הולכים לבחירות

[Roni1]

שמואל, אתה מנפק שטויות בכמויות מסחריות.
אני מדבר איתך בעובדות, ואתה עונה בקשקושים.

נכון, שרון עשה את חומת מגן והפסיק את הטרור מהגדה. אתה יודע באיזה שנה זה היה? 2002. מה הקשר בין זה לבין כהונתו השניה של
ביבי ב2009??
תכף תגיד שגם השקט היחסי ב96-99 היה בגלל חומת מגן...

אם אתה לא מכיר את העובדות, אז תבדוק, או שתשאל. המצב היום, שיש פעם ב איזשהו פיגוע דקירה, לעומת אוטובוסים מתפוצצים ומאות הרוגים
בשנה מטרור... באמת ממש בר השוואה.

אני לא אומר אם זה ביבי או לא ביבי, אלא פשוט מציג עובדה פשוטה. כל אחד שיעשה את החשבון שלו, רק בלי *יוני שכל לא קשורים.

הקשר הוא שביבי נשען על יסודות שאחרים בנו. מה ביבי עשה בכהונתו למען ביטחון מדינה, חוץ מלדרדר אותה?
אני בוחן את ההתנהלות הביטחונית של ממשלת נתניהו מנקודת ההתחלה ועד הסיום. העובדות (שהן באמת עובדות, ולא "העובדות" שמתיישבות עם האג'נדה שלך) הן שהמצב הביטחוני היום פחות טוב משמעותית מהמבצע הביטחוני בתחילת כהונתו, נקודה.
במבחן התוצאה הוא לא עמד.

אתה צודק שמואל. ניצחת.

תחילת כהונתו היא תקופת ה״טפטופים״ שאחרי עופרת יצוקה. עכשיו אגב, יש פחות טפטופים מהתקופה המקבילה שאחרי המבצע של אולמרט.
העיקר שאתה בוחן עובדות.

עריכה: התגובה היא כמובן להודעה של שמואל, טעות.

[roy1000]

אתה כמובן מסלף לחלוטין את מה שאני אומר, או פשוט לא קורא עד הסוף.
לא אמרתי בשום שלב שהמבצע נוהל בצורה מבריקה. סה"כ הבאתי דוגמאות של אנשי צבא ופרשנים שטענו שהמבצע השיג הישגים ושהחמאס
חטף פגיעה קשה מאוד.

"חזק מול החמאס" זאת סתם סיסמא, וכאמור סיסמאות כאלה צריך למדוד לאורך זמן. אני אומר שוב, אם ניקח את המצב הביטחוני שלנו
ב-20-25 השנים האחרונות, ונסתכל על תקופת שלטונו של ביבי בתקופה הזאת, נראה שהמצב הביטחוני בממוצע, טוב הרבה
יותר מתקופות אחרות. זה שביבי היה בשלטון שליש מהזמן, רק מגדיל את ההישג שלו, כי במהלך השנים האלה עברנו אינטיפדות, אוטובוסים
מתפוצצים, רקטות, מבצעים ומלחמות, והתקופה שלו התאפיינה בקצת פיגועים, שני מבצעים בעזה וזהו בערך. בשאר הזמן המצב הביטחוני
הוא טוב.
אי אפשר להתעלם מזה.

אני לא מסלף שום דבר. אתה פשוט לא אומר משהו ברור. יש אנשים שאומרים שהמבצע השיג הישגים ויש כאלו שאומרים שלא. אני לא ראיתי איזו חוכמה עילאית בניהול המבצע ואני לא חושב שמישהו אחר היה מנהל אותו פחות טוב. כן, לבני לא הייתה מנהלת את המבצע פחות טוב לדעתי ובהחלט היה אפשר להגיע להישגים מדיניים יותר טובים בסוף המבצע.

אני לא חושב שמעבר לקצת מזל (לקח את השלטון פעמיים אחרי מבצעים צבאיים שהביאו שקט מסויים), אפשר לזקוף את השקט הבטחוני למשהו שביבי עשה. זה שבמקרה יש קצת פחות מבצעים צבאיים בתקופה שהיה ראש ממשלה, זה לאו דווקא בזכות משהו שהוא עשה.

