נאום ראש הממשלה באו"ם

[שמואל1]

שמואל,
איך אתה יודע מה רוב העם חושב? דיברת איתו?
הדעה של העם נשמעת פעם אחת בכמה שנים בבחירות. מעבר לזה הכל זה עיתונות וזה כאמור נגוע באינטרסים.
לכן אני לא מבין למה להאמין לתקשורת כאן אבל לא להאמין לפרשנים שם.

אני מאמין לפרשנים שיודעים להסביר את הדברים בהגיון ולעומק ושיש להם מידע וידע של מה שקורה באמת. אני לא חושב שיש סיבה לא להאמין לאנשים כמו אלה שציינתי ולאחרים.

אבל גם אם נניח שאתה צודק בכל, אז איפה בדיוק תנין מייצג את דעת העם? כל מה שתנין אמר היה בצד הקיצוני של מה שהעם אולי חושב (ואני לא באמת יודע מה העם חושב אלא רק מעריך).

סקרים רציניים מאוד שנערכו אחרי המבצע קבעו זאת חד משמעית.

[jol9]

ואיך אתה יודע שהסקרים הם רציניים? אם אתה מפקפק בפרשנים ולא מפקפק בסקרים אז סימן שאתה מוטה שלא מחפש את האמת אלא חיזוק למה שאתה כבר חושב מראש

[שמואל1]

ואיך אתה יודע שהסקרים הם רציניים? אם אתה מפקפק בפרשנים ולא מפקפק בסקרים אז סימן שאתה מוטה שלא מחפש את האמת אלא חיזוק למה שאתה כבר חושב מראש

מדובר בסקרים שנערכו ע"י מכונים מאוד מוכרים וידועים. אין סיבה שהתוצאות תהיינה שקריות.
גם אם נניח את הסקרים בצד, מספיק לראות את הלך הדברים ברחוב וברשתות החברתיות. אתה יכול גם אפילו לעשות מדגם קטן במקום עבודתך ולשאול את דעתם של מספר אנשים- אני די בטוח שרובם יגידו כי הם מאוכזבים מהמבצע.

[jol9]

ואיך אתה יודע שהסקרים הם רציניים? אם אתה מפקפק בפרשנים ולא מפקפק בסקרים אז סימן שאתה מוטה שלא מחפש את האמת אלא חיזוק למה שאתה כבר חושב מראש

מדובר בסקרים שנערכו ע"י מכונים מאוד מוכרים וידועים. אין סיבה שהתוצאות תהיינה שקריות.
גם אם נניח את הסקרים בצד, מספיק לראות את הלך הדברים ברחוב וברשתות החברתיות. אתה יכול גם אפילו לעשות מדגם קטן במקום עבודתך ולשאול את דעתם של מספר אנשים- אני די בטוח שרובם יגידו כי הם מאוכזבים מהמבצע.

אוקיי, ורוב הפרשנים חושבים בדיוק את ההיפך, אז למה שאני לא אקשיב להם ואקשיב לכל ארחי-פרחי שאין לו שום מושג?

בלי שום קשר, יש איזשהי הילה והירואיות שהעם (או חלקו) מצפים מהממשלה ומצה"ל. בפועל, הניצחון ההירואי והמשמעותי והבלתי ניתן לעירעור האחרון שהיה לנו, היה לפני
שרובנו נולדנו, אי שם בשנת 67.
מאז זה ממש לא ככה. שום מלחמה, מבצע או לחימה לא הסתיימה בניצחון מוחץ. אפשר כמובן לציין גם את מבצע אנטבה שגם הוא שייך לתקופה אחרת.
אז השאלה הגדולה היא למה מצפים, האם הציפיות תואמות את המציאות וכמובן למה אתם חושבים שהדרך שלכם היא הנכונה.

נניח וישראל היתה נכנסת ללחימה ארוכה, משתלטת על השטח ומתחילה מלחמת חפירות שבה נהרים מחבלים, אזרחים והכי גרוע חיילים. נניח שאחרי שנתיים ושלוש מאות
חיילים הרוגים, ישראל ניקתה את עזה מהחמאס.
מה אז? ייוצאים, ומי שוב משתלט? האם אין סיכוי שארגון אחר ירים את הראש וישתלט שוב על הרצועה?

אין כאן פתרון אחד, ואת הצלחת המבצע נוכל להעריך בעוד כך וכך שנים, בדיוק כמו שמלחמת לבנון השניה, במבט אחורה, לא נראית כ"כ רע כמו שהיא נראתה אז.

