מאבק החרדים נגד שירות צבאי: חוק לביטול גיוס החובה.

[אבי]

מי האמין שדווקא הפוליטיקאים החרדים יביאו קץ לעבדות בישראל. שיהיה להם בהצלחה במאבקם לביטול גיוס החובה...

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/368/ ... =404&loc=1

מאבק החרדים נגד שירות צבאי: חוק לביטול גיוס החובה.
החרדים ממשיכים לפעול במטרה למנוע גיבוש חלופות לחוק טל, שיחייבו גיוס בני הישיבות לצה"ל או לשירות אזרחי. ח"כ אייכלר הגיש הצעת חוק לפיה, יתגייסו רק צעירים שיבחרו לשרת בצבא כקריירה מקצועית. "חובת הגיוס גורמת להוצאת משאבים אדירים"

[Mta_atic]

מצחיק ששמים את החתול לשמור על השמנת.
ממש לא אתי מצידם של החרדים להיות אלו שאמונים על הצעת חוק לביטול שירות החובה, שכל תכליתה כמובן היא לדאוג לאנשי שלומם ולא חלילה מתוך אינטרס לאומי (שהרי ברור כמעט לכל בר דעת שביטול שירות חובה באופן גורף ימיט חורבן על הצבא ועל החוסן המדיני שלנו).

לגופה של ההצעה - זה לא הולך לקרות.
מודל של צבא שכירים לא ייטיב איתנו מהסיבה הפשוטה שרוב מוחץ של האנשים המובחרים יעדיפו להדיר את רגליהם מהצבא,
כתוצאה מכך לצבא יתגייסו אנשים בעלי מצב סוציואקונומי נמוך (מה שקורה במדינות עם צבא שכיר, דוגמת ארה"ב), רמת הצבא תהיה נמוכה יותר ולמותר לציין שיהיה מעט מאד כוח אדם לוחם (שהרי מי ירצה שעבודתו תהיה להיות חייל שעושה שמירות ופילבוקסים, יוצא למלחמות ומבצע פעולות מסכנות חיים).
למי שיביא את חה"א או בכלל את מודל צבא הקבע שהוא בעצם סוג של צבא מקצועי בשכר, אומר -
א. אין מה להשוות בין תפקידים של אנשי קבע שאליהם ברור שיגיעו אנשים, לבין תפקידים שאמורים לאייש חפ"שים (לוחמים קרביים וכד').
ב. חלק מהבחירה של אנשי קבע להמשיך בשירות צבאי למהלך חייהם נובע משיקולים אידיאולוגים ומהיוקרה והכבוד שהחברה רוכשת לאנשי כוחות הביטחון.
ברגע שהצבא יהפוך למקצועי, היוקרה הזו תלך ואיתה גם האידיאולוגיה. קשה מאד לתחזק אתוס צבאי כשהצבא שלך הוא צבא שכיר.

[אבי]

מדוע לא אתי מצדם של החרדים לפעול לביטול שירות החובה? אם חבורה של ח"כים פופוליסטיים ופשיסטים מנסים לגייס את החרדים בכפיה, זה רק טבעי שהחרדים יעשו מה שהם יכולים כדי למנוע את רוע הגזירה. אפשר לחשוב גם מה בדיוק תעשה עם החרדים בצבא... אתה באמת צריך עוד עשרות אלפי משגיחי כשרות? כבר אין מספיק ג'ובניקים? יש לך כסף להכשיר את המטבחים בכל בסיס ומחנה צבאי בהכשר בד"צ בשביל אותם חיילים? יש לך כסף לבניית מקוואות בכל בסיס? יש לך כסף להרחבת בתי הכלא לכל אותם אלפי חרדים שיסרבו לשרת?? מה עם סוגיית השירות המשותף עם נשים שתהיה בעייתית מבחינתם של החרדים?

מודל של צבא מקצועי בשכר יטיב גם יטיב איתנו- עכשיו בצבא החיילים הקרביים משרתים תקופה קצרה שמחצית ממנה הם מעבירים בהכשרות והדרכות וכשהם כבר מתחילים להתמקצע הם משוחררים מהצבא. יש כאן בעיה של חוסר התמקצעות שרק צבא מקצועי שבמסגרתו החיילים חותמים על חוזה ארוך טווח (תמורת שכר הולם) יכול לפתור.
אני ממש לא חושש מזה שאנשים משכבות סוציואקונומיות נמוכות יתגייסו לצבא. אפשר לחשוב שהיום משרתים ביחידות חי"ר דוקטורנטים מהסורבון... צבא בשכר יכול להיות הזדמנות מצויינת לאנשים משכבות סוציו אקונומיות נמוכות להתפרנס ולעבור מוביליות חברתית.
היוקרה והכבוד שהחברה רוחשת לאנשי צבא יגדל כאשר אותם אנשים יתגייסו לצבא מבחירתם החופשית ולא בגלל שהמדינה כופה זאת עליהם.