[roy1000]

זה לא כזה קשה... http://mfa.gov.il/MFAHEB/PressRoom/Pages/default.aspx

אם זה ממש מעניין אותך, תוכל לקרוא שם על מה היו הפגישות ומה התוצאות שלהן. אותי זה פחות מעניין, אז אני לא ממש בקיא.

מה טוב במו"מ של לבני? מה זה תרם ומה זה קידם, חוץ מהאגו הפרטי שלה?
אני דווקא מסכים עם הגישה של ליברמן שאומרת שמו"מ צריך לנהל עם פרטנר, ולא עם מישהו כמו אבו מאזן.
אלה יכולות להיות מדינות ערביות מתונות, או הנהגה פלשטינאית אחרת.
לנהל מו"מ רק בשם המו"מ, זה טיפשי, וזה עולה לנו לא פחות מכל החמקנים האלה, והכספים שנשפכים לישיבות ולהתנחלויות שאתה מדבר עליהם
בלי הפסקה.

החבר'ה מהאג יכולים להחליט מה שהם רוצים. לא זכור לי איזשהי החלטה שהם קיבלו וחייבה את ישראל.

מה עולה המו"מ של ליבני? מה טיסות לחו"ל? זה הכסף הגדול?
מה זה קידם? עובדה שכשהיה מו"מ, אז לא היו כל מיני הכרזות בפרלמנטים באירופה ולא היו חקירות בהאג ולא יהיו כל מיני החלטות במועצת הביטחון שיכפו על ישראל דברים.

החברה בהאג עדיין לא קיבלו שום החלטה, אבל כשישימו את ביבי על דוכן הנאשמים שם אולי תחשוב אחרת. לחשוב שישראל יכולה לעשות מה שהיא רוצה זה פנטזיה והפנטזיה הזו התפוצצה לכל ראש ממשלה שניסה את זה, החל מגולדה, דרך שמיר ועד לביבי.

[שמואל1]

שמואל, אתה מנפק שטויות בכמויות מסחריות.
אני מדבר איתך בעובדות, ואתה עונה בקשקושים.

נכון, שרון עשה את חומת מגן והפסיק את הטרור מהגדה. אתה יודע באיזה שנה זה היה? 2002. מה הקשר בין זה לבין כהונתו השניה של
ביבי ב2009??
תכף תגיד שגם השקט היחסי ב96-99 היה בגלל חומת מגן...

אם אתה לא מכיר את העובדות, אז תבדוק, או שתשאל. המצב היום, שיש פעם ב איזשהו פיגוע דקירה, לעומת אוטובוסים מתפוצצים ומאות הרוגים
בשנה מטרור... באמת ממש בר השוואה.

אני לא אומר אם זה ביבי או לא ביבי, אלא פשוט מציג עובדה פשוטה. כל אחד שיעשה את החשבון שלו, רק בלי *יוני שכל לא קשורים.

הקשר הוא שביבי נשען על יסודות שאחרים בנו. מה ביבי עשה בכהונתו למען ביטחון מדינה, חוץ מלדרדר אותה?
אני בוחן את ההתנהלות הביטחונית של ממשלת נתניהו מנקודת ההתחלה ועד הסיום. העובדות (שהן באמת עובדות, ולא "העובדות" שמתיישבות עם האג'נדה שלך) הן שהמצב הביטחוני היום פחות טוב משמעותית מהמבצע הביטחוני בתחילת כהונתו, נקודה.
במבחן התוצאה הוא לא עמד.

אתה צודק שמואל. ניצחת.

תחילת כהונתו היא תקופת ה״טפטופים״ שאחרי עופרת יצוקה. עכשיו אגב, יש פחות טפטופים מהתקופה המקבילה שאחרי המבצע של אולמרט.
העיקר שאתה בוחן עובדות.

עריכה: התגובה היא כמובן להודעה של שמואל, טעות.

טפטופים או לא טפטופים, זה לא רלוונטי. מה שמשנה זה לא המצב הרגעי, אלא מה יקרה הלאה. נשים את הקלפים על השולחן:
1. ארגוני הטרור ברצועת עזה חזקים יותר, חמושים יותר, ומכילים רפרטואר רחב יותר של יכולות (מנהרות, לוחמי קומנדו, מל"טים - דברים שלא היו להם לפני 6 שנים).
2. ארגון חיזבאללה מפר באופן בוטה את החלטה 17001 ומחמש את דרום לבנון (לפי פרסומים יש אלפי משגרים שכבר חמושים ומכוונים לנקודות אסטרטגיות ברחבי הארץ).
3. פיגועים כמעט כל כמה שבועות.

