המשחק הקרוב: אולימפיה מילאנו נגד מכבי FOX תל אביב, 22 בספטמבר, ראשון, 18:00


יוקר המחיה

כאן מדברים על הכל

המנהלים: Holiday_Armadillo, rc4991, jol9

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי jol9 » 02 פברואר 2015, 21:11

התנין כתב:זה בא לידי ביטוי בהכל. במדינות הללו, למיטב ידיעתי, לא צריך לדאוג למימון עניינים כמו חינוך, השכלה גבוהה וכו'. כאן אתה בעיקר משלם מסים שערורייתיים, משועבד לטובת המדינה (צבא וכו') וקורס תחת "שלטון המונופולים" והריכוזיות במשק. יש לי בנדוד שלאחר שירותו הצבאי הלך לעבוד כמאבטח בגרמניה. שכרו למיטב זכרוני היה 12-14 אלף ש"ח בחודש (בערך 2.4-2.6 אלף יורו של אז), והוא חי שם כמו אחד שמרוויח פה 20+, עם רכב אאודי (פה על מזדה מחורבנת עם 100% מס אתה משלם 80 אלף ש"ח, מליסינג), בילויים, טיולים וחוסר דאגות כלכליות מוחלט.


נכון מאוד. חלק מיוקר המחייה הוא להקל במיסים.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36725
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42



Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 02 פברואר 2015, 21:31

jol9 כתב:תראה, לא היה איכפת לי אם מחירי הדיור היו יורדים, לטובת השקעה בנדל"ן... בכל מקרה, יש הרבה מקומות להוריד בהם.
סעיף ההוצאות במשפחה ממוצעת הוא גדול - ביגוד, מזון, בילויים, ... וכל זה עוד הרבה לפני חופשות


לא יודע על ביגוד - אני קונה בחו"ל. בילויים בניו יורק היו הרבה יותר יקרים ובמילא העיקר הולך על בייביסיטר. רכבים בארץ יקרים אבל זה לא מפריע לי. חופשות זה במילא בחו"ל. בת'כלס הדבר העיקרי להוריד בו זה המחירים בוספר וזה ממש לא ישנה לי את החיים. מה שכן ישנה זה נדל"ן וכנראה שאין ממש רצון לטפל בזה.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 02 פברואר 2015, 21:39

jol9 כתב:
התנין כתב:זה בא לידי ביטוי בהכל. במדינות הללו, למיטב ידיעתי, לא צריך לדאוג למימון עניינים כמו חינוך, השכלה גבוהה וכו'. כאן אתה בעיקר משלם מסים שערורייתיים, משועבד לטובת המדינה (צבא וכו') וקורס תחת "שלטון המונופולים" והריכוזיות במשק. יש לי בנדוד שלאחר שירותו הצבאי הלך לעבוד כמאבטח בגרמניה. שכרו למיטב זכרוני היה 12-14 אלף ש"ח בחודש (בערך 2.4-2.6 אלף יורו של אז), והוא חי שם כמו אחד שמרוויח פה 20+, עם רכב אאודי (פה על מזדה מחורבנת עם 100% מס אתה משלם 80 אלף ש"ח, מליסינג), בילויים, טיולים וחוסר דאגות כלכליות מוחלט.


נכון מאוד. חלק מיוקר המחייה הוא להקל במיסים.


מדינת ישראל מוציאה 5.5% מהתל"ג על ביטחון. בוגי רוצה להעלות את זה ל- 6.5%-7%. צרפת מוציאה בערך 1%, ארה"ב סביב ה- 3.5%. ועוד לא דיברתי על התנחלויות וחרדים שזה עוד איזה 2%.

אי אפשר לתת צ'ק פתוח לצבא ולדבר על מיסים ויוקר המחיה.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי jol9 » 02 פברואר 2015, 22:45

roy1000 כתב:
jol9 כתב:תראה, לא היה איכפת לי אם מחירי הדיור היו יורדים, לטובת השקעה בנדל"ן... בכל מקרה, יש הרבה מקומות להוריד בהם.
סעיף ההוצאות במשפחה ממוצעת הוא גדול - ביגוד, מזון, בילויים, ... וכל זה עוד הרבה לפני חופשות


לא יודע על ביגוד - אני קונה בחו"ל. בילויים בניו יורק היו הרבה יותר יקרים ובמילא העיקר הולך על בייביסיטר. רכבים בארץ יקרים אבל זה לא מפריע לי. חופשות זה במילא בחו"ל. בת'כלס הדבר העיקרי להוריד בו זה המחירים בוספר וזה ממש לא ישנה לי את החיים. מה שכן ישנה זה נדל"ן וכנראה שאין ממש רצון לטפל בזה.


ומה עם המיסים?

חוץ מזה נשמע לי קצת מופרך שאתם קונים את כל הבגדים של כל המשפחה בחו"ל...אלא אם אתם נוסעים איזה 6-7 פעמים בשנה,
זה נשמע לי לא הכי אפשרי
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36725
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי jol9 » 02 פברואר 2015, 22:55

my man כתב:נשבע שאני לא מבין איך אנשים שמרוויחים 16-20 לא מצליחים לחיות בסגנון החיים שאתם מתארים יוני ותנין...
גם אני וגם אשתי סטודנטים-מה שאומר משרות סטודנטים יש לנו שני ילדים ואנחנו מכניסים ביחד באזור ה10 וההוצאות הם די דומות בממוצע ולכן אני חושב שעם עוד 10 בכל חודש(שאני רוצה להאמין שמתישהו בהמשך בחיינו נרוויח) אני בטוח שעם סטטוס של 2/3 ילדים אפשר לחיות טוב ואפילו טוב מאד+ לשים משו בצד...