[felix_r]

ואיך אתה יודע שהסקרים הם רציניים? אם אתה מפקפק בפרשנים ולא מפקפק בסקרים אז סימן שאתה מוטה שלא מחפש את האמת אלא חיזוק למה שאתה כבר חושב מראש

מדובר בסקרים שנערכו ע"י מכונים מאוד מוכרים וידועים. אין סיבה שהתוצאות תהיינה שקריות.
גם אם נניח את הסקרים בצד, מספיק לראות את הלך הדברים ברחוב וברשתות החברתיות. אתה יכול גם אפילו לעשות מדגם קטן במקום עבודתך ולשאול את דעתם של מספר אנשים- אני די בטוח שרובם יגידו כי הם מאוכזבים מהמבצע.

אוקיי, ורוב הפרשנים חושבים בדיוק את ההיפך, אז למה שאני לא אקשיב להם ואקשיב לכל ארחי-פרחי שאין לו שום מושג?

בלי שום קשר, יש איזשהי הילה והירואיות שהעם (או חלקו) מצפים מהממשלה ומצה"ל. בפועל, הניצחון ההירואי והמשמעותי והבלתי ניתן לעירעור האחרון שהיה לנו, היה לפני
שרובנו נולדנו, אי שם בשנת 67.
מאז זה ממש לא ככה. שום מלחמה, מבצע או לחימה לא הסתיימה בניצחון מוחץ. אפשר כמובן לציין גם את מבצע אנטבה שגם הוא שייך לתקופה אחרת.
אז השאלה הגדולה היא למה מצפים, האם הציפיות תואמות את המציאות וכמובן למה אתם חושבים שהדרך שלכם היא הנכונה.

נניח וישראל היתה נכנסת ללחימה ארוכה, משתלטת על השטח ומתחילה מלחמת חפירות שבה נהרים מחבלים, אזרחים והכי גרוע חיילים. נניח שאחרי שנתיים ושלוש מאות
חיילים הרוגים, ישראל ניקתה את עזה מהחמאס.
מה אז? ייוצאים, ומי שוב משתלט? האם אין סיכוי שארגון אחר ירים את הראש וישתלט שוב על הרצועה?

אין כאן פתרון אחד, ואת הצלחת המבצע נוכל להעריך בעוד כך וכך שנים, בדיוק כמו שמלחמת לבנון השניה, במבט אחורה, לא נראית כ"כ רע כמו שהיא נראתה אז.

300 חיילים הרוגים? בוא נהיה מציאותיים יותר, לפחות 2000-3000 הרוגים ו 10,000 פצועים. אל תשכח, שלא נכנסנו יותר מדי לתוך השכונות, רק מספר קטן של פעמים. על מנת לנקות את עזה מחמאס לחלוטין, הינו צריכים לעבור בית-בית, או למחוק הכל מהאוויר (מה שלא היינו עושים)

[שמואל1]

ואיך אתה יודע שהסקרים הם רציניים? אם אתה מפקפק בפרשנים ולא מפקפק בסקרים אז סימן שאתה מוטה שלא מחפש את האמת אלא חיזוק למה שאתה כבר חושב מראש

מדובר בסקרים שנערכו ע"י מכונים מאוד מוכרים וידועים. אין סיבה שהתוצאות תהיינה שקריות.
גם אם נניח את הסקרים בצד, מספיק לראות את הלך הדברים ברחוב וברשתות החברתיות. אתה יכול גם אפילו לעשות מדגם קטן במקום עבודתך ולשאול את דעתם של מספר אנשים- אני די בטוח שרובם יגידו כי הם מאוכזבים מהמבצע.

אוקיי, ורוב הפרשנים חושבים בדיוק את ההיפך, אז למה שאני לא אקשיב להם ואקשיב לכל ארחי-פרחי שאין לו שום מושג?

בלי שום קשר, יש איזשהי הילה והירואיות שהעם (או חלקו) מצפים מהממשלה ומצה"ל. בפועל, הניצחון ההירואי והמשמעותי והבלתי ניתן לעירעור האחרון שהיה לנו, היה לפני
שרובנו נולדנו, אי שם בשנת 67.
מאז זה ממש לא ככה. שום מלחמה, מבצע או לחימה לא הסתיימה בניצחון מוחץ. אפשר כמובן לציין גם את מבצע אנטבה שגם הוא שייך לתקופה אחרת.
אז השאלה הגדולה היא למה מצפים, האם הציפיות תואמות את המציאות וכמובן למה אתם חושבים שהדרך שלכם היא הנכונה.

