בחירות 2

[חנו'ש]

אני אישית לא חושבת שלהיות אנטי ביבי שווה בהכרח ללהיות שמאלני.
בכלל באופן עקרוני אני די סולדת מהחלוקה הדיכוטומית הזו של ימין ושמאל והחובה להיות מוגדר באחד הקבוצות.
קצת כמו דתיים וחילוניים, יש הרבה אפור...

בוודאות זה לא. יש המון ימנים שהם אנטי-ביבי. חלקם הולכים לבנט/ישי וחלקם לכחלון/לפיד.

איש ימין, גם אם הוא לא אוהב את נתניהו, לא ילך להפגין נגדו בעצרת שמאלנית להחלפת השלטון. למה? כי הוא יודע, שהכוונה פה להשלטות של השמאל על השלטון, ולא החלפת מנהיג ימין אחד במנהיג ימין אחר.

ומה עם אילו שהם לא ימין ולא שמאל?? (זה גם קיים אתה יודע....)

[roy1000]

איש ימין, גם אם הוא לא אוהב את נתניהו, לא ילך להפגין נגדו בעצרת שמאלנית להחלפת השלטון. למה? כי הוא יודע, שהכוונה פה להשלטות של השמאל על השלטון, ולא החלפת מנהיג ימין אחד במנהיג ימין אחר.

אין איש ימין אחר שרץ לראשות הממשלה. מי שחושב שביבי מסוכן (ורבים בימין חושבים ככה), יפגין נגדו וזה מה שהיה אתמול.

[felix_r]

איש ימין, גם אם הוא לא אוהב את נתניהו, לא ילך להפגין נגדו בעצרת שמאלנית להחלפת השלטון. למה? כי הוא יודע, שהכוונה פה להשלטות של השמאל על השלטון, ולא החלפת מנהיג ימין אחד במנהיג ימין אחר.

אין איש ימין אחר שרץ לראשות הממשלה. מי שחושב שביבי מסוכן (ורבים בימין חושבים ככה), יפגין נגדו וזה מה שהיה אתמול.

הפכת לי ללמומחה לאנשי הימין?
ההפך. בגלל שאין איש ימין אחר שרץ לראשות הממשלה, גם אנשי הימין שלא אוהבים את נתניהו, לא הולכים לתמוך בהחלפת השלטון. פשוט כי האלטרנטיבה היא שלטון שמאל, ואף אחד בימין לא רוצה את זה, גם אלה שאוהבים את נתניהו וגם אלה שלא אוהבים אותו. היגיון פשוט.

[roy1000]

הפכת לי ללמומחה לאנשי הימין?
ההפך. בגלל שאין איש ימין אחר שרץ לראשות הממשלה, גם אנשי הימין שלא אוהבים את נתניהו, לא הולכים לתמוך בהחלפת השלטון. פשוט כי האלטרנטיבה היא שלטון שמאל, ואף אחד בימין לא רוצה את זה, גם אלה שאוהבים את נתניהו וגם אלה שלא אוהבים אותו. היגיון פשוט.

אני מכיר אישית כמה אנשי ליכוד שלא מסוגלים להצביע לביבי והם מצביעים ללפיד/כחלון.

[felix_r]

אני אישית לא חושבת שלהיות אנטי ביבי שווה בהכרח ללהיות שמאלני.
בכלל באופן עקרוני אני די סולדת מהחלוקה הדיכוטומית הזו של ימין ושמאל והחובה להיות מוגדר באחד הקבוצות.
קצת כמו דתיים וחילוניים, יש הרבה אפור...

בוודאות זה לא. יש המון ימנים שהם אנטי-ביבי. חלקם הולכים לבנט/ישי וחלקם לכחלון/לפיד.

איש ימין, גם אם הוא לא אוהב את נתניהו, לא ילך להפגין נגדו בעצרת שמאלנית להחלפת השלטון. למה? כי הוא יודע, שהכוונה פה להשלטות של השמאל על השלטון, ולא החלפת מנהיג ימין אחד במנהיג ימין אחר.