אז איך אין הרעה במצב הביטחוני? איך אפשר לומר שביבי הגיע להישגים בתחום הביטחוני? מדובר סילוף מוחלט של המציאות וניסיון לזקוף לזכותו של נתניהו דברים שהוא לא עשה.

[Roni1]

ארגון חיזבאללה מפר את ההחלטה מאז שהסתיימה המלחמה ב2006, הגברת לבני שהיתה כ״כ גאה בהחלטה שהיא היתה שותפה בה, לא עשתה כלום במשך כמה שנים כשהיתה שרת החוץ. ביבי תקף כמה משלוחים של נשק שובר שוויון אבל גם לא דאג שההחלטה תתקיים. אז איך בדיוק ציפי אלטרנטיבה ביטחונית?
אולי בכלל כדאי להסיק מסקנות ולהבין שערבויות והחלטות בינ״ל בנוגע לביטחוננו, בלבנון, בעזה או ביו״ש הן בדיחה?

לא יודעת איפה ראית שכתבתי שיש לביבי הישגים משמעותיים בתחום הבטחוני, יש איומים ותמיד היו, הרעה במצב בטוח אין. במדינת ישראל אף פעם אין שקט מוחלט ובתקופתו היה שקט יחסי.
אתה זה שכתבת שאין ביטחון אישי ויש אינתיפאדה, כל השמאל צורח שאנשים מפחדים ללכת ברחובות. זה שקר.

[tzachMTA]

קשה לי להבין איך ביבי נחשב פה כאחד שהצליח בטחונית, ביבי היה קוטל את מה שהוא עשה, אם הוא לא היה ראש הממשלה, הוא ראש ממשלה 6 שנים, שחרר כבר מעל 1000 מחבלים, כשבשתי הקדנציות שלו שחרר מחבלים, ביבי שאינו ראש ממשלה לא היה חותם על זה, הקפיא את הבנייה, פעמיים, בשתי הקדנציות שלו, ביבי שאינו ראש ממשלה היה מתנגד לזה, נכשל בשני מבצעים צבאיים מול החמאס, ביבי שאינו ראש ממשלה היה מתנגד לזה, "אנחנו לא נעצור את צה"ל, אנחנו נמוטט את החמאס", אז אחרי בערך 60 ימים בעזה במשך ה6 שנים האלו, הוא נכשל גם בזה. בירושלים, בתל אביב, גוש עציון, פיגועים שלא היו פה כבר שנים.. ביבי כיו"ר אופוזיציה היה עושה מזה מטעמים..
מותר לשאול איך התקופה של ביבי כראש ממשלה עדיפה על התקופה של אולמרט? (2006-2009).
ביבי לא עדיף בטחונית על פני יצחק הרצוג, גם לא על פני לבני/לפיד/בנט/כחלון (*גלנט)/ליברמן. למעשה, אני לא רואה את אף אחד מאלו פועל בצורה שונה מאוד לרעה ממנו במהלך מלחמה בעזה, בקיצור, ביבי הוא פיקציה. לא מר בטחון, לא מר כלכלה. לא מר יחסי חוץ. לא מצליח להבין על מי הוא עדיף ואיך.. ולא מצליח להבין איך הליכודניקים לא שלחו אותו הביתה ושמו במקומו את יעלון/ארדן/סער העדיפים עליו בהרבה.

[tzachMTA]

ארגון חיזבאללה מפר את ההחלטה מאז שהסתיימה המלחמה ב2006, הגברת לבני שהיתה כ״כ גאה בהחלטה שהיא היתה שותפה בה, לא עשתה כלום במשך כמה שנים כשהיתה שרת החוץ. ביבי תקף כמה משלוחים של נשק שובר שוויון אבל גם לא דאג שההחלטה תתקיים. אז איך בדיוק ציפי אלטרנטיבה ביטחונית?
אולי בכלל כדאי להסיק מסקנות ולהבין שערבויות והחלטות בינ״ל בנוגע לביטחוננו, בלבנון, בעזה או ביו״ש הן בדיחה?