[Ido_Maccabi]

החרדים חייבים לשאת איתנו בעול, דרך צבא או שירות לאומי. נוצר מעגל כשפים שאי אפשר לצאת ממנו:
הם לא רוצים להתגייס, אז הם מצהירים שהם לומדים בכולל. עד גיל 35 הם עדיין מחויבים בשירות, כלומר הם חייבים להצהיר על לימודים בכולל עד גיל 35 ולא לעבוד.
הכסף מהכולל (שגם הוא על כתפינו) לא מספיק כי יש להם הרבה ילדים, אז הם רוצים לעבוד, הם לא יכולים לעבוד כי זה יפגע בהכנסה מהכולל אז הם עובדים שחור, וכתוצאה מכך לא משלמים מיסים, ויוצא מכך שאנחנו מפרסמים אותם. בגלל חוק של פטור מצבא, הם גם לא הולכים ללמוד באוניברסיטה, גם לא עובדים וגם לא משלמים מיסים. חייבים למצוא פתרון.

[Mta_atic]

מדוע לא אתי מצדם של החרדים לפעול לביטול שירות החובה? אם חבורה של ח"כים פופוליסטיים ופשיסטים מנסים לגייס את החרדים בכפיה, זה רק טבעי שהחרדים יעשו מה שהם יכולים כדי למנוע את רוע הגזירה. אפשר לחשוב גם מה בדיוק תעשה עם החרדים בצבא... אתה באמת צריך עוד עשרות אלפי משגיחי כשרות? כבר אין מספיק ג'ובניקים? יש לך כסף להכשיר את המטבחים בכל בסיס ומחנה צבאי בהכשר בד"צ בשביל אותם חיילים? יש לך כסף לבניית מקוואות בכל בסיס? יש לך כסף להרחבת בתי הכלא לכל אותם אלפי חרדים שיסרבו לשרת?? מה עם סוגיית השירות המשותף עם נשים שתהיה בעייתית מבחינתם של החרדים?

מודל של צבא מקצועי בשכר יטיב גם יטיב איתנו- עכשיו בצבא החיילים הקרביים משרתים תקופה קצרה שמחצית ממנה הם מעבירים בהכשרות והדרכות וכשהם כבר מתחילים להתמקצע הם משוחררים מהצבא. יש כאן בעיה של חוסר התמקצעות שרק צבא מקצועי שבמסגרתו החיילים חותמים על חוזה ארוך טווח (תמורת שכר הולם) יכול לפתור.
אני ממש לא חושש מזה שאנשים משכבות סוציואקונומיות נמוכות יתגייסו לצבא. אפשר לחשוב שהיום משרתים ביחידות חי"ר דוקטורנטים מהסורבון... צבא בשכר יכול להיות הזדמנות מצויינת לאנשים משכבות סוציו אקונומיות נמוכות להתפרנס ולעבור מוביליות חברתית.
היוקרה והכבוד שהחברה רוחשת לאנשי צבא יגדל כאשר אותם אנשים יתגייסו לצבא מבחירתם החופשית ולא בגלל שהמדינה כופה זאת עליהם.

ואוו, באמת שלפעמים אני לא מבין את הלוגיקה שלך.
"חבורה של ח"כים פופוליסטים מנסים לגייס את החרדים בכפייה"?
אין אבחנה מדוייקת מזו למציאות שבה מדינה שלמה צריכה להתגייס לצבא מתוקף החוק (בכפייה) שכמובן תקף עד פתח השכונה החרדית.