ומה עם אילו שהם לא ימין ולא שמאל?? (זה גם קיים אתה יודע....)

כן, יש גם כאלה שהמדינה לא ממש מעניינת אותם, ומה שחשוב להם, זאת רק טובתם האישית. אנשים כאלה נופלים בקלות יתרה לתעמולה האומרת, שהכל כאן חרא

[felix_r]

הפכת לי ללמומחה לאנשי הימין?
ההפך. בגלל שאין איש ימין אחר שרץ לראשות הממשלה, גם אנשי הימין שלא אוהבים את נתניהו, לא הולכים לתמוך בהחלפת השלטון. פשוט כי האלטרנטיבה היא שלטון שמאל, ואף אחד בימין לא רוצה את זה, גם אלה שאוהבים את נתניהו וגם אלה שלא אוהבים אותו. היגיון פשוט.

אני מכיר אישית כמה אנשי ליכוד שלא מסוגלים להצביע לביבי והם מצביעים ללפיד/כחלון.

ואני מכיר כמה אנשי שמאל שהתפקחו, אז מה? יש אנשים שמחליפים את עמדה שלהם

[roy1000]

ואני מכיר כמה אנשי שמאל שהתפקחו, אז מה?

אז זה שדגן נאם אתמול לא אומר שהאו "איש שמאל". לא שזה משנה משהו.

[חנו'ש]

כן, יש גם כאלה שהמדינה לא ממש מעניינת אותם, ומה שחשוב להם, זאת רק טובתם האישית. אנשים כאלה נופלים בקלות יתרה לתעמולה האומרת, שהכל כאן חרא

אז תסלח לי אבל אתה ממש טועה בנושא.
יש הרבה אנשים שהמדינה מאוד חשובה להם ועדיין לא מסוגלים להגדיר או למצוא עצמם בשום צד (כמוני למשל)
למה חייבים להגדיר הכל? למה הכל חייב להיות כל כך דיכוטומי? אתה או ימין או שמאל, או דתי או חילוני, או שחור או לבן.
העולם שלנו הרבה יותר מורכב מזה אתה יודע.....

[felix_r]

ואני מכיר כמה אנשי שמאל שהתפקחו, אז מה?

אז זה שדגן נאם אתמול לא אומר שהאו "איש שמאל". לא שזה משנה משהו.

לא הייתה לי שום בעיה איתו אילו היה איש שמאל. החוקים במדינה שלנו דוגלים בחופש המצפון.

הבעיה שלי איתו, שמאז שנתניהו לא האריך את כהונתו כראש המוסד, הוא שכח לחלוטין את טובת המדינה ומתרכז רק בנקמה. דגן הוא כנראה ראש המוסד לשעבר היחיד שמצוטט על ידי האיראנים בפרט וכל אויבי ישראל בכלל בנסיון לנגח את פעולתו של ראש ממשלת ישראל לסיכול תכנית הגרעין האיראנית.

יצא לי לראות הרבה אנשי מוסד לשעבר מדברים בכל מיני ראיונות בהקשר לאירועים שקרו בהיסטוריה של מדינת ישראל. כולם תמיד הרשימו בכך ששקלו מילים, דיברו באחראיות, ולא זרקו האשמות. אבל לא דגן, שנשמע כמו איזה פוליטיקאי מגעיל מהרמה הנמוכה ביותר. פשוט מביש.

[felix_r]

כן, יש גם כאלה שהמדינה לא ממש מעניינת אותם, ומה שחשוב להם, זאת רק טובתם האישית. אנשים כאלה נופלים בקלות יתרה לתעמולה האומרת, שהכל כאן חרא

אז תסלח לי אבל אתה ממש טועה בנושא.
יש הרבה אנשים שהמדינה מאוד חשובה להם ועדיין לא מסוגלים להגדיר או למצוא עצמם בשום צד (כמוני למשל)
למה חייבים להגדיר הכל? למה הכל חייב להיות כל כך דיכוטומי? אתה או ימין או שמאל, או דתי או חילוני, או שחור או לבן.
העולם שלנו הרבה יותר מורכב מזה אתה יודע.....