לא מצליח להבין.. תסבירו לי בבקשה..


באופן טבעי, כשאתה מתקדם בשכר, אתה גם מתחיל להוציא יותר. אצלנו למשל ההוצאות באשראי גדלו בערך פי 2 ביחס ללפני 5-6 שנים...
אני לא אומר שזה מוצדק. חלק מסויים מזה לא, ואם אתם מסוגלים להחזיק את עצמכם, אז באמת תוכלו להסתדר טוב, אבל באופן טבעי
וברוב המשפחות להערכתי, זה המצב.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36725
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי התנין » 02 פברואר 2015, 23:49

roy1000 כתב:
jol9 כתב:
התנין כתב:זה בא לידי ביטוי בהכל. במדינות הללו, למיטב ידיעתי, לא צריך לדאוג למימון עניינים כמו חינוך, השכלה גבוהה וכו'. כאן אתה בעיקר משלם מסים שערורייתיים, משועבד לטובת המדינה (צבא וכו') וקורס תחת "שלטון המונופולים" והריכוזיות במשק. יש לי בנדוד שלאחר שירותו הצבאי הלך לעבוד כמאבטח בגרמניה. שכרו למיטב זכרוני היה 12-14 אלף ש"ח בחודש (בערך 2.4-2.6 אלף יורו של אז), והוא חי שם כמו אחד שמרוויח פה 20+, עם רכב אאודי (פה על מזדה מחורבנת עם 100% מס אתה משלם 80 אלף ש"ח, מליסינג), בילויים, טיולים וחוסר דאגות כלכליות מוחלט.


נכון מאוד. חלק מיוקר המחייה הוא להקל במיסים.

אי אפשר לתת צ'ק פתוח לצבא ולדבר על מיסים ויוקר המחיה.


שמתי לב שאתה נוטה להזכיר רבות את עניין החרדים. אני חושב שזה פשוט פופוליזם זול ורדוד מהסוג של לפיד חסר התוכן, כי התקציבים שמועברים (בטח באופן ישיר) לחרדים הם זעומים ובקושי רלוונטיים כשמסתכלים על התקציב בכללותו. סה"כ מקבלים החרדיים ומוסדותיהם, מכל המקורות התקציביים ביחד (משרד החינוך, משרד הדתות, משרד העבודה והרווחה) פחות מחלקם באוכלוסייה. כמובן שתמיד יכולה לעלות הטענה שהם גם מכניסים הכי פחות כסף למדינה, אבל כאמור הם גם ככה מקבלים הרבה פחות ביחס לחלקם באוכלוסיה, ולטעון שלא מגיע להם כלום זו שטות גמורה כי יש גם חרדים רבים שמשלמים מסים. בנוסף, צריך לזכור שבערך חצי מתקציב הישיבות הולך גם לישיבות ההסדר, היינו אנשים שמשרתים בצה"ל, עובדים ומשלמים מסים.

אני חושב שאם מפריעה לך הדרך בה מנוצל התקציב, תתחיל ללטוש עיניים אל עבר הסכומים - הגבוהים בעשרות מונים - שמושלכים על התיאטראות (שציבור ענק כלל לא צורך) או על אוניברסיטאות (שם כל המקצועות פרקטיים?), הרבה לפני הקליפות שמקבלים החרדים. מדובר בסכומים שלא ישנו כלום פרט לכך שללפיד יהיה על מה לבלבל את המוח בנאומים ריקים מכל תוכן.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 03 פברואר 2015, 07:04

jol9 כתב:ומה עם המיסים?

חוץ מזה נשמע לי קצת מופרך שאתם קונים את כל הבגדים של כל המשפחה בחו"ל...אלא אם אתם נוסעים איזה 6-7 פעמים בשנה,
זה נשמע לי לא הכי אפשרי


אני נוסע לפחות 3 פעמים בשנה לארה"ב בנסיעות קצרות. את כל הקניות של בגדים שלי ושל הילדים אני עושה שם. אבא של אישתי גם נוסע עוד איזה פעמיים בשנה ומביא גם הוא דברים. אישתי היחידה שקונה בארץ, אבל זה לא כזה משמעותי.

לגבי מיסים - אין הרבה מה לעשות כל עוד הוצאות הבטחון הן מה שהן. יחסית להוצאות הבטחון, המיסים הם סבירים.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 03 פברואר 2015, 07:22

התנין כתב:שמתי לב שאתה נוטה להזכיר רבות את עניין החרדים. אני חושב שזה פשוט פופוליזם זול ורדוד מהסוג של לפיד חסר התוכן, כי התקציבים שמועברים (בטח באופן ישיר) לחרדים הם זעומים ובקושי רלוונטיים כשמסתכלים על התקציב בכללותו. סה"כ מקבלים החרדיים ומוסדותיהם, מכל המקורות התקציביים ביחד (משרד החינוך, משרד הדתות, משרד העבודה והרווחה) פחות מחלקם באוכלוסייה. כמובן שתמיד יכולה לעלות הטענה שהם גם מכניסים הכי פחות כסף למדינה, אבל כאמור הם גם ככה מקבלים הרבה פחות ביחס לחלקם באוכלוסיה, ולטעון שלא מגיע להם כלום זו שטות גמורה כי יש גם חרדים רבים שמשלמים מסים. בנוסף, צריך לזכור שבערך חצי מתקציב הישיבות הולך גם לישיבות ההסדר, היינו אנשים שמשרתים בצה"ל, עובדים ומשלמים מסים.