נניח וישראל היתה נכנסת ללחימה ארוכה, משתלטת על השטח ומתחילה מלחמת חפירות שבה נהרים מחבלים, אזרחים והכי גרוע חיילים. נניח שאחרי שנתיים ושלוש מאות
חיילים הרוגים, ישראל ניקתה את עזה מהחמאס.
מה אז? ייוצאים, ומי שוב משתלט? האם אין סיכוי שארגון אחר ירים את הראש וישתלט שוב על הרצועה?

אין כאן פתרון אחד, ואת הצלחת המבצע נוכל להעריך בעוד כך וכך שנים, בדיוק כמו שמלחמת לבנון השניה, במבט אחורה, לא נראית כ"כ רע כמו שהיא נראתה אז.

אין בעיה, תבחר למי אתה רוצה להקשיב. אין עם זה בעיה.
העניין הוא שאנחנו לא יכולים לבטל את דעת העם, ובהחלט לא להקשיב לפרשנים ועסקנים שמאחוריהם עומדים בעיקר אינטרסים.
צריך לחשוב טוב טוב ממי אנחנו שואבים את הידע שלנו, ואם צריך אז לבדוק בעצמנו ( כמו ה"מדגם" במקום עבודה ).

לגבי רצועת עזה- ברור שאם היינו ממוטטים את החמאס אז היינו משלמים בהרבה קורבנות.
השאלה מה עדיף? להמשיך להתקוטט איתם כל שנה, ובכל סבב להעמיס עוד קורבנות, או לסיים את הסיפור אחת ולתמיד?
יש להפעיל שיקול רב ההחלטה כזאת.
אני חושב שנתניהו בחר בפתרון הקל. עם קצת יותר תעוזה, היה אפשר להשיג הרבה יותר.
בשורה התחתונה, ישראל נפגעה תדמיתית בעיני כל אויביה ( שזה הדבר הכי גרוע שיכל לקרות ) וארגוני הטרור ימשיכו להתעצם ולפגוע בנו.

[jol9]

ואיך אתה יודע שהסקרים הם רציניים? אם אתה מפקפק בפרשנים ולא מפקפק בסקרים אז סימן שאתה מוטה שלא מחפש את האמת אלא חיזוק למה שאתה כבר חושב מראש

מדובר בסקרים שנערכו ע"י מכונים מאוד מוכרים וידועים. אין סיבה שהתוצאות תהיינה שקריות.
גם אם נניח את הסקרים בצד, מספיק לראות את הלך הדברים ברחוב וברשתות החברתיות. אתה יכול גם אפילו לעשות מדגם קטן במקום עבודתך ולשאול את דעתם של מספר אנשים- אני די בטוח שרובם יגידו כי הם מאוכזבים מהמבצע.

אוקיי, ורוב הפרשנים חושבים בדיוק את ההיפך, אז למה שאני לא אקשיב להם ואקשיב לכל ארחי-פרחי שאין לו שום מושג?

בלי שום קשר, יש איזשהי הילה והירואיות שהעם (או חלקו) מצפים מהממשלה ומצה"ל. בפועל, הניצחון ההירואי והמשמעותי והבלתי ניתן לעירעור האחרון שהיה לנו, היה לפני
שרובנו נולדנו, אי שם בשנת 67.
מאז זה ממש לא ככה. שום מלחמה, מבצע או לחימה לא הסתיימה בניצחון מוחץ. אפשר כמובן לציין גם את מבצע אנטבה שגם הוא שייך לתקופה אחרת.
אז השאלה הגדולה היא למה מצפים, האם הציפיות תואמות את המציאות וכמובן למה אתם חושבים שהדרך שלכם היא הנכונה.

נניח וישראל היתה נכנסת ללחימה ארוכה, משתלטת על השטח ומתחילה מלחמת חפירות שבה נהרים מחבלים, אזרחים והכי גרוע חיילים. נניח שאחרי שנתיים ושלוש מאות
חיילים הרוגים, ישראל ניקתה את עזה מהחמאס.
מה אז? ייוצאים, ומי שוב משתלט? האם אין סיכוי שארגון אחר ירים את הראש וישתלט שוב על הרצועה?

אין כאן פתרון אחד, ואת הצלחת המבצע נוכל להעריך בעוד כך וכך שנים, בדיוק כמו שמלחמת לבנון השניה, במבט אחורה, לא נראית כ"כ רע כמו שהיא נראתה אז.