אני דיברתי על אלה שהלכו לעצרת למרות שהם לא ימין ולא שמאל. את גם הלכת?

אני ארשה לעצמי לומר את דעתי עליך כי את בעצמך הבאת את עצמך כדוגמא.
אני מראש מתנצל אם משהו שאני אגיד עליך לא יהיה מדויק, זהו רק רושם שקיבלתי.
אז ככה... אני חושב שאת לא דוגמא טובה, ואני אסביר למה.
רוב האנשים בגילך כבר יודעים איפה הם עומדים מבחינת הדעות שלהם, אבל את עוד לא סגורה על זה סופית.
את, שהיית פעם דתיה והיום כבר לא, עדיין עוברת תהליך של הגדרה עצמית מחדש.
את עברת מעולם אחד לעולם אחר ועדיין לא גיבשת עמדה החלטית לגבי איפה את עומדת.

ושוב סליחה אם אמרתי משהו פוגע או לא נכון.

[חנו'ש]

קודם כל לא הלכתי לעצרת, כי לדעת היא טפשית והיא בטח שלא תשיג את מה שרוצים שהיא תשיג אלא רק את ההיפך.

לגבי דעותיי, אז אתה טועה, אני מאוד סגורה על דעותיי ואני יודעת איפה אני נמצאת ומה אני חושבת בהרבה נושאים.
לפעמים אני מסכימה עם הימין בדברים מסוימים ולפעמים עם השמאל, לרוב אני חושבת ששני הצדדים טועים וכולם סתם מתנשאים ודפוקים בכך שהם בטוחים שלהם יש את הפתרון וזה כל כך ברור מה צריך או לא צריך לעשות.
למען האמת אני חושבת שבנושאים מדיניים הרוב לא נמצא בכלל בשליטתנו ואין שום צורך להאשים את עצמינו (או כמו שקורה לרוב את מה שהצד השני עשה) במה שאויבינו עושים לנו.
הם ימררו את חיינו בלי קשר למה שנעשה או לא נעשה (זה לא בגלל ההתנתקות או הכיבוש או אוסלו או וואטאבר, זה סתם כי הם כאלה)

זה שאני לא מגדירה עצמי בצד פוליטי מסוים זה לא כי אני לא סגורה על עצמי, כי אני כן.
אני חיה בדעה שהצורך הזה בהגדרות ברורות ודיכוטומיות כבר עבר מן העולם והיום אנשים חיים וחושבים לפי מה שבא להם ולא צריכים להגדיר עצמם לפי מה שהחברה היתה רוצה כדי לעשות לעצמם סדר בחיים.
מי אמר לך גם שהיום אני לא דתייה? גם זה משהו שאני שונאת לתת הגדרות.
אני חיה במבחינה דתית בדרך שאני מרגישה בה הכי בנוח ולא בדרך שהחברה צריכה להגדיר ולשים אותי בתוך חברה מסוימת (שהחברה הדתית היא לאו דווקא חברה שאני מרגישה שאני יכולה להשתלב בה).

אנשים זקוקים להגדרות כי זה נותן להם סדר בחיים וזה מכניס את האנשים סביבם לאיזה סכימה ברורה והגיונית ואני מבינה את זה, אבל מה לעשות שיש אנשים שלא מסוגלים להיכנס לתוך הסכימות האלה ופשוט מעדיפים לחיות ולחשוב בדרכים שונות ולא סכמטיות, וגם להיות מאוד סגורים על עצמם ועל דרכם.

[roy1000]

לא הייתה לי שום בעיה איתו אילו היה איש שמאל. החוקים במדינה שלנו דוגלים בחופש המצפון.

