18 אוגוסט 2012, 08:56
felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
18 אוגוסט 2012, 09:09
חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
18 אוגוסט 2012, 10:14
MTA2311 כתב:חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
לפי הערכות של מי?
18 אוגוסט 2012, 10:29
חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
18 אוגוסט 2012, 10:35
18 אוגוסט 2012, 11:30
yiffy כתב:MTA2311 כתב:חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
לפי הערכות של מי?
בוא נגיד שההערכות האופטימיות ביותר (מבוסס ע"פ השגריר מייקל אורן, בא כוחו של שלדון אדלסון - מפעיל הבובות של ביבי) עומדות על בין שנתיים לשלוש. עכשיו תפחית מזה באחוזים את מידת הביטחון שלך במיליארדר קיצוני שלא חי בארץ ותגיע לכמות הזמן שכנראה באמת אפשר לעכב בה את תוכנית הגרעין.
18 אוגוסט 2012, 14:46
MTA2311 כתב:yiffy כתב:MTA2311 כתב:חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
לפי הערכות של מי?
בוא נגיד שההערכות האופטימיות ביותר (מבוסס ע"פ השגריר מייקל אורן, בא כוחו של שלדון אדלסון - מפעיל הבובות של ביבי) עומדות על בין שנתיים לשלוש. עכשיו תפחית מזה באחוזים את מידת הביטחון שלך במיליארדר קיצוני שלא חי בארץ ותגיע לכמות הזמן שכנראה באמת אפשר לעכב בה את תוכנית הגרעין.
לא יכול להיות שאתה חושב שלעשות ממוצע בין הנפצה של מייקל אורן(שד"א, רחוקה מלהיות ההערכה האופטימית ביותר), לבין מה שאתה חושב על מייקל אורן, זה הערכה מבוססת.
18 אוגוסט 2012, 15:25
18 אוגוסט 2012, 17:10
yiffy כתב:MTA2311 כתב:yiffy כתב:MTA2311 כתב:חביב אורנג'ד כתב:
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
לפי הערכות של מי?
בוא נגיד שההערכות האופטימיות ביותר (מבוסס ע"פ השגריר מייקל אורן, בא כוחו של שלדון אדלסון - מפעיל הבובות של ביבי) עומדות על בין שנתיים לשלוש. עכשיו תפחית מזה באחוזים את מידת הביטחון שלך במיליארדר קיצוני שלא חי בארץ ותגיע לכמות הזמן שכנראה באמת אפשר לעכב בה את תוכנית הגרעין.
לא יכול להיות שאתה חושב שלעשות ממוצע בין הנפצה של מייקל אורן(שד"א, רחוקה מלהיות ההערכה האופטימית ביותר), לבין מה שאתה חושב על מייקל אורן, זה הערכה מבוססת.
זו כמובן הייתה הלצה
ברור שזה לא המדד ה"מדעי" שלפיו אני מעריך עבור עצמי בכמה באמת אפשר לעכב את הגרעין האיראני. זה פשוט עוד אמת מידה. אגב, זה מה שאני חושב על שלדון אדלסון. למייקל אורן אני לא מייחס יותר מדי חשיבות ולכן מודד לפי "המפעילים" שלו.
לדעתי אם כבר תוקפים התסריט הטוב ביותר הוא תקיפה באישור וסיוע דיפלומטי (ואח"כ אולי צבאי) אמריקאי. תקיפה לבד תעכב ב-X זמן. תקיפה + סיוע דיפלומטי גם תעכב מבחינה טכנית וגם תסייע לשמר על הסנקציות שיקשו גם הם על איראן ולאורך זמן אף יגדילו את הסיכוי שהם יוותרו על הגרעין. אם נתקוף בלי האישור האמריקאי, יכול להיות שהסנקציות יתמוססו ואנחנו נאכל אותה.
18 אוגוסט 2012, 17:27
18 אוגוסט 2012, 17:36
Dperk כתב:אני מניח שאחרי הבחירות בארה"ב, אם אובמה יזכה, יהיה הרבה הרבה יותר קשה לתקוף.
18 אוגוסט 2012, 17:41
MTA2311 כתב:Dperk כתב:אני מניח שאחרי הבחירות בארה"ב, אם אובמה יזכה, יהיה הרבה הרבה יותר קשה לתקוף.
זה הרבה יותר תלוי באיזה מצב איראן תהיה, מאשר מי ייבחר בבחירות.
18 אוגוסט 2012, 18:12
Dperk כתב:MTA2311 כתב:Dperk כתב:אני מניח שאחרי הבחירות בארה"ב, אם אובמה יזכה, יהיה הרבה הרבה יותר קשה לתקוף.
זה הרבה יותר תלוי באיזה מצב איראן תהיה, מאשר מי ייבחר בבחירות.
אובמה די עשה עליי רושם של "נמר של נייר", כמו ג'ימי קרטר בזמנו, שהכריז שארצות הברית בתקופתו לעולם לא תיכנס להרפתקאות צבאיות בחו"ל. הגישה שלו מול צפון קוריאה, כשקים ג'ונג איל עוד היה בחיים, לדעתי לא מבשרת טובות בנוגע ליכולת שלו להתמודד עם מדינת "ציר הרשע" שמתקרבת לגרעין או אולי אפילו נמצאת שם. אני חושש שיש לו איזו מחויבות מוסרית בסיסית לשלום ולהימנעות מפעולות אלימות שתמנע ממנו לעשות את הדבר הנכון.