300 חיילים הרוגים? בוא נהיה מציאותיים יותר, לפחות 2000-3000 הרוגים ו 10,000 פצועים. אל תשכח, שלא נכנסנו יותר מדי לתוך השכונות, רק מספר קטן של פעמים. על מנת לנקות את עזה מחמאס לחלוטין, הינו צריכים לעבור בית-בית, או למחוק הכל מהאוויר (מה שלא היינו עושים)

זה נראה לי קצת מוגזם, אבל אתה יודע מה, הכל יכול להיות. כנראה שצריך מעט להתבגר ולראות את המורכבות של החיים ושאין רק אמת אחת, בשביל להבין שבסה"כ
האנשים שמנהיגים את המינה, עושים את זה בתנאי עבודה קשים, כשהעבודה שלהם לרוב לא מוערכת ונקטלת בתקשורת (בדיוק הקצה השני של מה שקורה בצפון קוריאה נניח),
ובסה"כ הם עושים עבודה די טובה.
הכלכלה בסדר, התשתיות בסדר, מערכת הבריאות בסדר, הביטחון בסדר, החינוך טעון שיפור אבל עדיין ישראל היא מעצמת הייטק עולמית, שרוב מרכיביה גדלו במערכת החינוך הזאת
וכו'.
יש הרבה בעיות, אבל בסה"כ זה לא כזה גרוע.

[jol9]

ואיך אתה יודע שהסקרים הם רציניים? אם אתה מפקפק בפרשנים ולא מפקפק בסקרים אז סימן שאתה מוטה שלא מחפש את האמת אלא חיזוק למה שאתה כבר חושב מראש

מדובר בסקרים שנערכו ע"י מכונים מאוד מוכרים וידועים. אין סיבה שהתוצאות תהיינה שקריות.
גם אם נניח את הסקרים בצד, מספיק לראות את הלך הדברים ברחוב וברשתות החברתיות. אתה יכול גם אפילו לעשות מדגם קטן במקום עבודתך ולשאול את דעתם של מספר אנשים- אני די בטוח שרובם יגידו כי הם מאוכזבים מהמבצע.

אוקיי, ורוב הפרשנים חושבים בדיוק את ההיפך, אז למה שאני לא אקשיב להם ואקשיב לכל ארחי-פרחי שאין לו שום מושג?

בלי שום קשר, יש איזשהי הילה והירואיות שהעם (או חלקו) מצפים מהממשלה ומצה"ל. בפועל, הניצחון ההירואי והמשמעותי והבלתי ניתן לעירעור האחרון שהיה לנו, היה לפני
שרובנו נולדנו, אי שם בשנת 67.
מאז זה ממש לא ככה. שום מלחמה, מבצע או לחימה לא הסתיימה בניצחון מוחץ. אפשר כמובן לציין גם את מבצע אנטבה שגם הוא שייך לתקופה אחרת.
אז השאלה הגדולה היא למה מצפים, האם הציפיות תואמות את המציאות וכמובן למה אתם חושבים שהדרך שלכם היא הנכונה.

נניח וישראל היתה נכנסת ללחימה ארוכה, משתלטת על השטח ומתחילה מלחמת חפירות שבה נהרים מחבלים, אזרחים והכי גרוע חיילים. נניח שאחרי שנתיים ושלוש מאות
חיילים הרוגים, ישראל ניקתה את עזה מהחמאס.
מה אז? ייוצאים, ומי שוב משתלט? האם אין סיכוי שארגון אחר ירים את הראש וישתלט שוב על הרצועה?

אין כאן פתרון אחד, ואת הצלחת המבצע נוכל להעריך בעוד כך וכך שנים, בדיוק כמו שמלחמת לבנון השניה, במבט אחורה, לא נראית כ"כ רע כמו שהיא נראתה אז.

אין בעיה, תבחר למי אתה רוצה להקשיב. אין עם זה בעיה.
העניין הוא שאנחנו לא יכולים לבטל את דעת העם, ובהחלט לא להקשיב לפרשנים ועסקנים שמאחוריהם עומדים בעיקר אינטרסים.
צריך לחשוב טוב טוב ממי אנחנו שואבים את הידע שלנו, ואם צריך אז לבדוק בעצמנו ( כמו ה"מדגם" במקום עבודה ).

לגבי רצועת עזה- ברור שאם היינו ממוטטים את החמאס אז היינו משלמים בהרבה קורבנות.
השאלה מה עדיף? להמשיך להתקוטט איתם כל שנה, ובכל סבב להעמיס עוד קורבנות, או לסיים את הסיפור אחת ולתמיד?
יש להפעיל שיקול רב ההחלטה כזאת.
אני חושב שנתניהו בחר בפתרון הקל. עם קצת יותר תעוזה, היה אפשר להשיג הרבה יותר.
בשורה התחתונה, ישראל נפגעה תדמיתית בעיני כל אויביה ( שזה הדבר הכי גרוע שיכל לקרות ) וארגוני הטרור ימשיכו להתעצם ולפגוע בנו.