הבעיה שלי איתו, שמאז שנתניהו לא האריך את כהונתו כראש המוסד, הוא שכח לחלוטין את טובת המדינה ומתרכז רק בנקמה. דגן הוא כנראה ראש המוסד לשעבר היחיד שמצוטט על ידי האיראנים בפרט וכל אויבי ישראל בכלל בנסיון לנגח את פעולתו של ראש ממשלת ישראל לסיכול תכנית הגרעין האיראנית.

יצא לי לראות הרבה אנשי מוסד לשעבר מדברים בכל מיני ראיונות בהקשר לאירועים שקרו בהיסטוריה של מדינת ישראל. כולם תמיד הרשימו בכך ששקלו מילים, דיברו באחראיות, ולא זרקו האשמות. אבל לא דגן, שנשמע כמו איזה פוליטיקאי מגעיל מהרמה הנמוכה ביותר. פשוט מביש.

אתה כל כך טועה. שבתאי שביט, דני יתום, אפרים הלוי. כולם העבירו ביקורת די נוקבת על ביבי. אין שום דבר מיוחד במאיר דגן. אני די בטוח שאין לו שום כוונה להיכנס לפוליטיקה.

אחד הדברים היותר בעייתיים בפוליטיקה הישראלית זה הדה-לגיטימציה שעושה כל צד לאחר. אם אתה ימני, אז כל מי שלא תומך בביבי/בנט הוא בוגד, הזוי, תומך טרור, שמקבל כסף מהקרן החדשה. אם אתה בשמאל, אז כל מי שתומך בביבי/בנט הוא פאשיסט, גזען. אנשים צריכים להבין שבדמוקרטיה יש מקום גם לדעות אחרות וכמעט כל הדעות הן לגיטימיות. הדעה של הליכוד של שימור הסטטוס קוו היא דעה לגיטימית וגם הדעה של הבית היהודי של סיפוח הגדה היא דעה לגיטימית. אני לא מסכים איתן, אבל אני לא חושב שכל מי שמחזיק בדעות האלה הוא פאשיסט/גזען. אני כן חושב שביבי האיש ובנט האיש הם אנשים לא לגיטימיים, אבל זה מטעמים אישיים, פשוט כי אני לא מאמין שהם מאמינים במה שהם אומרים.

הגיע הזמן שתלמד לקבל אנשים עם דעות שונות משלך. אפשר לא להסכים ולהתווכח, אבל אי אפשר לעשות דה-לגיטימציה לכל בנאדם שאתה לא מסכים איתו.

[felix_r]

קודם כל לא הלכתי לעצרת, כי לדעת היא טפשית והיא בטח שלא תשיג את מה שרוצים שהיא תשיג אלא רק את ההיפך.

לגבי דעותיי, אז אתה טועה, אני מאוד סגורה על דעותיי ואני יודעת איפה אני נמצאת ומה אני חושבת בהרבה נושאים.
לפעמים אני מסכימה עם הימין בדברים מסוימים ולפעמים עם השמאל, לרוב אני חושבת ששני הצדדים טועים וכולם סתם מתנשאים ודפוקים בכך שהם בטוחים שלהם יש את הפתרון וזה כל כך ברור מה צריך או לא צריך לעשות.
למען האמת אני חושבת שבנושאים מדיניים הרוב לא נמצא בכלל בשליטתנו ואין שום צורך להאשים את עצמינו (או כמו שקורה לרוב את מה שהצד השני עשה) במה שאויבינו עושים לנו.
הם ימררו את חיינו בלי קשר למה שנעשה או לא נעשה (זה לא בגלל ההתנתקות או הכיבוש או אוסלו או וואטאבר, זה סתם כי הם כאלה)

זה שאני לא מגדירה עצמי בצד פוליטי מסוים זה לא כי אני לא סגורה על עצמי, כי אני כן.
אני חיה בדעה שהצורך הזה בהגדרות ברורות ודיכוטומיות כבר עבר מן העולם והיום אנשים חיים וחושבים לפי מה שבא להם ולא צריכים להגדיר עצמם לפי מה שהחברה היתה רוצה כדי לעשות לעצמם סדר בחיים.
מי אמר לך גם שהיום אני לא דתייה? גם זה משהו שאני שונאת לתת הגדרות.
אני חיה במבחינה דתית בדרך שאני מרגישה בה הכי בנוח ולא בדרך שהחברה צריכה להגדיר ולשים אותי בתוך חברה מסוימת (שהחברה הדתית היא לאו דווקא חברה שאני מרגישה שאני יכולה להשתלב בה).