אני חושב שאם מפריעה לך הדרך בה מנוצל התקציב, תתחיל ללטוש עיניים אל עבר הסכומים - הגבוהים בעשרות מונים - שמושלכים על התיאטראות (שציבור ענק כלל לא צורך) או על אוניברסיטאות (שם כל המקצועות פרקטיים?), הרבה לפני הקליפות שמקבלים החרדים. מדובר בסכומים שלא ישנו כלום פרט לכך שללפיד יהיה על מה לבלבל את המוח בנאומים ריקים מכל תוכן.


זה בלתי אפשרי שהחרדים מקבלים פחות מחלקם באוכלוסיה כי דרישות הרווחה שלהם גדולות בהרבה, אז אני לא בטוח לפי איזה חישוב זה. קשה בכלל להבין את כל המקורות שמהם מגיע הכסף. חוץ מזה, מדובר באוכלוסיה עצומה שרובה לא עובדת וזו בעיה בפני עצמה. יש פה גם נושא שלהוגנות. בכל מקרה, זה רק אחת מהעיות שציינתי בנוסף לצבא והתנחלויות.

כמה כבר מושלך לתיאטראות? כמה עשרות מליונים? כל תקציב התרבות והספורט הוא 770 מליון שקל. שם לא נמצא הכסף. אוניבסיטאות? אתה צוחק עלי? אנחנו משקיעים הכי פחות במערב באוניברסיטאות. לך תראה כמה משקיעים באירופה ובארה"ב. מה בדיוק יש לך במדינה הזו בלי השכלה גבוהה? יש לך נפט? הרי כל המדינההזו מבוססת על השכלה ועל המחקר שיוצא (גם) מהאוניבסיטאות.

דרך אגב, אין לי שום בעיה שיפריטו את האוניברסיטאות ויגבו שכר לימוד ריאלי (30 אלף ש"ח), אבל לדבר על התקציב העלוב של ההשכלה הגבוהה? ברצינות? אתה יודע שהאוניברסיטה בכלל עושה עליי כסף? אני מכניס לאוניברסיטה יותר כסף במענקי מחקר מאשר היא מוציאה עליי במשכורת ועוד אני מלמד (בחינם). גם ככה יש בעיה עצומה להחזיר חוקרים טובים מחו"ל. האקדמיה זו אולי הפנינה האחרונה שיש במדינה הזו.

אני לא חושב שהכסף נמצא רק אצל החרדים, למעשה הם הנדבך הכי קטן, אבל זה משהו שחייבים לטפל כי זו בעיה שרק גדלה עם הזמן. הכסף הגדול, כמו שכתבתי נמצא בצבא. דרך אגב, יש עוד מקםו שבו נצצא הכסף, אבל אף אחד לא מדבר על זה - הוצאות הריבית. מדינת ישראל מוציאה למעלה מ- 40 מליארד שקל בשנה על הוצאות ריבית. ניהול החוב של מדינת ישראל הוא כושל וזה מנוהל ע"י אנשים צעירים וחסרי הכשרה לעניין. אנחנו משלמים 6.5% ריבית לשנה כשאם החובה היה מנוהל נכון, היה אפשר להוריד את זה לפחות מ- 3%, כלומר לחסוך למעלמה מ- 20 מליארד שקל בלי לוותר על כלום.
נערך לאחרונה על ידי roy1000 בתאריך 03 פברואר 2015, 08:45, נערך 4 פעמים בסך הכל.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 03 פברואר 2015, 07:28

jol9 כתב:באופן טבעי, כשאתה מתקדם בשכר, אתה גם מתחיל להוציא יותר. אצלנו למשל ההוצאות באשראי גדלו בערך פי 2 ביחס ללפני 5-6 שנים...
אני לא אומר שזה מוצדק. חלק מסויים מזה לא, ואם אתם מסוגלים להחזיק את עצמכם, אז באמת תוכלו להסתדר טוב, אבל באופן טבעי
וברוב המשפחות להערכתי, זה המצב.


האמת שההוצאות באשראי הם כסף קטן. רמת החיים אצלנו לא ממש מושפעת דרמטית מההכנסה. רוב האנשים עם ילדים במילא לא הולכים יותר מדי לבילויים ומסעדות. ההוצאות הגדולות הן נדל"ן, אוכל וחינוך. כל השאר זה די זניח. כמובן שאפשר לחסוך בכל אחד מהסעיפים האלה, אבל החלק שהולך למותרות הוא לא גדול.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי התנין » 03 פברואר 2015, 10:57

רוי, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא מעל שמונה מיליארד ש"ח, בעוד תקציב הישיבות כולו הוא בערך 900 מיליון שקל. תוריד מזה את החלק שהולך לטובת הישיבות של הציבור הדתי לאומי, ותגיע למסקנה שמדובר בסכומים זניחים שמועברים אל החרדים. כמובן שיש את מערכת החינוך החרדית, שמכילה בתוכה חלק עצום מסך התלמידים בישראל (כל תלמיד רביעי בכיתה א' הוא חרדי כיום אם אני לא טועה), וגם היא לא זוכה לתקצוב הולם ביחס למס' תלמידיה באוכלוסיה. אגב, יש איזה מיתוס לגביי רמתם של בתי הספר החרדיים ולעניין זה אני חייב לציין שאני מכיר מס' בתי ספר חרדיים ברמה מ-א-ו-ד גבוהה, כולל הצלחה בולטת ביחס לבתי הספר החילוניים בבחינות הבגרות.

בהמשך לכך, לא טענתי שצריך להפסיק את תקצוב ההשכלה הגבוהה או התיאטראות, אלא העובדה שתמיד הכי קל לנגח את החרדים היא זו שעליה אני מדבר. וגם ציינתי שבאוניברסיטאות לא כל המקצועות הם פרקטיים, ולא כולם לומדים רפואה, משפטים, הנדסה וכו'. יש גם המון שבוחרים במסלולים כמו מדעי הרוח, מדעי החברה, לימודי המזרח התיכון וכו'.

