המצב הביטחוני

[Holiday_Armadillo]

אז....מלחמה?

מלחמה = המון קולות לביבי ובנט.

מלחמה=הרוגים ופצועים
כל השאר לא מעניין אותי

אבל לך אין שום השפעה על ההחלטה לצאת למלחמה.

זה אומר שאסור לי לדאוג?

[roy1000]

זה אומר שאסור לי לדאוג?

לדאוג את יכולה, אבל יש לנו אפס שליטה על זה.
היה פוסט שמישהו כתב שהראה איך כל המבצעים הצבאיים של ביבי (חוץ מהאחרון) היו חודש-חודשיים לפני הבחירות. אז כן, יש לך סיבה טובה לדאוג.

[Holiday_Armadillo]

זה אומר שאסור לי לדאוג?

לדאוג את יכולה, אבל יש לנו אפס שליטה על זה.
היה פוסט שמישהו כתב שהראה איך כל המבצעים הצבאיים של ביבי (חוץ מהאחרון) היו חודש-חודשיים לפני הבחירות. אז כן, יש לך סיבה טובה לדאוג.

לא טענתי שיש לי שליטה

[rc4991]

לא מאמין שחיזבאללה מספיק מפגרים כדי לפתוח איתנו במלחמה במצב שלהם

[שמואל1]

לא צריך להיכנס לסרטים מיותרים, לא תהיה שום מלחמה בזמן הקרוב.
אין טעם להתרגש מתגבור כוחות בגבול הצפון. זה דבר טבעי לנוכח החיסול האיכותי והמוצלח.

בכל מקרה, במוקדם או במאוחר תגיע מלחמה נגד חיזבאללה. ההרתעה ממלחמת לבנון השנייה כבר לא קיימת, בטח לנוכח הרפיסות שהציגה ישראל במערכה מול החמאס.
אבל שוב, אני לא רואה את זה מתממש בזמן הקרוב. אולי בעוד שנה-שנתיים.

[Roni1]

מדהים איך בשם השנאה אנשים יגידו על אח שכול שהוא שולח חיילים למות תמורת קולות בקלפי, כאילו מלחמה לא מוצלחת לא יכולה לרסק אותו.
בצוק איתן הוא לא הכניס את הצבא עד שזה היה הכרחי והוציא אותו החוצה מיד אחרי סיום הטיפול במנהרות למרות כל הקריאות של בנט וליברמן לכבוש ולהוריד את עזה. גם הוא וגם יעלון וגנץ אמרו אחר כך שפעולה כזאת משמעותה המון ארונות מעזה לישראל.

אגב, גם עופרת יצוקה היתה לפני בחירות, אבל אף אחד לא יחשוד באולמרט שבשבילו דם שווה פתקים לקדימה. איזו ציניות מכוערת.

[שמואל1]

מדהים איך בשם השנאה אנשים יגידו על אח שכול שהוא שולח חיילים למות תמורת קולות בקלפי, כאילו מלחמה לא מוצלחת לא יכולה לרסק אותו.
בצוק איתן הוא לא הכניס את הצבא עד שזה היה הכרחי והוציא אותו החוצה מיד אחרי סיום הטיפול במנהרות למרות כל הקריאות של בנט וליברמן לכבוש ולהוריד את עזה. גם הוא וגם יעלון וגנץ אמרו אחר כך שפעולה כזאת משמעותה המון ארונות מעזה לישראל.

אגב, גם עופרת יצוקה היתה לפני בחירות, אבל אף אחד לא יחשוד באולמרט שבשבילו דם שווה פתקים לקדימה. איזו ציניות מכוערת.

זאת הבעיה של הצבא שלנו, הוא מפחד להילחם.

[rc4991]

אגב, אולי דווקא עדיף להילחם בחיזבאללה עכשיו כשהוא שקוע בצרות שלו מבעוד כמה שנים כשיתחזק ויתקוף (וזה יקרה) כשיהיה לו נוח

[Roni1]

מדהים איך בשם השנאה אנשים יגידו על אח שכול שהוא שולח חיילים למות תמורת קולות בקלפי, כאילו מלחמה לא מוצלחת לא יכולה לרסק אותו.
בצוק איתן הוא לא הכניס את הצבא עד שזה היה הכרחי והוציא אותו החוצה מיד אחרי סיום הטיפול במנהרות למרות כל הקריאות של בנט וליברמן לכבוש ולהוריד את עזה. גם הוא וגם יעלון וגנץ אמרו אחר כך שפעולה כזאת משמעותה המון ארונות מעזה לישראל.