אנשים זקוקים להגדרות כי זה נותן להם סדר בחיים וזה מכניס את האנשים סביבם לאיזה סכימה ברורה והגיונית ואני מבינה את זה, אבל מה לעשות שיש אנשים שלא מסוגלים להיכנס לתוך הסכימות האלה ופשוט מעדיפים לחיות ולחשוב בדרכים שונות ולא סכמטיות, וגם להיות מאוד סגורים על עצמם ועל דרכם.

[felix_r]

לא הייתה לי שום בעיה איתו אילו היה איש שמאל. החוקים במדינה שלנו דוגלים בחופש המצפון.

הבעיה שלי איתו, שמאז שנתניהו לא האריך את כהונתו כראש המוסד, הוא שכח לחלוטין את טובת המדינה ומתרכז רק בנקמה. דגן הוא כנראה ראש המוסד לשעבר היחיד שמצוטט על ידי האיראנים בפרט וכל אויבי ישראל בכלל בנסיון לנגח את פעולתו של ראש ממשלת ישראל לסיכול תכנית הגרעין האיראנית.

יצא לי לראות הרבה אנשי מוסד לשעבר מדברים בכל מיני ראיונות בהקשר לאירועים שקרו בהיסטוריה של מדינת ישראל. כולם תמיד הרשימו בכך ששקלו מילים, דיברו באחראיות, ולא זרקו האשמות. אבל לא דגן, שנשמע כמו איזה פוליטיקאי מגעיל מהרמה הנמוכה ביותר. פשוט מביש.

אתה כל כך טועה. שבתאי שביט, דני יתום, אפרים הלוי. כולם העבירו ביקורת די נוקבת על ביבי. אין שום דבר מיוחד במאיר דגן. אני די בטוח שאין לו שום כוונה להיכנס לפוליטיקה.

אחד הדברים היותר בעייתיים בפוליטיקה הישראלית זה הדה-לגיטימציה שעושה כל צד לאחר. אם אתה ימני, אז כל מי שלא תומך בביבי/בנט הוא בוגד, הזוי, תומך טרור, שמקבל כסף מהקרן החדשה. אם אתה בשמאל, אז כל מי שתומך בביבי/בנט הוא פאשיסט, גזען. אנשים צריכים להבין שבדמוקרטיה יש מקום גם לדעות אחרות וכמעט כל הדעות הן לגיטימיות. הדעה של הליכוד של שימור הסטטוס קוו היא דעה לגיטימית וגם הדעה של הבית היהודי של סיפוח הגדה היא דעה לגיטימית. אני לא מסכים איתן, אבל אני לא חושב שכל מי שמחזיק בדעות האלה הוא פאשיסט/גזען. אני כן חושב שביבי האיש ובנט האיש הם אנשים לא לגיטימיים, אבל זה מטעמים אישיים, פשוט כי אני לא מאמין שהם מאמינים במה שהם אומרים.

הגיע הזמן שתלמד לקבל אנשים עם דעות שונות משלך. אפשר לא להסכים ולהתווכח, אבל אי אפשר לעשות דה-לגיטימציה לכל בנאדם שאתה לא מסכים איתו.

רואה את השורה שהדגשתי?
עכשיו תעמוד מול המראה ותקריא אותה בקול רם

[roy1000]

[b]רואה את השורה שהדגשתי?
עכשיו תעמוד מול המראה ותקריא אותה בקול רם

אני לא עושה דה-לגיטימציה לשום דעה. יש לי בעיה עם אנשים שעובדים למען עצמם ומוכנים לשרוף את המדינה בשביל להיבחר, אבל זה לא קשור לדעות הפוליטיות. כבר אמרתי - כל הדעות הפוליטיות לגיטמיות, החל מאלה שרוצים לספח את השטחים ועד לאלה שרוצים לחזור לקווי 67.