אין כאן פתרון קל ופתרון קשה, ושוב, אין לך מושג מהן העובדות. אתה רואה רק את התוצאה הסופית, ואפילו לא נותן לקצת זמן לעבור בשביל לשפוט את זה בפרספקטיבה רחבה יותר.
השורה האחרונה שלך היא חסרת משמעות, כי בטווח זמן של חודש אי אפשר לראות שום שורה תחתונה, לא שחיקה בהרתעה ולא עלייה בהרתעה, לא התעצמות ולא פירוז.
שום דבר.

סוקרים הם בדיוק אותם אנשים שמונעים מאינטרסים כמו עיתונאים ופרשנים. זה לא מקרי שסקר שיזמין עיתון הארץ יהיה בעל מאפיינים שונים מאשר סקר שיזמין עיתון ישראל היום.
לסקור זאת אמנות שבה מעצבים איזשהי מציאות ואז יש שני מצבים - או שזה קורה, ואז ברור: הצלחנו בגדול, או שזה לא קורה, ואז מנסים לתרץ את זה בכל מיני דרכים.
מה שזה אומר, שסקרים לרוב הם חסרי משמעות.

דעת העם נבחנת כאמור רק בקלפי של הבחירות ולא בסקרים או בכתבות צבע שעושים בחדשות. כמובן שגם סקר בעבודה לא מייצג שום דבר.

[roy1000]

אני לא בדיוק בצד השמאלי הקיצוני של המפה הפוליטית, אבל הנאום של ביבי היה פשוט מאכזב. שוב אותן מנטרות על איך חמאס זה דעא"ש, אבל אף אחד לא קונה את זה ואת אף אחד זה לא מעניין, אז מה הטעם?

לנאום באו"ם צריך להביא משהו חדש. איזושהי תקווה, תוכנית או משהו. רק להגיד "לא" זה לא נאום אפקטיבי. ביבי היה צריך להציג איזושהי תוכנית לפתרון המצב. אז נכון שאם חמאס אין מה לדבר ונכון שאחרי הנאום של אבו-מאזן באו"ם זה ברור לחלוטין שאין לו שום כוונה לוותר על הפנטזיות שלו על השמדת מדינת ישראל, אבל אפשר גם לחשוב מחוץ לקופסא ולהראות לעולם שאנחנו לא רוצים רק להנציח את הסטטוס קוו.

הנאום של ביבי רק מדרדר את המצב המדיני של המדינה.

[roy1000]

בול!!
אין ספק שהוא רטוריקן מהטובים שיש (מצד שני גם אובאמה הוא סוג של כזה כך שזה לא אומר הרבה על יכולת מנהיגות...)

הוא הרבה פחות טוב ממה שאת חושבים שהוא. אז כן, הוא יותר טוב מחלק גדול ממנהיגי העולם, אבל הוא ממש לא איזה נואם גאוני ואפילו לא קרוב ליכולת הרטורית של אנשים כמו אובאמה. האנגלית של ביבי סבירה, אבל לא ברמה של פוליטיקאים אמריקאים. ביבי לא מפיל אף אמריקאי מהכסא עם היכולת הרטורית שלו, למרות שהרבה אנשים בארץ חושבים אחרת.

[Roni1]

בול!!
אין ספק שהוא רטוריקן מהטובים שיש (מצד שני גם אובאמה הוא סוג של כזה כך שזה לא אומר הרבה על יכולת מנהיגות...)

הוא הרבה פחות טוב ממה שאת חושבים שהוא. אז כן, הוא יותר טוב מחלק גדול ממנהיגי העולם, אבל הוא ממש לא איזה נואם גאוני ואפילו לא קרוב ליכולת הרטורית של אנשים כמו אובאמה. האנגלית של ביבי סבירה, אבל לא ברמה של פוליטיקאים אמריקאים. ביבי לא מפיל אף אמריקאי מהכסא עם היכולת הרטורית שלו, למרות שהרבה אנשים בארץ חושבים אחרת.

האמת שגם אובאמה איבד את הקסם הזה עם השנים, ככה זה כשטובים רק בדיבורים.

[roy1000]

האמת שגם אובאמה איבד את הקסם הזה עם השנים, ככה זה כשטובים רק בדיבורים.

אובאמה הוא אחד הנואמים הטובים שאני זוכר מקרב נשיאי ארה"ב. מצד שני, הוא בוודאות הנשיא הגרוע ביותר מאז קרטר. אחד לא סותר את השני.
לגבי ביבי - היכולת הרטורית שלו היא יותר מיתוס ממציאות. הוא טוב, אבל ממש לא מדהים.