אגב, גם עופרת יצוקה היתה לפני בחירות, אבל אף אחד לא יחשוד באולמרט שבשבילו דם שווה פתקים לקדימה. איזו ציניות מכוערת.

זאת הבעיה של הצבא שלנו, הוא מפחד להילחם.

הבעיה עם המבצע בקיץ היתה שמשכו אותו יותר מידי ורק בימים האחרונים עשו פעולות שגרמו לחמאס להתחנן להפסקת אש בלי תנאים. ביבי והקבינט נתנו לקהילה הבינלאומית לנהל את המבצע ונענו לכל הפסקת אש שהציע פקיד אירופי כלשהו. גם הכבילה המשפטית שמסכנת את החיילים שלנו על סמך ה״חוק הבינלאומי״ שלא קיים זה משהו שצריך להיפסק במלחמה הבאה שתהיה.

אין לי בעיה שלא הלכנו עם הראש בקיר על פעולה מסוכנת שיכולה להרע את המצב שלנו. לפחד מהרבה ארונות של חיילים זה לא דבר רע.

[tzachMTA]

מדהים איך בשם השנאה אנשים יגידו על אח שכול שהוא שולח חיילים למות תמורת קולות בקלפי, כאילו מלחמה לא מוצלחת לא יכולה לרסק אותו.
בצוק איתן הוא לא הכניס את הצבא עד שזה היה הכרחי והוציא אותו החוצה מיד אחרי סיום הטיפול במנהרות למרות כל הקריאות של בנט וליברמן לכבוש ולהוריד את עזה. גם הוא וגם יעלון וגנץ אמרו אחר כך שפעולה כזאת משמעותה המון ארונות מעזה לישראל.

אגב, גם עופרת יצוקה היתה לפני בחירות, אבל אף אחד לא יחשוד באולמרט שבשבילו דם שווה פתקים לקדימה. איזו ציניות מכוערת.

זאת הבעיה של הצבא שלנו, הוא מפחד להילחם.

רק הערה, ליברמן הפרגמטי אמר שצריך לכבוש את עזה, בנט לא. בנט דיבר על פעולה מורחבת מזו שהייתה, אבל לא אמר כיבוש הרצועה..

[Roni1]

הדמיון שלהם תמיד מצחיק

מקורות בלבנון מעריכים כי פעולת החיסול הישראלית של מפקדים בכירים מהחיזבאללה ומאירן שהתבצעה באזור קונייטרה אינה מצטמצמת באזורים הגיאוגרפיים המקומיים אלא עניין של עיתוי עת נכנס המו"מ בנושא הגרעין האירני לשלב מתקדם.
המקורות הלבנוניים אמרו לעיתון הכוויתי - אלאנבאא' - כי פעולת החיסול המהדהדת של ישראל באזור קונייטרה נועדה לפתות את החיזבאללה לתגובת נגד שיבוצע משטחי לבנון או סוריה,דבר שיביא את ישראל להגיב לא רק בצורה מקומית אלא להגיב ולחסל בהזדמנות זאת את תעשיית הגעין האירנית כמו שחוסל פרוייקט הגרעין העירקי בשנת 1981.

[roy1000]

זאת הבעיה של הצבא שלנו, הוא מפחד להילחם.

וואללה שמואל, בכמה מלחמות נלחמת שאתה כל כך שש לשלוח חיילים ללבנון? לא מבין מאיפה מגיעים כל מחרחרי המלחמה האלה.
אף בנאדם נורמלי לא אמור לחפש מלחמה איפה שאין. מלחמה זה לא כיף, וזה אפילו עוד פחות כיף בזמנים האלה כשנופלים טילים על כל הארץ.
מדינת ישראל לא יוצאת למלחמות כי אפשר. מדינת ישראל יוצאת למלחמות רק כשאין ברירה וגם כזה קורה פועלים לסיים את הלחימה כמה שיותר מהר ועם כמה שפחות נפגעים.

