איפה היה אלוהים בשואה

[michael]

שאלה שכל יהודי חשב עליה מתי שהוא בחיים.

לקט תשובות :

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/458/ ... =353&loc=7

אגב , יש גם איזה פרק בספר דברים שמתאר את מה שיהיה.

עדיין ולמרות כל ההסברים - ככה ?
אם יש אלוהים הוא היה צריך ללחוץ על הברקס ולעצור את מכונת הרצח הגרמנית.

[MTA2311]

"עומדות בפנינו שתי אפשרויות ואין בלתן, אמר: או שיש אלוהים, או שאין. אם אין אלוהים - הנושא יורד מעל סדר היום. ואם יש - הרי לנוכח הרצח האכזרי של שישה מיליון מבניו, זה אלוהים מרושע ואכזרי, ואינני רוצה בו עוד כאלוהים שלי"

"איפה היה אלוהים בשואה? לא היה. הוא לא היה בשואה ולא היה במסעי הצלב ולא היה בגירוש ספרד ולא היה. לא היה אף פעם ולא יהיה אף פעם ולא משנה כמה תרצו שהוא יהיה"

הדברים היחידים שהתחברתי אליהם בכתבה הזאת.

[felix_r]

שאלה שכל יהודי חשב עליה מתי שהוא בחיים.

לקט תשובות :

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/458/ ... =353&loc=7

אגב , יש גם איזה פרק בספר דברים שמתאר את מה שיהיה.

עדיין ולמרות כל ההסברים - ככה ?
אם יש אלוהים הוא היה צריך ללחוץ על הברקס ולעצור את מכונת הרצח הגרמנית.

ואיך אתה יודע שהוא לא לחץ? הרי מכונת הרצח כן נעצרה.

איך אתה יודע מה היו הכוונות של אלוהים ומה היתה המטרה הסופית?

על פי התורה, אלוהים כבר השמיד פעם את כל האנושות (חוץ מנח), אז מה השתנה?

וכו' וכו'

אפשר להתדיין על זה בלי סוף, אבל אני אסביר לכם מה בדיוק הבעיה בניתוח המחשבתי שאתם עושים. כשאתם בודקים באופן היפותטי את האפשרות שהאלוהים כן קיים, אתם צריכים לקבל את זה באופן מוחלט עם כל הדברים שהאלוהים מייצג, ואז כפועל היוצא מזה, האלוהים יודע מה הוא עושה כי הוא הכי גדול והכי חכם, ואין לכם שום סיכוי להבין למה הוא עשה או לא עשה משהו.

נ.ב. אני אתאיסט, לא מאמין באלוהים, ורק מראה על הכשל הלוגי במחשבה שלכם.

נערך לאחרונה על ידי felix_r בתאריך 08 אפריל 2013, 15:24, נערך פעם אחת בסך הכל.

[Holiday_Armadillo]

זה לא כשל לוגי שלנו אם אנחנו חושבים שמלכתחילה הכשל הלוגי הוא שלהם

[LIAV10]

אני מחפש קטע של עדות של איזה רב שהוא וחמישה-שישה ילדים שלו עומדים מעל גיא הריגה וכשהילד הראשון נורה הוא אומר שמע ישראל, גם בהמשך זה מה שהוא אומר ובסוף הוא צועק שאין אלוהים ושהיהודים צריכים להתנגד בעצמם.

[felix_r]

אני מחפש קטע של עדות של איזה רב שהוא וחמישה-שישה ילדים שלו עומדים מעל גיא הריגה וכשהילד הראשון נורה הוא אומר שמע ישראל, גם בהמשך זה מה שהוא אומר ובסוף הוא צועק שאין אלוהים ושהיהודים צריכים להתנגד בעצמם.

קודם כל, זה ידוע, שלא צריכים לחכות שאלוהים יעזור לך, וקודם כל לנסות לעזור לעצמך בכוחות עצמך.