אני יכול לומר לך שכבר היום יש לא מעט חרדים (חלקם אפילו מהחלקים הכי "קיצוניים" שיש, ואפילו ממאה שערים) שמשרתים בצבא,
אוכלים אוכל צבאי (לחלקם מסופקות חמגשיות בהכשר מהדרין) כשר ולא עושים דרמה מכל דבר.
כל בסיס צבאי היום הוא כשר, ואני אף אגדיל ואומר לומר שהאוכל שמסופק לצבא הוא ברובו בהכשר מהודר (עלית למשל הפכה את כל פס היצור שלה לחלב ישראל בגלל הצבא).
לגבי הסוגיות הנובעות משירות חרדים בצבא - ברור שצריך לעשות חיץ בין דברים שאפשר לוותר ולהתגמש עליהם (דוגמת נושא אוכל, שילוב ראוי ות"ש אחרים), אבל בינתיים כל התירוצים למיניהם הם קש וגבבה, מי שרוצה לשרת משרת ומקבל מעל ומעבר, מי שרוצה לחפש תירוצים מתחת לאדמה, נתלה בכל מיני בוקי סריקי על כך שהאוכל לא מספיק כשר לו (כשבפועל יש לכך פתרונות), על כך שהוא רואה בת בבסיס (ואוו, ובאוטובוס/ברחוב לא ראוים בנות?) וכד'.
על כל הטיעון שלא חסר מספיק ג'ובניקים - א. הצבא עדיין צריך כ"א איכותי, ולא חסר תפקידים לשבץ אותו בהם.
ב. עשיית צבא היא חלק מהחוזה של כל אזרח פה במדינה ולא משנה באיזה תפקיד. לאותו חלק שלא לומד תורה (ואני לגמרי מסכים עם פטור מגיוס לחבורה מצומצמת שלומדת תורה ברצינות) יש חובה מוסרית ללכת ולהתגייס, ואת זה אומרים רוב הרבנים היום (גם חרדים).

לגבי התוקף המוסרי שיש לח"כים החרדים להעלות את ההצעה הזו -
ברגע ששליחי הציבור של חברה שלא מתגייסת לצבא, חלקה מנימוקים אידיאולגים, מציעים ביטול שירות חובה רק כדי שיהיה נוח לצאן מרעיתם, אני רואה בזה טעם לפגם.
ההצעה הזו הורתה בחטא. היא לא באה משיקולי ביטחון או מנימוקים שבאים להיטיב עם כלל הציבור. היא באה כדי למצוא חלופה נוחה לחוק טל.

לגבי צבא מקצועי:
א. התמקצעות של לוחם פשוט היא בין 8 חודשים (אחרי אימון מתקדם) לשנה. יחידות מובחרות זה בערך שנה וחודשיים. בחשבון פשוט - הרבה פחות מחצי שירות.
רוב הלוחמים משרתים בגדודים וההכשרה שלהם אורכת כשליש מהשירות. שנתיים נוספות הולכות למשימות בט"ש שחשיבותן עליונה.
עוד לא הזכרנו את נושא המילואים, שזה בעצם כוחו העיקרי של הצבא. הכשרתו של לוחם לא מיועדת עד לרגע השחרור אלא גם לאחמ"כ כמילואימניק.
ב. כפי שכבר אמרתי, במדינה של 7 מיליון תושבים טבעת ראשית ומשנית של אויבים מסביב, אי אפשר לקיים מודל כזה.
מעטים האנשים שיבחרו לעסוק בלחימה כמקצוע לחיים, ועוד בלחימה כזו שמצריכה ריחוק תמידי מהבית, שגרה שוחקת + אופציה "מפנקת" לצאת למלחמות (אני מתאר לעצמי תרחיש שחיילים "מתפטרים" מהעבודה רגע לפני מלחמה. למה בכלל להיכנס לתופת אם זה כולה משכורת?)
ג. לגבי איכות האנשים שישרתו בצבא - כל איש שהתעסק בחיים שלו עם כ"א יודע שיש הבדל תהומי בין מציאות שבה אתה בוחר את האנשים שאתה רוצה מכלל האוכלוסייה (חלומו של כל מעסיק. יש לך את אפשרות לקחת את הטובים ביותר למקומות הנדרשים) לבין מציאות שבה הבחירה שלך מוגבלת לאותה קבוצת אנשים שמוכנה לעבוד אצלך כשכירים.
כפי שטענתי לעיל' - מודל של צבא בשכר, מבלי להזכיר את הפילוג שיצור בין עניים לעשירים, פריפריה ומרכז, וכן חתכי אוכלוסיה שונים, יימשוך אליו דווקא את אותם אנשים זקוקים לכסף ולא בהכרח אלה שיוכלו לבצע את התפקידים בצורה הטובה ביותר.