לא יודעת איפה ראית שכתבתי שיש לביבי הישגים משמעותיים בתחום הבטחוני, יש איומים ותמיד היו, הרעה במצב בטוח אין. במדינת ישראל אף פעם אין שקט מוחלט ובתקופתו היה שקט יחסי.
אתה זה שכתבת שאין ביטחון אישי ויש אינתיפאדה, כל השמאל צורח שאנשים מפחדים ללכת ברחובות. זה שקר.

את רוצה להזכיר מתי פעם אחרונה היו כ"כ הרבה פיגועים? צוק איתן היה כישלון בטחוני (לא ניצחנו את החמאס), ומדינית (מדינות רבות הצביעו בעד תמיכה במדינה פלסטינית), ובנוסף קיבלת עוד עשרות נפגעים בפיגועים בירושלים, תל אביב וגוש עציון. כיף גדול.

[Roni1]

ארגון חיזבאללה מפר את ההחלטה מאז שהסתיימה המלחמה ב2006, הגברת לבני שהיתה כ״כ גאה בהחלטה שהיא היתה שותפה בה, לא עשתה כלום במשך כמה שנים כשהיתה שרת החוץ. ביבי תקף כמה משלוחים של נשק שובר שוויון אבל גם לא דאג שההחלטה תתקיים. אז איך בדיוק ציפי אלטרנטיבה ביטחונית?
אולי בכלל כדאי להסיק מסקנות ולהבין שערבויות והחלטות בינ״ל בנוגע לביטחוננו, בלבנון, בעזה או ביו״ש הן בדיחה?

לא יודעת איפה ראית שכתבתי שיש לביבי הישגים משמעותיים בתחום הבטחוני, יש איומים ותמיד היו, הרעה במצב בטוח אין. במדינת ישראל אף פעם אין שקט מוחלט ובתקופתו היה שקט יחסי.
אתה זה שכתבת שאין ביטחון אישי ויש אינתיפאדה, כל השמאל צורח שאנשים מפחדים ללכת ברחובות. זה שקר.

את רוצה להזכיר מתי פעם אחרונה היו כ"כ הרבה פיגועים? צוק איתן היה כישלון בטחוני (לא ניצחנו את החמאס), ומדינית (מדינות רבות הצביעו בעד תמיכה במדינה פלסטינית), ובנוסף קיבלת עוד עשרות נפגעים בפיגועים בירושלים, תל אביב וגוש עציון. כיף גדול.

צוק איתן היה כישלון ניהולי, אפור וחסר יוזמה ומקוריות. ״לא ניצחנו את חמאס״ כי אי אפשר (או כי לא כדאי), אפילו שביבי אמר באופוזיציה שאפשר.

את הפיגועים הנוכחיים שמבצעים בעיקר ערביי ישראל אי אפשר לפתור במלחמה, אבל יש כוחות שתופסים מפגעים בדרך או מסתננים מעזה ומונעים פיגועים. קשה לומר שאנשים מסתובבים פה מבוהלים.

אגב, כשהציעו לקצץ בקצבאות ילדים של משליכי אבנים, ציפי התנגדה. כשהורסים בתים כדי להרתיע, השמאל צווח. כשניסו להעביר חוק לשלילת מענקי מחבלים מפלגת העבודה התנגדה. אין לך דרכים אחרות למנוע מערבי עם סכין מטבח להשתולל באוטובוס. היחידים שדוחפים כרגע לכיוון הזה של הרעת תנאים הם חברי הבית היהודי.

[tzachMTA]

ארגון חיזבאללה מפר את ההחלטה מאז שהסתיימה המלחמה ב2006, הגברת לבני שהיתה כ״כ גאה בהחלטה שהיא היתה שותפה בה, לא עשתה כלום במשך כמה שנים כשהיתה שרת החוץ. ביבי תקף כמה משלוחים של נשק שובר שוויון אבל גם לא דאג שההחלטה תתקיים. אז איך בדיוק ציפי אלטרנטיבה ביטחונית?
אולי בכלל כדאי להסיק מסקנות ולהבין שערבויות והחלטות בינ״ל בנוגע לביטחוננו, בלבנון, בעזה או ביו״ש הן בדיחה?