בנושא הזה יש הרבה "חוכמה עממית" וכל מיני אמרות, כמו "אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו" או "סמוך על אלוהים אבל אל תפשל בעצמך" וכו'.

יש בנושא גם כל מיני בדיחות, שלמרות שהן לא קשורות לשואה, לא אספר אותן היום.

[LIAV10]

אני מחפש קטע של עדות של איזה רב שהוא וחמישה-שישה ילדים שלו עומדים מעל גיא הריגה וכשהילד הראשון נורה הוא אומר שמע ישראל, גם בהמשך זה מה שהוא אומר ובסוף הוא צועק שאין אלוהים ושהיהודים צריכים להתנגד בעצמם.

קודם כל, זה ידוע, שלא צריכים לחכות שאלוהים יעזור לך, וקודם כל לנסות לעזור לעצמך בכוחות עצמך.

בנושא הזה יש הרבה "חוכמה עממית" וכל מיני אמרות, כמו "אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו" או "סמוך על אלוהים אבל אל תפשל בעצמך" וכו'.

יש בנושא גם כל מיני בדיחות, שלמרות שהן לא קשורות לשואה, לא אספר אותן היום.

מה הקשר, בסך הכל חיפשתי את הקטע הזה ששמעתי בפולין.

[Holiday_Armadillo]

אני מחפש קטע של עדות של איזה רב שהוא וחמישה-שישה ילדים שלו עומדים מעל גיא הריגה וכשהילד הראשון נורה הוא אומר שמע ישראל, גם בהמשך זה מה שהוא אומר ובסוף הוא צועק שאין אלוהים ושהיהודים צריכים להתנגד בעצמם.

ומה העמדה שלך בנושא? כי אני יודעת שאתה מאמין

[LIAV10]

אני מחפש קטע של עדות של איזה רב שהוא וחמישה-שישה ילדים שלו עומדים מעל גיא הריגה וכשהילד הראשון נורה הוא אומר שמע ישראל, גם בהמשך זה מה שהוא אומר ובסוף הוא צועק שאין אלוהים ושהיהודים צריכים להתנגד בעצמם.

ומה העמדה שלך בנושא? כי אני יודעת שאתה מאמין

אם הייתה לי תשובה לכל דבר הייתי הבנאדם הכי חכם בעולם.
כמו הרבה אנשים, אין לי תשובה לזה (בטח לא ״אלוהים עשה את זה כי היהודים התחלנו״ כמו שלא מעט אומרים)

[Holiday_Armadillo]

אני מחפש קטע של עדות של איזה רב שהוא וחמישה-שישה ילדים שלו עומדים מעל גיא הריגה וכשהילד הראשון נורה הוא אומר שמע ישראל, גם בהמשך זה מה שהוא אומר ובסוף הוא צועק שאין אלוהים ושהיהודים צריכים להתנגד בעצמם.

ומה העמדה שלך בנושא? כי אני יודעת שאתה מאמין

אם הייתה לי תשובה לכל דבר הייתי הבנאדם הכי חכם בעולם.
כמו הרבה אנשים, אין לי תשובה לזה (בטח לא ״אלוהים עשה את זה כי היהודים התחלנו״ כמו שלא מעט אומרים)

כן אבל אתה בן אדם מאמין שזאת אומרת שאתה מאמין שאלוהים ידע שהשואה מתקיימת
נכון?

[חנו'ש]

"עומדות בפנינו שתי אפשרויות ואין בלתן, אמר: או שיש אלוהים, או שאין. אם אין אלוהים - הנושא יורד מעל סדר היום. ואם יש - הרי לנוכח הרצח האכזרי של שישה מיליון מבניו, זה אלוהים מרושע ואכזרי, ואינני רוצה בו עוד כאלוהים שלי"

"איפה היה אלוהים בשואה? לא היה. הוא לא היה בשואה ולא היה במסעי הצלב ולא היה בגירוש ספרד ולא היה. לא היה אף פעם ולא יהיה אף פעם ולא משנה כמה תרצו שהוא יהיה"

הדברים היחידים שהתחברתי אליהם בכתבה הזאת.

