נמצא מתחמק מזה איכשהו.. בפועל זה לא עובד.

בדיוק כמו שמפקחים על בנות השירות הלאומי.
זה לא מושלם ב-100%, אבל זה מספיק טוב.