[jol9]

רק לחדד את הנקודה - אני לא חושב שדגן הוא איש שמאל כי הוא לא אוהב את ביבי, אלא כי הוא הלך לעצרת שמאל מובהקת, והיה הנואם הראשי שם.
מישהו חושב לזהבה גלאון תגיע להיות נואמת ראשית באיזשהי עצרת ימין? לא.

כל אדם שאינו מעוניין להזדהות פוליטית, לא היה הולך לנאום בעצרת מהסוג הזה.

אני ד"א גם לא חושב שכל אחד חייב להיות בימין או בשמאל. למעשה, לא פעם אני גם מוצא את עצמי במרכז.
הדברים שמנחים אותי בדעות ובבחירות שאני עושה הם המציאות.
למשל, אני חושב שזה מסוכן לתת לבוז'י וציפי להיות בראש המדינה, גם כלכלית, וגם מדינית. אבל לפני כמה שנים, דווקא לא היה איכפת לי אם ציפי היתה זוכה (לא הצבעתי
עבורה, אבל חשבתי שהיא כן יכולה להצליח).
למשל, אני כל הזמן אומר לעצמי, למה תופסים מחבלים ולא מחסלים אותם (את המחבלים הכבדים). נראה לי שאין אזרח נורמלי אחד שלא אמר את זה לעצמו,
במיוחד כששחררו את כולם. אז מה שליברמן אומר, גם אם זה לא בר ביצוע, זה מדבר אליי, כי אני יודע שהוא ינסה לקדם את זה, וגם אם זה לא יצליח, לפחות יהיה על זה
שיח.

לכן, אני כרגע בצד הזה של המפה. יכול להיות שאם כחלון יוכיח את עצמו, ויצליח, באיזה תפקיד שלא ייקבל, בבחירות הבאות אצביע עבורו

[roy1000]

יוני, תופסים מחבלים ולא הורגים אותם כי הם שווים המון בחקירה.

[felix_r]

[b]רואה את השורה שהדגשתי?
עכשיו תעמוד מול המראה ותקריא אותה בקול רם

אני לא עושה דה-לגיטימציה לשום דעה. יש לי בעיה עם אנשים שעובדים למען עצמם ומוכנים לשרוף את המדינה בשביל להיבחר, אבל זה לא קשור לדעות הפוליטיות. כבר אמרתי - כל הדעות הפוליטיות לגיטמיות, החל מאלה שרוצים לספח את השטחים ועד לאלה שרוצים לחזור לקווי 67.

באמת? אתה לא עושה? ראינו כבר באשכול הנאום
וזה לא היתי אני, שהעיר לך, שאתה קורא לכולם טיפשים.

[jol9]

יוני, תופסים מחבלים ולא הורגים אותם כי הם שווים המון בחקירה.

נו, אז עוד יותר טוב - תפסת, חקרת, שפטת, והוצאת להורג... הבעיה עם זה היא לדעתי פרוצדורלית. אין כאן שום תשתית להוצאה להורג, שום נסיון,
שום חקיקה. יהיה חתיכת סיוט רק להתחיל לחשוב בכיוון הזה. אממה, זה מחוייב במציאות, על מנת לשמור על הדמוקרטיה שלנו.

ד"א צריך גם לעלות על סדר היום, הרעת תנאי כליאה. אין שום סיבה שהחלאות האלה ייקבלו משהו שהוא מעבר למינימום של המינימום

[roy1000]

באמת? אתה לא עושה? ראינו כבר באשכול הנאום
וזה לא היתי אני, שהעיר לך, שאתה קורא לכולם טיפשים.

הנאום היה לא לגיטמי כי הוא היה מונע משיקולי בחירות ולא משיקולי טובת המדינה.