[אבי]

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה: מאיפה תביא כסף לבניית מקוואות בכל בסיס? אתה הרי לא מצפה שחסיד של "תולדות אהרון" או חסידות ויז'ניץ ישרת בלי מקווה בבסיס. כמו כן אני משתוקק לדעת מאיפה ימצא תקציב להגדלה מאסיבית של מערך הכליאה והענישה לכל אותם חסידי ה"עדה החרדית" שיסרבו להתגייס לצה"ל? מאיפה ימצא תקציב להגדלת מערך הת"ש שאמור לתת שירות לכל אותם חיילים חרדים חדשים- נשואים עם ילדים.
השירות עם נשים הוא לא בעייתי לחרדים בגלל שהם "רואים בנות בבסיס" אלא בגלל ההכרח לשמוע נשים שרות בטקסים, לעבור הדרכות מקצועיות ע"י חיילות מדריכות קשר/ חי"ר וכיו"ב, לקבל שירות ממשקיו"ת ת"ש ושיעורים ממש"קיות חינוך.

א. הצבא עדיין צריך כ"א איכותי, ולא חסר תפקידים לשבץ אותו בהם.

עשרות אלפי חיילים שכל מה שהם למדו בחיים זה גמרא ותלמוד הם לא כח אדם איכותי. לפי המלצות ועדת שפר לבחינת שירות החובה (2002-2004) כבר עכשיו ניתן לוותר על 50% מחיילי החובה אז למה בדיוק צריך עוד עשרות אלפי חרדים?

ב. עשיית צבא היא חלק מהחוזה של כל אזרח פה במדינה ולא משנה באיזה תפקיד.

לא זכור לי שחתמתי על מסמך כלשהו...

צה"ל כפי שהוא מתנהל היום הוא צבא חובבני ובינוני, כל זאת הודות לעובדה שלא מדובר על צבא מקצועי:
אפשר לקחת נערים בני 18, שמעולם לא שחקו כדורגל, להכשיר אותם במשך שנה בקורס לכדורגל, לשבץ אותם בקבוצה ולצפות שישחקו כדורגל מעולה בשנתיים הבאות עד לשחרורם מהקבוצה? אפשר לקבץ נערים בני 18 לקורס למכונאות רכב, מחשבים, או כל מקצוע אחר, הכשרה שתמשך כשנה ולצפות שבמשך שנתיים יעסקו במקצועם ברמה גבוהה?
האם המקצועות הצבאיים, קלים ופשוטים לאין ערוך מכל המקצועות האזרחיים? קבלן שיפוצים היה מקבל לעבודה נער בן 18 להכשירו כטייח, או רצף, אם הוא היה יודע בוודאות שהנער יעזוב אותו לאחר כשנתיים?
זאת החובבנות שבה נוהג צה"ל!
בכל מקצוע אזרחי נדרשת תקופת לימודים רצופה ורצינית, ואחריה – תקופת התמחות תוך כדי עבודה. רק בשנים שלאחר מכן, הופך העובד למקצוען אמיתי. כדי להישאר מקצוען, עליו להתמיד במלאכתו, להתעדכן בחידושים ולגלות ערנות מול מתחרים. לא ייתכן שרק במקצועות צבאיים כל זה לא נדרש! המסקנה הבלתי נמנעת היא שהבסיס עליו נשען צה"ל – חובבני...

עוד לא הזכרנו את נושא המילואים, שזה בעצם כוחו העיקרי של הצבא.

אני לא רוצה להפחיד אותך אבל רק 2% מהאוכלוסיה משרתים שירות מילואים מעל ל-4 ימים בשנה. אחוז מזערי שבמזערי משרתים שירות מילואים קרבי. אם אתה חושב שביום פקודה יתייצבו לשירות מליוני ישראלים כדי להדוף את כוחות האויב נכונה לך אכזבה...

ג. לגבי איכות האנשים שישרתו בצבא - כל איש שהתעסק בחיים שלו עם כ"א יודע שיש הבדל תהומי בין מציאות שבה אתה בוחר את האנשים שאתה רוצה מכלל האוכלוסייה (חלומו של כל מעסיק. יש לך את אפשרות לקחת את הטובים ביותר למקומות הנדרשים) לבין מציאות שבה הבחירה שלך מוגבלת לאותה קבוצת אנשים שמוכנה לעבוד אצלך כשכירים.
.