גם לטעון שרוב החרדים לא עובדים לא יהיה מדויק. להפך, דווקא רובם עובדים בעוד רבים מהם גם לא עובדים. חוץ מזה, לטעון שהם חיים על חשבון המדינה זה חלק מהעליהום הפופוליסטי כלפיהם, כי הם מסתייעים יותר בגמ"חים הנפוצות בקהילות שלהם מאשר על תקציבי המדינה (ואני בכלל לא מדבר על הקיצוניים שבהם שלא מוכנים לקבל ולו את הסיוע הקטן והשולי ביותר מהמדינה).

אבל כל ההודעה שלי מיותרת, כי אתה בעצמך הוספת בסוף ''שהם הנדבך הכי קטן'', כי זה פשוט כך. יש כ"כ הרבה דברים מסביב שניתן לקחת מהם, בעיקר מהביטחון כמו שאמרת.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 03 פברואר 2015, 11:37

התנין כתב:רוי, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא מעל שמונה מיליארד ש"ח, בעוד תקציב הישיבות כולו הוא בערך 900 מיליון שקל. תוריד מזה את החלק שהולך לטובת הישיבות של הציבור הדתי לאומי, ותגיע למסקנה שמדובר בסכומים זניחים שמועברים אל החרדים. כמובן שיש את מערכת החינוך החרדית, שמכילה בתוכה חלק עצום מסך התלמידים בישראל (כל תלמיד רביעי בכיתה א' הוא חרדי כיום אם אני לא טועה), וגם היא לא זוכה לתקצוב הולם ביחס למס' תלמידיה באוכלוסיה. אגב, יש איזה מיתוס לגביי רמתם של בתי הספר החרדיים ולעניין זה אני חייב לציין שאני מכיר מס' בתי ספר חרדיים ברמה מ-א-ו-ד גבוהה, כולל הצלחה בולטת ביחס לבתי הספר החילוניים בבחינות הבגרות.

בהמשך לכך, לא טענתי שצריך להפסיק את תקצוב ההשכלה הגבוהה או התיאטראות, אלא העובדה שתמיד הכי קל לנגח את החרדים היא זו שעליה אני מדבר. וגם ציינתי שבאוניברסיטאות לא כל המקצועות הם פרקטיים, ולא כולם לומדים רפואה, משפטים, הנדסה וכו'. יש גם המון שבוחרים במסלולים כמו מדעי הרוח, מדעי החברה, לימודי המזרח התיכון וכו'.

גם לטעון שרוב החרדים לא עובדים לא יהיה מדויק. להפך, דווקא רובם עובדים בעוד רבים מהם גם לא עובדים. חוץ מזה, לטעון שהם חיים על חשבון המדינה זה חלק מהעליהום הפופוליסטי כלפיהם, כי הם מסתייעים יותר בגמ"חים הנפוצות בקהילות שלהם מאשר על תקציבי המדינה (ואני בכלל לא מדבר על הקיצוניים שבהם שלא מוכנים לקבל ולו את הסיוע הקטן והשולי ביותר מהמדינה).

אבל כל ההודעה שלי מיותרת, כי אתה בעצמך הוספת בסוף ''שהם הנדבך הכי קטן'', כי זה פשוט כך. יש כ"כ הרבה דברים מסביב שניתן לקחת מהם, בעיקר מהביטחון כמו שאמרת.


תקציב ההשכלה הגבוהה הוא סביב ה- 8 מליארד. נכון. אבל זה לא משהו שבאמת אפשר לוותר עליו. רוב הכסף הולך לסבסוד שכר הלימוד של סטודנטים. אין לי שום בעיה שיעלו את שכר הלימוד ל- 30,000 ש"ח לשנה ויורידו את הסבסוד. ככה יהיה אפשר לחתוך את תקציב ההשכלה הגבוהה בחצי. או שיפריטו לחלוטין את האוניברסיטאות. כבר ניסו לקצץ בתקציב ההשכלה הגבוהה לפני עשור וזה גרם לקטסטרופה של בריחת מוחות שאחרי 10 שנים עדיין לא התאוששו מזה. ברור לי לחלוטין שצריכים להיות לימודי תורה וגמרא, אבל לא יכול להיות שעשרות ומאות אלפי אנשים יעסקו בזה כעיסוק העיקרי שלהם במשך כל החיים, בדיוק כמו שאין לנו 10,000 חוקרים בפיזיקה (או אפילו 1,000) ככה גם לא יכולים להיות 100,000 חוקרי תורה וגמרא. צריכים להיות נגיד מקסימום 1,000 חכמים שיעסקו בזה למחייתם (ויקבלו תקצוב מהמדינה). כל השאר יכולים ללמוד 3 שנים ואז ללכת לעבוד כמו כולם. אם בכל בתי הספר החרדים היו מלמדים מתמטיקה ואנגלית, לאף אחד לא הייתה שום טענה כלפיהם. מצידי שילמדו מתמטיקה ואנגלית כמו בבי"ס ממלכתי ובכל שאר הזמן ילמדו תורה. אין לי בעיה עם זה.