האפשרות השנייה היא בהחלט אפשרות ריאלית שלא חייבים להתעלם ממנה.
אף אחד לא הבטיח לך אלוהים סנטה קלאוס חביב.
זה שהוא אכזר ברמות שלא יתוארו זה לא משהו שהתחיל בשואה, היתה בעולמנו אכזריות גדולה מהיום שהעולם נברא.
כמובן שהאכזריות הזו קיימת גם בבני האדם שביצעו את אותם פשעים מתוך בחירה חופשית, אבל זה ידוע שבני נבראו בצלם....

[michael]

עצם זה שכל הטבע בנוי על כך שחיה אחת צריכה לאכול חיה אחרת כדי לשרוד זה כבר אכזריות,
אם הוא כזה גדול ומופלא הוא לא יכל לבנות לוגיקה אחרת ?

[חנו'ש]

עצם זה שכל הטבע בנוי על כך שחיה אחת צריכה לאכול חיה אחרת כדי לשרוד זה כבר אכזריות,
אם הוא כזה גדול ומופלא הוא לא יכל לבנות לוגיקה אחרת ?

כנראה שלא...

[michael]

כמו... להוריד לנו "מן" חופשי חופשי מהשמיים , ואולי כמה מטעמים נוספים

[MTA2311]

שאלה שכל יהודי חשב עליה מתי שהוא בחיים.

לקט תשובות :

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/458/ ... =353&loc=7

אגב , יש גם איזה פרק בספר דברים שמתאר את מה שיהיה.

עדיין ולמרות כל ההסברים - ככה ?
אם יש אלוהים הוא היה צריך ללחוץ על הברקס ולעצור את מכונת הרצח הגרמנית.

ואיך אתה יודע שהוא לא לחץ? הרי מכונת הרצח כן נעצרה.

איך אתה יודע מה היו הכוונות של אלוהים ומה היתה המטרה הסופית?

על פי התורה, אלוהים כבר השמיד פעם את כל האנושות (חוץ מנח), אז מה השתנה?

וכו' וכו'

אפשר להתדיין על זה בלי סוף, אבל אני אסביר לכם מה בדיוק הבעיה בניתוח המחשבתי שאתם עושים. כשאתם בודקים באופן היפותטי את האפשרות שהאלוהים כן קיים, אתם צריכים לקבל את זה באופן מוחלט עם כל הדברים שהאלוהים מייצג, ואז כפועל היוצא מזה, האלוהים יודע מה הוא עושה כי הוא הכי גדול והכי חכם, ואין לכם שום סיכוי להבין למה הוא עשה או לא עשה משהו.

נ.ב. אני אתאיסט, לא מאמין באלוהים, ורק מראה על הכשל הלוגי במחשבה שלכם.

בכל דת יש עניין של תהיות ושאלות לגבי מטרתו של האל. אפילו המוסלמים מתחבטים בשאלות קיומיות וגם להם יש משברי אמונה בעקבות אסונות.
אין פה שום כשל לוגי, יש פה תהייה לגיטימית שכל אדם דתי מבצע.

נ.ב אני אתאיסט.

[התנין]

בתור אדם מאמין, אני לגמריי מסכים עם פליקס.
כלומר בהנחה שמתייחסים לקיומו של האל כנתון עובדתי, צריך לקבל זאת שמדובר בישות שחכמתה היא הרבה מעבר לתפיסתנו האנושית, ולכן מי אנחנו שנעביר ביקורת.
כמו כן, ובהתאם להדגשתי לעיל, צריך לקבל את זה שהתבוללות ועזיבת היהדות, הינם פשעים חמורים, שעליהם אין עונש שניתן להגיד עליו שהוא חמור מידי.