18 אוגוסט 2012, 18:19
Dperk כתב:MTA2311 כתב:Dperk כתב:אני מניח שאחרי הבחירות בארה"ב, אם אובמה יזכה, יהיה הרבה הרבה יותר קשה לתקוף.
זה הרבה יותר תלוי באיזה מצב איראן תהיה, מאשר מי ייבחר בבחירות.
אובמה די עשה עליי רושם של "נמר של נייר", כמו ג'ימי קרטר בזמנו, שהכריז שארצות הברית בתקופתו לעולם לא תיכנס להרפתקאות צבאיות בחו"ל. הגישה שלו מול צפון קוריאה, כשקים ג'ונג איל עוד היה בחיים, לדעתי לא מבשרת טובות בנוגע ליכולת שלו להתמודד עם מדינת "ציר הרשע" שמתקרבת לגרעין או אולי אפילו נמצאת שם. אני חושש שיש לו איזו מחויבות מוסרית בסיסית לשלום ולהימנעות מפעולות אלימות שתמנע ממנו לעשות את הדבר הנכון.
18 אוגוסט 2012, 18:40
חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
18 אוגוסט 2012, 23:18
felix_r כתב:חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
למה לא? יכולנו למנוע מעיראק. אז נכון, כמה שמושכים את העניין יותר, ככה יהיה קשה יותר, לכן לא צריך להתמעמע.
19 אוגוסט 2012, 04:20
חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:חביב אורנג'ד כתב:felix_r כתב:אני רוצה להזכיר, שארה"ב גם הבטיחה בזמנו לדרום קוריאה (בדיוק כמו שהיא מבטיחה לישראל), שהיא לא תתן לצפון קוריאה להפוך לבעלת נשק גרעיני. אז הבטיחה.
לצערי, אין אנו יכולים לסמוך על אף אחד בעניין הזה. גם לא על ארה"ב. אנחנו חייבים לטפל בזה בעצמנו, גם אם יהיו לכך השלחות קשות.
אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים למנוע אירן גרענית.
המקסימום שאנחנו מסוגלים (לפחות לפי הערכות), זה להגיע למצב של דחיה של שנה אחת בלבד בתכונית וגם זה, אם התקיפה תעמוד בכל מטרותיה.
אם ישראל באמת היתה מסוגלת להכות באירן מהלומה שגם תשמיד סופית את תוכנית הגרעין וגם תמנע מהאירנים (או לפחות תקשה עליהם) להגיב, אז מתקפה ישראלית באמת היתה יכולה להיות אופציה טובה, אבל כנראה שזה לא המצב.
למה לא? יכולנו למנוע מעיראק. אז נכון, כמה שמושכים את העניין יותר, ככה יהיה קשה יותר, לכן לא צריך להתמעמע.
הסיפור עם עיראק שונה לחלוטין במהותו.
עיראק ניסתה להעשיר אורניום רק באמצעות כורים אטומיים ולא באמצעות צנטריפוגות, כמו שאיראן מנסה לעשות. הכור העיראקי היה למעשה המתקן הגרעני היחיד של עיראק, וחיסלו היוה בפועל את חיסול התכונית העיראקית.
איראן כאמור, בחרה להעשיר אורניום באמצעות צנטרפוגות, גישה הגורמת לפיזור של מתקני הגרעין. אם אחד מהם יושמד (או אפילו עם כמה יושמדו), התהליך רק יעצר לזמן מה, אבל לא יחוסל ויפסק, שהרי יהיו עוד מתקני גרעין פעלים (כמודמני, יש משהו כמו 70 מתקני גרעין פעילים באירן).
אגב, בזמנם, המתנגדים לתקיפה בעיראק גרסו שאם ישראל תפציץ את הכור האיראני, אז בפעם הבאה שמדינת אוייב תנסה לפתח נשק גרעיני, היא תבחר בגישה שתדגול בפיזור מתקני הגרעין.
19 אוגוסט 2012, 14:21
yiffy כתב:Dperk כתב:MTA2311 כתב:Dperk כתב:אני מניח שאחרי הבחירות בארה"ב, אם אובמה יזכה, יהיה הרבה הרבה יותר קשה לתקוף.
זה הרבה יותר תלוי באיזה מצב איראן תהיה, מאשר מי ייבחר בבחירות.
אובמה די עשה עליי רושם של "נמר של נייר", כמו ג'ימי קרטר בזמנו, שהכריז שארצות הברית בתקופתו לעולם לא תיכנס להרפתקאות צבאיות בחו"ל. הגישה שלו מול צפון קוריאה, כשקים ג'ונג איל עוד היה בחיים, לדעתי לא מבשרת טובות בנוגע ליכולת שלו להתמודד עם מדינת "ציר הרשע" שמתקרבת לגרעין או אולי אפילו נמצאת שם. אני חושש שיש לו איזו מחויבות מוסרית בסיסית לשלום ולהימנעות מפעולות אלימות שתמנע ממנו לעשות את הדבר הנכון.
דווקא אובמה הוא זה שחייב את ארה"ב ללחימה בלוב, וגם אישר תקיפה בעומק פקיסטן מבלי להודיע למדינה על מנת לחסל את בן-לאדן.
אין לו בעיה להילחם, אבל הוא בד"כ רוצה שזה יהיה במסגרת קואליציה. אני מעריך שהוא לא רוצה להיות הנשיא שתחת המשמרת שלו איראן נעשתה גרעינית, מה גם שהרבה מהתורמים שלו הם יהודים ציוניים שבוודאי לוחצים על הנושא הזה.
19 אוגוסט 2012, 14:40
19 אוגוסט 2012, 14:46