לא יודעת איפה ראית שכתבתי שיש לביבי הישגים משמעותיים בתחום הבטחוני, יש איומים ותמיד היו, הרעה במצב בטוח אין. במדינת ישראל אף פעם אין שקט מוחלט ובתקופתו היה שקט יחסי.
אתה זה שכתבת שאין ביטחון אישי ויש אינתיפאדה, כל השמאל צורח שאנשים מפחדים ללכת ברחובות. זה שקר.

את רוצה להזכיר מתי פעם אחרונה היו כ"כ הרבה פיגועים? צוק איתן היה כישלון בטחוני (לא ניצחנו את החמאס), ומדינית (מדינות רבות הצביעו בעד תמיכה במדינה פלסטינית), ובנוסף קיבלת עוד עשרות נפגעים בפיגועים בירושלים, תל אביב וגוש עציון. כיף גדול.

צוק איתן היה כישלון ניהולי, אפור וחסר יוזמה ומקוריות. ״לא ניצחנו את חמאס״ כי אי אפשר (או כי לא כדאי), אפילו שביבי אמר באופוזיציה שאפשר.

את הפיגועים הנוכחיים שמבצעים בעיקר ערביי ישראל אי אפשר לפתור במלחמה, אבל יש כוחות שתופסים מפגעים בדרך או מסתננים מעזה ומונעים פיגועים. קשה לומר שאנשים מסתובבים פה מבוהלים.

אגב, כשהציעו לקצץ בקצבאות ילדים של משליכי אבנים, ציפי התנגדה. כשהורסים בתים כדי להרתיע, השמאל צווח. כשניסו להעביר חוק לשלילת מענקי מחבלים מפלגת העבודה התנגדה. אין לך דרכים אחרות למנוע מערבי עם סכין מטבח להשתולל באוטובוס. היחידים שדוחפים כרגע לכיוון הזה של הרעת תנאים הם חברי הבית היהודי.

רגע, ביבי שיקר? מה זה היה סתם הבטחת בחירות מיטוט החמאס?
אם אי אפשר למנוע פיגועים על ידי ערבי ישראל, למה לא להצביע לשמאל ולנסות להגיע להסדר? או בנט כדי לנסות וכן למנוע אותם פיגועים?
ושוב, אם היחידים שתומכים בהרעת תנאים, זה הבית היהודי, למה כאשת ימין להצביע לביבי שלא יכול/רוצה להתמודד איתם ולא בנט?

[jol9]

צח, תמיד אפשר להגיד כל מיני דברים.
אני מסתכל על עובדות. איך התקופה של ביבי טובה יותר מזו של אולמרט? זה כאילו חוץ משתי המלחמות שאולמרט ניהל בשנתיים?
ןגם אם נניח היה אותו המצב, אולמרט היה ראש ממשלה בסה"כ 3 שנים. ביבי היה 9. זה מדגם הרבה יותר קשה ועדיין התוצאה הכללית היא מצויינת.

אתם פשוט לא זוכרים מה זה מצב ביטחוני לא טוב.

אבל כל זה לא חשוב. ברגע שאמרת שהוא עדיף ביטחונית על כל האנשים שציינת, אתה הופך את הדיון לעקר.
מילא גלאנט.. אבל לפיד? בוז'י? לבני? מה להם ולביטחון? זה כ"כ הרבה יותר קל לבקר מאשר לקבל החלטות...

[Roni1]

ארגון חיזבאללה מפר את ההחלטה מאז שהסתיימה המלחמה ב2006, הגברת לבני שהיתה כ״כ גאה בהחלטה שהיא היתה שותפה בה, לא עשתה כלום במשך כמה שנים כשהיתה שרת החוץ. ביבי תקף כמה משלוחים של נשק שובר שוויון אבל גם לא דאג שההחלטה תתקיים. אז איך בדיוק ציפי אלטרנטיבה ביטחונית?
אולי בכלל כדאי להסיק מסקנות ולהבין שערבויות והחלטות בינ״ל בנוגע לביטחוננו, בלבנון, בעזה או ביו״ש הן בדיחה?