הסברים שקיבלתי מרבנים בעבר, מביאים כדוגמה מנתח שנאלץ לקטוע איבר מסויים, על מנת להציל את שאר הגוף.

[michael]

א. אני חושב שמותר לאדם להעביר ביקורת על אלוהים.
אומנם אנחנו לא "משה רבינו" , אבל אני מזכיר לך שמשה רבינו פנה לאלוהים וביקש ממנו לחוס על עם ישראל אחרי חטא העגל.
אלוהים רצה לפגוע בעם ומשה היה זה שמיתן את התגובה שלו בצורה רבה.
אולי היה חסר לנו "משה" בשואה כדי למתן את הכעס "האלוהי" הזה ולהציל את המיליונים שנרצחו ?

ב. כפי שחלק מהרבנים אומרים יכול להיות שהיה צריך לגדוע חלק מהעם לפי תפיסת האל כדי להציל את היתר ,
אולם אני כאדם לא מסוגל לתפוס השמדת ילדים וחסרי ישע.
זה נראה לי כל כך חסר רגש וחסר רחמים , ולא מסתדר לי עם אלוהים "אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת".

איפה הרחמנות ???

[התנין]

א. אני חושב שמותר לאדם להעביר ביקורת על אלוהים.
אומנם אנחנו לא "משה רבינו" , אבל אני מזכיר לך שמשה רבינו פנה לאלוהים וביקש ממנו לחוס על עם ישראל אחרי חטא העגל.
אלוהים רצה לפגוע בעם ומשה היה זה שמיתן את התגובה שלו בצורה רבה.
אולי היה חסר לנו "משה" בשואה כדי למתן את הכעס "האלוהי" הזה ולהציל את המיליונים שנרצחו ?

ב. כפי שחלק מהרבנים אומרים יכול להיות שהיה צריך לגדוע חלק מהעם לפי תפיסת האל כדי להציל את היתר ,
אולם אני כאדם לא מסוגל לתפוס השמדת ילדים וחסרי ישע.
זה נראה לי כל כך חסר רגש וחסר רחמים , ולא מסתדר לי עם אלוהים "אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת".

איפה הרחמנות ???

א. יש הבדל בין להעביר ביקורת לבין לבקש\להתחנן. וכמו שאמרת, משה הוא אחד במינו, והוא אינו בר השוואה. לא ניתן להשוותו אפילו לתנאים, שעפ''י המדרשים היה ביכולתם להחיות מתים, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בחכמים מדור ה''אחרונים''. במידה והיה אדם ברמת הקדושה של משה, בתקופת השואה, אזי שבהחלט יתכן שממדיה היו פחותים.

ב. כאן אתה מתייחס למה שאני אמרתי, שבמידה וקיומו של האל הוא נתון עובדתי, אז לא בהכרח אנחנו נבין את פעולותיו. אני לא רוצה להיכנס לכל נושא הגלגול נשמות ושאר הדיבורים האלה, כי אני לא מבין בזה בכלל. אבל אם שוב נמשיך בחזקת קיומו של האל, אזי שישנו גם עולם הבא(גן עדן וגהנום)וכתוצאה מכך, אותם נספים - בייחוד ילדים שעוד לא פשעו ולא חטאו - זוכים לחיים טובים לאין שיעור גם ביחס לחייו של האדם המאושר עלי אדמות. אז בגלל שאתה(וגם אני כמובן)לא מסוגל לתפוס את קיומו של עולם שמעבר, אתה לא יכול להבין זוועות כאלה. אני חושב שבעולם בו הכל היה שקוף, וקיומו של העולם הבא היה עובדה שאין עוררין לגביה, אז החיים שלנו היו הרבה יותר קלים בכל מה שקשור לתפישת פעולות האל.