לא כל המקצועות פרקטיים, אבל יש מקום לקיום של (כמעט) כל המחלקות. אני לא עוסק בדברים האלה, אבל אני כן חושב שיש חשיבות גדולה למחקר של הסטוריה, מדע המדינה והמזרח התיכון, גם אם הערך שהם מייצרים לא נראה לעין באופן מיידי. במדינת ישראל לא המציאו את הגלגל. בכל העולם יש מחלקות להסטוריה ומזרח תיכון וקולנוע וכו'. גם הרווארד שהיא אוניברסיטה פרטית לחלוטין מחזיקה מחלקות למדעי הרוח למרות שהן גורמות לה להפסדים.

בקשר לחרדים - בנאדם שלא עובד, גם אם הוא נסמך לא רק על רווחה, אלא גם על גמ"חים, מקבל סבסוד עקיף עצום. לדוגמא, הנחות בארנונה, ביטוח לאומי, ועוד. חוץ מזה, יש משהו מאוד חזק שנקרא עקרון הפייריות (fairness). לדוגמא - למה אנשים כל כך כועסים כל השכר בחברת החשמל ובנמלים? הרי בסה"כ מדובר במסכומים קטנים שלא ממש משפיעים עלינו. הסיבה זה שאנשים מזהים את השכר שלהם כמשהו לא הוגן. שהם מקבלים יותר מאחרים או ממה שמגיע להם לפי הכישורים שלהם. אותו הדבר עם החרדים - אנשים מרגישים שהחרדים לא מוכנים ולא תורמים את חלקם לחברה ומכאן בא הכעס, לאו דווקא מהמחיר המדוייק שהחברה משלמת על זה.

בכל מקרה, אתה צודק שהכסף הגדול נמצא בחונטה של בוגי, לא בחונטה של דרעי.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי התנין » 03 פברואר 2015, 12:09

הדוגמא לעניין הפייריות שהבאת כלל לא שייכת. על עובדי הנמלים וחברת החשמל כועסים, ובצדק, קודם כל בגלל שהם מנצלים את כוחם הבלתי נגמר על מנת לסחוט את המדינה, דבר שעולה לכולנו כסף. אנו כועסים על כך שהם (הנמלים), בשל כוחם הבלעדי, גובים סכומים שמייקרים את מחירי הסחורות בצורה ניכרת וכו'. הרי המצב בחו"ל הוא שבכל נמל יש מעין עמדות (רציפים) שכ"א מהן שייכת לחברה אחרת, שמנסה לשכנע ספינות משא לעגון ולפרוק ברציף שלה. ריבוי העמדות יוצר תחרות שמביאה לירידת מחירים, דבר שבסופו של דבר מגולם לצרכן הסופי. המצב בארץ הוא כידוע שלעובדי הנמל יש בלעדיות מוחלטת על כל הנמל ורציפיו, והם מנצלים זאת על מנת לגבות מחירים שאינם מושפעים מתחרות, שאינה קיימת. בד בבד, נהנים עובדי הנמל ממשכורות בלתי פרופורציונליות בעליל, והמסקנה שהיא יותר ממתבקשת היא שלמה להם בדיוק להוריד את המחירים אותם הם גובים, אם יהיה בכך כדי לפגוע בכך שנתב עלוב ייהנה ממשכורת של 50-60 אלף ש"ח? הם גם נהנים מחוסר תחרות מוחלט וגם מנצלים את כוחם העצום בצורה המזעזעת ביותר שניתן להעלות על הדעת. ובנוסף, המלחמות שהטינופות האלה ניהלו ומנהלים בכל פעם שמנסים להכניס רוח תחרות לתחום הזה, בדמות הקמת נמלים חדשים, רק מוסיפה לתחושת התיעוב כלפיהם.
כנ"ל לגביי עובדי חברת החשמל שבשל ניהולם הכושל אנו נאלצים כל הזמן לשלם ביוקר, בזמן שהם חוגגים. בחו"ל חברות חשמל הן כמו חברות סלולר, שמנסות בכל פעם להציע לך מנוי יותר משתלם מהחברה המתחרה וכו'.

מאידך, על החרדים כועסים מתוך מחשבה מוטעית שהם המקור לצרות בכלכלה הישראלית. יש חוסר קורלציה עצום בין מה שהציבור החרדי מקבל לעומת דברי השטנה עליהם, ויש אנשים שבאמת ובתמים חיים ''בידיעה'' שהחרדים לא עובדים ומקבלים (או יותר נכון עושקים) מהמדינה רכבי פאר ודירות. כל זה נובע אך ורק מהצגתם בתקשורת וע"י פוליטיקאים עלובים כמו יאיר לפיד ואביו, טומי. הרי ברור ששם לא באמת נמצאים המקורות שיהפכו את מדינת ישראל למשגשגת ואת אזרחיה למאושרים שמדלגים להנאתם יד ביד בחיק הטבע עם קוקיות חמודות וכו'.
סיוע בארנונה והנחות משמעותיות ממס יש גם לתושבים שגרים בפריפריות.

לסיכום: הנמלים וחברת החשמל ראויים לכל בוז אפשרי ורכשו את תחושת התיעוב בזכות מלאה, בעוד החרדים (עפ"י רוב), פרט לדעות קדומות לגביי אופן התנהלותם ודתם, לא.
נערך לאחרונה על ידי התנין בתאריך 03 פברואר 2015, 12:20, נערך פעם אחת בסך הכל.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי התנין » 03 פברואר 2015, 12:17

אגב, החרדים לא לומדים תורה כי הם סבורים שנדרשים עוד ''חוקרי גמרא''. הם לומדים תורה כי הם מאמינים שזה מה שמחזיק את עם ישראל, והם מוכנים לחיות חיי עוני מחפירים בשביל זה. וזו זכותם, כל אדם רשאי לחיות את חייו כפי שיראה לנכון.