לא יודעת איפה ראית שכתבתי שיש לביבי הישגים משמעותיים בתחום הבטחוני, יש איומים ותמיד היו, הרעה במצב בטוח אין. במדינת ישראל אף פעם אין שקט מוחלט ובתקופתו היה שקט יחסי.
אתה זה שכתבת שאין ביטחון אישי ויש אינתיפאדה, כל השמאל צורח שאנשים מפחדים ללכת ברחובות. זה שקר.

את רוצה להזכיר מתי פעם אחרונה היו כ"כ הרבה פיגועים? צוק איתן היה כישלון בטחוני (לא ניצחנו את החמאס), ומדינית (מדינות רבות הצביעו בעד תמיכה במדינה פלסטינית), ובנוסף קיבלת עוד עשרות נפגעים בפיגועים בירושלים, תל אביב וגוש עציון. כיף גדול.

צוק איתן היה כישלון ניהולי, אפור וחסר יוזמה ומקוריות. ״לא ניצחנו את חמאס״ כי אי אפשר (או כי לא כדאי), אפילו שביבי אמר באופוזיציה שאפשר.

את הפיגועים הנוכחיים שמבצעים בעיקר ערביי ישראל אי אפשר לפתור במלחמה, אבל יש כוחות שתופסים מפגעים בדרך או מסתננים מעזה ומונעים פיגועים. קשה לומר שאנשים מסתובבים פה מבוהלים.

אגב, כשהציעו לקצץ בקצבאות ילדים של משליכי אבנים, ציפי התנגדה. כשהורסים בתים כדי להרתיע, השמאל צווח. כשניסו להעביר חוק לשלילת מענקי מחבלים מפלגת העבודה התנגדה. אין לך דרכים אחרות למנוע מערבי עם סכין מטבח להשתולל באוטובוס. היחידים שדוחפים כרגע לכיוון הזה של הרעת תנאים הם חברי הבית היהודי.

רגע, ביבי שיקר? מה זה היה סתם הבטחת בחירות מיטוט החמאס?
אם אי אפשר למנוע פיגועים על ידי ערבי ישראל, למה לא להצביע לשמאל ולנסות להגיע להסדר? או בנט כדי לנסות וכן למנוע אותם פיגועים?
ושוב, אם היחידים שתומכים בהרעת תנאים, זה הבית היהודי, למה כאשת ימין להצביע לביבי שלא יכול/רוצה להתמודד איתם ולא בנט?

הבטחת בחירות שלא קויימה במדינת ישראל? שוקינג!
אולי הוא גם גילה שמכיסא רה״מ הדברים נראים אחרת.

עוד לא החלטתי סופית למי אני מצביעה, בהתחלה היה ברור לי שזה בנט או כחלון, כרגע כחלון הזוי והרשימה של בנט מאכזבת. גם ביבי לא מתכוון לשנות כלום והוא מפיל כל חוק שעלול לעצבן מישהו (חוק העמותות החשוב מאוד למשל) וזו בעיה.
להצביע לשמאל בשביל הסדר? עוד אוסלו וקורבנות שלום? עוטף יהודה ושומרון? השמאל הפך את פינוי התנחלויות למטרה וחובה, לא כאמצעי לשלום. מיצינו את זה.

נערך לאחרונה על ידי Roni1 בתאריך 08 פברואר 2015, 21:59, נערך פעם אחת בסך הכל.

[jol9]

הבטחת בחירות שלא קויימה במדינת ישראל? שוקינג!
אולי הוא גם גילה שמכיסא רה״מ מדברים נראים אחרת.

עוד לא החלטתי סופית למי אני מצביעה, בהתחלה היה ברור לי שזה בנט או כחלון, כרגע כחלון הזוי והרשימה של בנט מאכזבת. גם ביבי לא מתכוון לשנות כלום והוא מפיל כל חוק שעלול לעצבן מישהו (חוק העמותות החשוב מאוד למשל) וזו בעיה.
להצביע לשמאל בשביל הסדר? עוד אוסלו וקורבנות שלום? עוטף יהודה ושומרון? השמאל הפך את פינוי התנחלויות למטרה וחובה, לא כאמצעי לשלום. מיצינו את זה.

ליברמן?