[MTA2311]

א. אני חושב שמותר לאדם להעביר ביקורת על אלוהים.
אומנם אנחנו לא "משה רבינו" , אבל אני מזכיר לך שמשה רבינו פנה לאלוהים וביקש ממנו לחוס על עם ישראל אחרי חטא העגל.
אלוהים רצה לפגוע בעם ומשה היה זה שמיתן את התגובה שלו בצורה רבה.
אולי היה חסר לנו "משה" בשואה כדי למתן את הכעס "האלוהי" הזה ולהציל את המיליונים שנרצחו ?

ב. כפי שחלק מהרבנים אומרים יכול להיות שהיה צריך לגדוע חלק מהעם לפי תפיסת האל כדי להציל את היתר ,
אולם אני כאדם לא מסוגל לתפוס השמדת ילדים וחסרי ישע.
זה נראה לי כל כך חסר רגש וחסר רחמים , ולא מסתדר לי עם אלוהים "אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת".

איפה הרחמנות ???

א. יש הבדל בין להעביר ביקורת לבין לבקש\להתחנן. וכמו שאמרת, משה הוא אחד במינו, והוא אינו בר השוואה. לא ניתן להשוותו אפילו לתנאים, שעפ''י המדרשים היה ביכולתם להחיות מתים, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בחכמים מדור ה''אחרונים''. במידה והיה אדם ברמת הקדושה של משה, בתקופת השואה, אזי שבהחלט יתכן שממדיה היו פחותים.

ב. כאן אתה מתייחס למה שאני אמרתי, שבמידה וקיומו של האל הוא נתון עובדתי, אז לא בהכרח אנחנו נבין את פעולותיו. אני לא רוצה להיכנס לכל נושא הגלגול נשמות ושאר הדיבורים האלה, כי אני לא מבין בזה בכלל. אבל אם שוב נמשיך בחזקת קיומו של האל, אזי שישנו גם עולם הבא(גן עדן וגהנום)וכתוצאה מכך, אותם נספים - בייחוד ילדים שעוד לא פשעו ולא חטאו - זוכים לחיים טובים לאין שיעור גם ביחס לחייו של האדם המאושר עלי אדמות. אז בגלל שאתה(וגם אני כמובן)לא מסוגל לתפוס את קיומו של עולם שמעבר, אתה לא יכול להבין זוועות כאלה. אני חושב שבעולם בו הכל היה שקוף, וקיומו של העולם הבא היה עובדה שאין עוררין לגביה, אז החיים שלנו היו הרבה יותר קלים בכל מה שקשור לתפישת פעולות האל.

כביכול, מבחינתך ומבחינת מאמינים אחרים, אין עוררין. בדיוק כמו שהם צריכים לקבל את השואה כמו שהיא, בלי לשאול שאלות ובלי להעלות תהיות על נוכחות אלוהית בה.

[התנין]

שים לב שדיברתי על מציאות בה נתונה לפנינו עובדת קיומו של האל.
צמד המילים ''אין עוררין'' נועדו לתאר מצב בו קיומו של אל ושל עולם שמעבר הינם מוכחים ומוחשיים. המצב שלי ושל הרוב המכריע של המאמינים רחוק מזה(לצערי), ולכן אנחנו עדיין על תקן ''מאמינים'' ולא ''יודעים''. אף אחד מאיתנו לא ראה, לא היה שם ולא יכול לתאר חוויות.

אני אומר שמי שמאמין ב-ה' וביהדות צריך לקבל את השואה כפי שהיא, ולא לתהות איפה היה ה'. לא כי אנחנו באמת לא שואלים שאלות, ולא מחפשים הסברים, אלא בגלל שאנחנו לוקחים בחשבון שיש ה' שדואג לצדק אמיתי, ובמידה וכל התיאורים שציינתי לעיל היו מוחשיים ומוכחים, אני מניח שגם אתה לא היית תוהה לגביי רמת מוסריותו של האל.