שנית, הטענה שהם חייבים לעבוד היא דבר שאני מוכן להסכים לגביו (אם כי יש בהם שמסוגלים להרשות לעצמם לא לעבוד כיוון שמישהו תומך בהם), אבל הבעיה היא שהמדינה בעצמה לא מאפשרת להם (לאברכים שתורתם אומנותם) ללכת לעבוד, אלא בתנאי שישרתו בצבא שזה דבר שלא יעלה על הדעת (ואני עם החרדים בכך ב-200%). אז מצד אחד המדינה לא מאפשרת להם לעבוד ומצד שני שופכת עליהם רפש בכך שהם לא יוצאים לשוק העבודה. פיצול אישיות פשוטו כמשמעו.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 03 פברואר 2015, 12:37

התנין כתב:הדוגמא לעניין הפייריות שהבאת כלל לא שייכת. על עובדי הנמלים וחברת החשמל כועסים, ובצדק, קודם כל בגלל שהם מנצלים את כוחם הבלתי נגמר על מנת לסחוט את המדינה, דבר שעולה לכולנו כסף. אנו כועסים על כך שהם (הנמלים), בשל כוחם הבלעדי, גובים סכומים שמייקרים את מחירי הסחורות בצורה ניכרת וכו'. הרי המצב בחו"ל הוא שבכל נמל יש מעין עמדות (רציפים) שכ"א מהן שייכת לחברה אחרת, שמנסה לשכנע ספינות משא לעגון ולפרוק ברציף שלה. ריבוי העמדות יוצר תחרות שמביאה לירידת מחירים, דבר שבסופו של דבר מגולם לצרכן הסופי. המצב בארץ הוא כידוע שלעובדי הנמל יש בלעדיות מוחלטת על כל הנמל ורציפיו, והם מנצלים זאת על מנת לגבות מחירים שאינם מושפעים מתחרות, שאינה קיימת. בד בבד, נהנים עובדי הנמל ממשכורות בלתי פרופורציונליות בעליל, והמסקנה שהיא יותר ממתבקשת היא שלמה להם בדיוק להוריד את המחירים אותם הם גובים, אם יהיה בכך כדי לפגוע בכך שנתב עלוב ייהנה ממשכורת של 50-60 אלף ש"ח? הם גם נהנים מחוסר תחרות מוחלט וגם מנצלים את כוחם העצום בצורה המזעזעת ביותר שניתן להעלות על הדעת. ובנוסף, המלחמות שהטינופות האלה ניהלו ומנהלים בכל פעם שמנסים להכניס רוח תחרות לתחום הזה, בדמות הקמת נמלים חדשים, רק מוסיפה לתחושת התיעוב כלפיהם.
כנ"ל לגביי עובדי חברת החשמל שבשל ניהולם הכושל אנו נאלצים כל הזמן לשלם ביוקר, בזמן שהם חוגגים. בחו"ל חברות חשמל הן כמו חברות סלולר, שמנסות בכל פעם להציע לך מנוי יותר משתלם מהחברה המתחרה וכו'.

מאידך, על החרדים כועסים מתוך מחשבה מוטעית שהם המקור לצרות בכלכלה הישראלית. יש חוסר קורלציה עצום בין מה שהציבור החרדי מקבל לעומת דברי השטנה עליהם, ויש אנשים שבאמת ובתמים חיים ''בידיעה'' שהחרדים לא עובדים ומקבלים (או יותר נכון עושקים) מהמדינה רכבי פאר ודירות. כל זה נובע אך ורק מהצגתם בתקשורת וע"י פוליטיקאים עלובים כמו יאיר לפיד ואביו, טומי. הרי ברור ששם לא באמת נמצאים המקורות שיהפכו את מדינת ישראל למשגשגת ואת אזרחיה למאושרים שמדלגים להנאתם יד ביד בחיק הטבע עם קוקיות חמודות וכו'.
סיוע בארנונה והנחות משמעותיות ממס יש גם לתושבים שגרים בפריפריות.

לסיכום: הנמלים וחברת החשמל ראויים לכל בוז אפשרי ורכשו את תחושת התיעוב בזכות מלאה, בעוד החרדים (עפ"י רוב), פרט לדעות קדומות לגביי אופן התנהלותם ודתם, לא.


מה אם אני אגיד לך שבכל העולם (כולל ארה"ב) עובדי חברת החשמל מקבלים משכורות גבוהות בהרבה מהממוצע? מה אם אני אגיד לך שמחירי החשמל בארץ יותר נמוכים מבארה"ב והשירות פי 50 יותר טוב? מה אם אני אגיד לך שבארה"ב כשנופל עץ על קו חשמל, לוקח לפעמים שבועיים - שלושה לתקן את זה? תאר לך שאתה מפריט את חברת החשמל לאיזה טייקון ואותו טייקון מפטר עובדים ומוריד משכורות ונותן לך שירות כמו שנותנת הוט היום. זה יותר טוב? מנסיון שיש לי מכמה מקומות בעולם, חברת החשמל הישראלית נותנת שירות מצויין במחירים מאוד זולים. יש בעיה של שחיתות ויש בעיה של עודף בעובדים, אבל בגדול, זה לא ממש משנה את התמונה הכוללת. אני מעדיף שכמה עובדים ירוויחו יותר ממה שמגיע להם מאשר שיבוא איזה טייקון, יפחית את השכר וייקח את העודף לכיס.