אין ספק שעבדות היא דבר מאד נוח לנוגש העבדים שיכול לבחור בכיף את הסחורה המובחרת ביותר. אבל מה לעשות שלא מדובר על דבר מוסרי. גיוס החובה גורר הפעלת אלימות וכפיה של המשטר כנגד אזרחיו: כיום, למשל, נשלחים לכלא בצה”ל למעלה מ-14,000 חיילים בשנה. זהו מספר גבוה מאוד המהווה כ-10% מחיילי צה”ל, צה”ל משקיע משאבים רבים לצורך מאבק והענשת חייליו שלו. אני בכלל לא מדבר על העובדה שהגורם מספר אחד למוות בצה"ל, בשנים בהן אין מלחמות, הוא התאבדויות של חיילים. האם בשל "החוזה של כל אזרח פה במדינה" ניתן להצדיק התאבדות של חייל?
בנוגע לאיכות כח האדם בצבא מקצועי חשוב לציין שבצבא ארה"ב, שהובא פה מקודם כדוגמא, הצבא מורכב בעיקרו משכבות הביניים המבוססות ולא משכבות חלשות. 90% מהמשרתים בצבא ארה"ב הם בעלי תעודת בגרות, זה אחוז גבוה בהרבה מאשר המשרתים בצה"ל.

[jol9]

אבי, אתה תאורטיקן חזק מאוד, אבל נטול ראייה פרקטית במקרה הזה.
להפוך את הצבא שלנו לצבא שכיר, זאת משימה הרבה יותר קשה מלגייס את כל החרדים לצה"ל. זאת משימה לא אפשרית מבחינה ביצועית, וגם לא מבחינת
האתוס הישראלי.
האם אחרי הפיכת הצבא, נקיים שני מועדי זכרון? אחד לחיילים שחוייבו להתגייס ואחד לאלה שבחרו ונהרגו חלילה במילוי תפקידם?

לגבי המילואים - ראינו את ההתגייסות הכללית במלחמת לבנון השניה. אם אפשר להגיד משהו טוב על העם הזה, זה שבעת מלחמה, אנשים מתגייסים ולא בורחים.
וכן ההכשרה הזאת קריטית עבור חיילי מילואים, כדי לשמור על איכות מספיק טובה של אנשים כל הזמן.

אין ספק שהצבא יכול להיות חזק וטוב יותר, אבל הפיכתו לצבא שכיר היא לא הדרך. זה פשוט לא יכול לעבוד במדינה הזאת.

לגבי החרדים - אני דווקא מסכים איתך. לא צריך אותם בצבא. גם לא את הערבים. אבל כן צריך שהם ייתנו מעצמם.
איך? יש המון אפשרויות. שירות אזרחי, החל מעבודות שונות אותן מבצעים היום עובדים זרים כמו בניין, חלקלאות, פינוי זבל, ניקוי כלים ועוד.
החרדים יוכלו להתנדב בזכ"א, במד"א בבתי קברות, בבתי דין רבניים ובעוד אלף ואחד תפקידים מהסוג הזה.

שירות כזה של שנה, גם יכניס לאותם אנשים משכורת, גם יוריד דרסטית את כמויות העובדים הזרים במדינה, וגם ייחלק באופן שווה יותר את הנטל.
זה לא הגיוני שאני משלם כל חודש 5 אלף ש"ח מס הכנסה, ומממן אנשים שלא רוצים לעבוד, אלא רק לעשות ילדים. זה צריך להשתנות.

[יוסי22]

יוני - בדיוק את מה שהצעת פה כל כך יפה מיישמים בחוק טל שהולכים לבטל בצעד פופוליסטי ומיותר שיגרום לנזק עצום .

חוק טל גרם למספר הולך וגדל של צעירים חרדים לעשות שנת שירות ולפנות למעגל העבודה/להתגייס לצבא למחלקות ייעודיות, ניסיון לכפות בכוח פתרון שאינו מקובל על החברה החרדית יוביל להקצנה והסתגרות מחודשת.

באמת שהגיע הזמן להתחיל לחשוב עם המוח ולא עם האיברים שאיתם רגילים לחשוב בנושאים שנויים במחלוקת.

אם כי חשוב לציין שהטענה על אי שיוויון בנטל היא צודקת וברורה אבל פיתרון בכוח הוא לא פיתרון ואגב כמו שצבא מקצועי אינו אפשרי גם גיוס בכפיה אינו אפשרי וכל אחד עם מעט שכל ישר יודע את זה.

בנוסף רק בהערת אגב - החרדים ממש לא זקוקים לחוק כדי להתנדב בארגוני סיוע , אין שום חברה בארץ שמייישמת ברמה כזו את ערכי הסיוע לזולת ואת זה אני יכול לומר לך מהיכרות אישית.