לגבי הנמלים - אז זה אני פחות מכיר. היה לי נסיון אחד בודד עם הנמל באשדוד כשחזרתי לארץ והבאתי מכולה. אני יכול להגיד לך שנתקלתי שם באנשים סופר נחמדים שיכלו לשלוח אותי הביתה, אבל רק ניסו לעזור לי (ובסוף עזרו) לפתור איזה בעיה עם המכס ואפילו הזמינו אותי לארוחת צהריים על חשבונם. כל הדימוי שלהם כאילו כולם אלון חסן ממש לא נכון. הם ועד עובדים חזק שמנצל את הכוח שלו והם משיגים משכורות גבוהות יותר ממה "שמגיע" להם, אבל אם כל גוף ממשלתי היה נותן את השירות שקיבלתי שם, המצב היה מצויין. לי אישית אין בעיה עם המשכורות שלהם. את עניין היעילות צריך לבדוק, אבל אני ממש לא בטוח שאם מפריטים את הנמל הוא פתאום הופך ליעיל וזול יותר. נסיון העבר בהפרטות של מתקני תשתית לא ממש תומך בזה.

יכול להיות שהחרדים מקבלים יותר מדי תשומת לב שלילית, אבל אי אפשר להגיד שאין להם חלק בזה. שוב, הכל נובע מזה שהציבור החילוני מרגיש שהם לא תורמים את חלקם. אם הם היו עושים ויתורים קטנים והיו הולכים למסלול דומה למה שעושים בציבור הלאומי-דתי, לאף אחד לא היו טענות כלפיהם. אני באמת לא מבין מה מונע מהם ללכת למסלול כזה. הציבור הדתי-לאומי מצליח לשמור על אורח החיים שלו גם כשהוא מתחכך עם חילונים.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 03 פברואר 2015, 12:42

התנין כתב:אגב, החרדים לא לומדים תורה כי הם סבורים שנדרשים עוד ''חוקרי גמרא''. הם לומדים תורה כי הם מאמינים שזה מה שמחזיק את עם ישראל, והם מוכנים לחיות חיי עוני מחפירים בשביל זה. וזו זכותם, כל אדם רשאי לחיות את חייו כפי שיראה לנכון.

שנית, הטענה שהם חייבים לעבוד היא דבר שאני מוכן להסכים לגביו (אם כי יש בהם שמסוגלים להרשות לעצמם לא לעבוד כיוון שמישהו תומך בהם), אבל הבעיה היא שהמדינה בעצמה לא מאפשרת להם (לאברכים שתורתם אומנותם) ללכת לעבוד, אלא בתנאי שישרתו בצבא שזה דבר שלא יעלה על הדעת (ואני עם החרדים בכך ב-200%). אז מצד אחד המדינה לא מאפשרת להם לעבוד ומצד שני שופכת עליהם רפש בכך שהם לא יוצאים לשוק העבודה. פיצול אישיות פשוטו כמשמעו.


אין לי בעיה שאנשים ילמדו בזמנם החופשי, אבל לא יכול להיות שהמדינה תתמוך במאות אלפי אנשים שלא עובדים כל החיים שלהם. כמו שאמרתי, אין לי בעיה שיהיו איזה מספר X של חוקרי תורה וגמרא במשרה מלאה שיקבלו משכורת מהמדינה ויפרסמו מאמרים כמו שעושים חוקרים בתחומים אחרים.

לגבי נושא הצבא - למה שלא יעשו מסלול של ישיבות הסדר כמו בציבור הדתי-לאומי? הם לא יכולים לעמוד בזה?
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי התנין » 03 פברואר 2015, 12:54

לגביי עניין החשמל - לא גרתי בחו"ל, אני עבדתי מול אנשים שכן גרו בחו"ל ותיארו את המצב הזה בפניי. אפילו ציינו שבאים לך בהצעות של הנחות לתקופות מסוימות למצטרפים חדשים, ממש כמו בחברות סלולר. המשכורת של עובדי חברת החשמל או הנמלים היא לא בראש מעייני, במידה והיא מצדיקה את העבודה. אך כשהם (הנמלים) גובים סכומים גבוהים שמייקרים את מחירי הסחורות, ובד בבד נהנים ממשכורות מטורפות התמונה שמתקבלת היא רעה מאוד. אני לא מדבר דווקא על הפרטה (ואם אני לא טועה הנמלים הקיימים כבר מופרטים במידה מסוימת) אלא על יצירת תחרות וביטול הריכוזיות. העובדה שגוף אחד הוא האחראי הבלעדי על שערי הכניסה לסחורות בישראל הוא בלתי יעלה על הדעת. תחרות בהכרח טובה לצרכן.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי התנין » 03 פברואר 2015, 13:01

roy1000 כתב:אין לי בעיה שאנשים ילמדו בזמנם החופשי, אבל לא יכול להיות שהמדינה תתמוך במאות אלפי אנשים שלא עובדים כל החיים שלהם. כמו שאמרתי, אין לי בעיה שיהיו איזה מספר X של חוקרי תורה וגמרא במשרה מלאה שיקבלו משכורת מהמדינה ויפרסמו מאמרים כמו שעושים חוקרים בתחומים אחרים.

לגבי נושא הצבא - למה שלא יעשו מסלול של ישיבות הסדר כמו בציבור הדתי-לאומי? הם לא יכולים לעמוד בזה?


1. שוב, אתה לא יכול למנוע גם מהם לעבוד וגם לתת להם לגווע ברעב, שזה אגב מה שהיה קורה לולא מוסדות גמ"ח שיש בקהילותיהם.

2. כי יש דיכוטומיה ברורה בין דתיים לאומיים לבין חרדים. הקבוצה השנייה היא דתית הרבה יותר (חרדים לדת), והצבא עצמו לא ערוך ומסוגל (כלכלית) לקלוט את האוכלוסייה הזאת ולדאוג לצורכיהם. זה אומר הקמת בסיסים חדשים ללא נשים, כשרות למהדרין וכו'. אז בגלל הפופוליזם של פוליטיקאים כלפיד, שנשענים על נושא השירות הצבאי כשהמדינה בעצמה לא באמת ערוכה ומסוגלת לקלוט את החרדים, אתה ורבים מפתחים שנאה לחרדים על כך שאינם עובדים, שעה שהם פשוט לא מורשים לעבוד. עכשיו אתה מבין למה חייבות להיות דרישות סף נוקשות על מנת להיות פוליטיקאי?
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי roy1000 » 03 פברואר 2015, 13:12

התנין כתב:לגביי עניין החשמל - לא גרתי בחו"ל, אני עבדתי מול אנשים שכן גרו בחו"ל ותיארו את המצב הזה בפניי. אפילו ציינו שבאים לך בהצעות של הנחות לתקופות מסוימות למצטרפים חדשים, ממש כמו בחברות סלולר. המשכורת של עובדי חברת החשמל או הנמלים היא לא בראש מעייני, במידה והיא מצדיקה את העבודה. אך כשהם (הנמלים) גובים סכומים גבוהים שמייקרים את מחירי הסחורות, ובד בבד נהנים ממשכורות מטורפות התמונה שמתקבלת היא רעה מאוד. אני לא מדבר דווקא על הפרטה (ואם אני לא טועה הנמלים הקיימים כבר מופרטים במידה מסוימת) אלא על יצירת תחרות וביטול הריכוזיות. העובדה שגוף אחד הוא האחראי הבלעדי על שערי הכניסה לסחורות בישראל הוא בלתי יעלה על הדעת. תחרות בהכרח טובה לצרכן.


אותם אנשים שגרים בחו"ל משלמים יותר ממך על החשמל ומקבלים שירות פחות טוב. לפחות ככה אני מכיר את זה מארה"ב וקצת מאירופה. המשכורות בחברת החשמל גבוהות נגיד ב- 50% ממה ש"מגיע" להם. זה טיפה בים. זה לא מייקר את החשמל ביותר ממקסימום כמה שקלים בודדים בחודש וזה קיים בכל המקומות בעולם. נסיונות ההפרטה של חברת החשמל ותחנות הכוח הפרטיות הן בדיחה. הן לא יותר יעילות מהתחנות של חברת החשמל עצמה והן לא יותר זולות. כל מהלך ההפרטה הזה לא תרם בכלום להורדת המחירים וסתם העביר מליארדים מהציבור לכל מיני טייקונים.

לגבי הנמלים - המשכורות הגבוהות לא יכולות להסביר ייקור מהותי של הסחורות (עניין של מתמטיקה). אני לא יכול לשים לך את האצבע על הבעיה המדוייקת, אבל זה כנראה מגיע ממקום של חוסר יעילות, מכסים, תשתית דפוקה, רגולציה או משהו אחר. זה לא מגיע מהעובדים. לא ניתן לייצר תחרות אמיתית בשוק הנמלים ואוליגופול הוא לאו דווקא טוב ממונופול.

לפי מה שטענו בזמנו העובדים, הם לא היו נגד פתיחה של נמלים חדשים, הם פשוט ביקשו שאם פותחים נמלים חדשים, אז שישדרגו את התשתיות של הנמלים הקיימים לרמה שתוכל להתחרות בחדשים. דרישה די הגיונית. בגדול, ועדי העובדים הם לא הבעיה העיקרית של המשק. על ועדי העובדים בנמלים ובחברת החשמל אתה אמנם משלם כמה שקלים בחודש, אבל אני מעדיף לשלם את הכסף הזה לעובדים פשוטים מאשר לאיזה טייקון, ובשורה התחתונה אלו שתי האלטרנטיבות היחידות. לא קיים מודל אחר בעולם.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי התנין » 03 פברואר 2015, 13:15

אגב, בהמשך לנושא האדרת הדברים השליליים בציבור החרדי: זוכר את פרשת הגזענות בבתי הספר בעמנואל? זו פרשה שאותי מאוד הגעילה, וממשיכה להגעיל. אבל אף אחד לא מספר לך שיש תופעות כאלה בדיוק גם במוסדות החינוך החילוניים, מידיעה. אף אחד לא יספר לך שאחד מבתי הספר באזור עמק חפר פתחו כיתה, לבקשת ההורים (בטענה שהם לא רוצים שילדיהם החמודים יתערבבו עם ''אנשים לא מוכרים''), המיועדת לכאורה לאנשים שהגיעו מחדרה ומיישובים שאינם חלק מהמועצה האזורית עמק חפר. באופן מפתיע, מוצא הילדים מחדרה היה אתיופי או מוצא אחר שאינו אשכנזי באופן בולט. אם אתה מעוניין אני גם אספר לך על השפלות אישיות שכמה מן התלמידים האלה עברו, ע"י מורים שבפירוש הזכירו מאיפה אותו תלמיד מגיע!
נערך לאחרונה על ידי התנין בתאריך 03 פברואר 2015, 13:19, נערך פעם אחת בסך הכל.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: יוקר המחיה

הודעהעל ידי התנין » 03 פברואר 2015, 13:19

לגביי יוקר החשמל בחו"ל אני מבטיח לבדוק זאת. אני קיבלתי תמונה אחרת לחלוטין מאותם אנשים שחיו בחו"ל ובכלל במסגרת עסקיהם מסתובבים רבות במדינות מפותחות אחרות.

לגביי אפשרות תחרות בשוק הנמלים - בהחלט ניתן. למעשה זה מה שקורה במדינות הדוגלות בתחרות ברחבי העולם, כפי שאמרתי קודם.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

הקודםהבא

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: felix_r ו־11 אורחים