ש בצבא הרבה בעיות - אנחנו לא מצויידים עם הכלים הנכונים בשביל להתמודד עם האיומים שעומדים לפנינו. מבנה הכוח לא נכון, ויש המון שחיתות. אני לא חושב שיש בצבא בעיה של פחד מלהילחם. אולי לא רצים לפתוח במלחמות כל יום כמו שאנשים פה רוצים, אבל אין שום פחד מהערבים.

[שמואל1]

זאת הבעיה של הצבא שלנו, הוא מפחד להילחם.

וואללה שמואל, בכמה מלחמות נלחמת שאתה כל כך שש לשלוח חיילים ללבנון? לא מבין מאיפה מגיעים כל מחרחרי המלחמה האלה.
אף בנאדם נורמלי לא אמור לחפש מלחמה איפה שאין. מלחמה זה לא כיף, וזה אפילו עוד פחות כיף בזמנים האלה כשנופלים טילים על כל הארץ.
מדינת ישראל לא יוצאת למלחמות כי אפשר. מדינת ישראל יוצאת למלחמות רק כשאין ברירה וגם כזה קורה פועלים לסיים את הלחימה כמה שיותר מהר ועם כמה שפחות נפגעים.

ש בצבא הרבה בעיות - אנחנו לא מצויידים עם הכלים הנכונים בשביל להתמודד עם האיומים שעומדים לפנינו. מבנה הכוח לא נכון, ויש המון שחיתות. אני לא חושב שיש בצבא בעיה של פחד מלהילחם. אולי לא רצים לפתוח במלחמות כל יום כמו שאנשים פה רוצים, אבל אין שום פחד מהערבים.

קודם כל לא דיברתי על לבנון, אלא על עזה.
הצבא נועד להגן על המדינה. אם יש איום, צריך לטפל בו. כבר שנים תושבי הדרום חוטפים טילים בלי הפסקה, ולא נעשה שום דבר כדי למנוע זאת.
המבצעים שמתרחשים כל כמה שנים לא באמת מסייעים- ההפך, הם גורמים לחמאס לצאת מחוזק יותר למערכה הבאה ולראיה בכל מבצע חמאס מגיע חזק יותר ועוצמתי יותר.
אז במקום ללכת לסבבים ומבצעים כל שנתיים, ולחזור עם 60 הרוגים בכל פעם, היה צריך פעם אחת ולתמיד להסיר את האיום הזה. אולי במחיר של יותר הרוגים, אבל לטווח הארוך זה יותר חכם כי בכך נמנעים מהסבב הבא.

[roy1000]

קודם כל לא דיברתי על לבנון, אלא על עזה.
הצבא נועד להגן על המדינה. אם יש איום, צריך לטפל בו. כבר שנים תושבי הדרום חוטפים טילים בלי הפסקה, ולא נעשה שום דבר כדי למנוע זאת.
המבצעים שמתרחשים כל כמה שנים לא באמת מסייעים- ההפך, הם גורמים לחמאס לצאת מחוזק יותר למערכה הבאה ולראיה בכל מבצע חמאס מגיע חזק יותר ועוצמתי יותר.
אז במקום ללכת לסבבים ומבצעים כל שנתיים, ולחזור עם 60 הרוגים בכל פעם, היה צריך פעם אחת ולתמיד להסיר את האיום הזה. אולי במחיר של יותר הרוגים, אבל לטווח הארוך זה יותר חכם כי בכך נמנעים מהסבב הבא.

לא כל איום ניתן להסיר. הרי הייתה פה מלחמת התשה של שנים ואף אחד לא רץ לכבוש את סוריה בכדי להסיר את האיום. המחיר של כיבוש עזה כבד מדי, ולא רק צבאית.
לפעמים צריך סבלנות ופתרונות קצת יותר ארוכי טווח. לרוץ למלחמה כל יומיים זה בטח לא עוזר בכלום.

[שמואל1]

קודם כל לא דיברתי על לבנון, אלא על עזה.
הצבא נועד להגן על המדינה. אם יש איום, צריך לטפל בו. כבר שנים תושבי הדרום חוטפים טילים בלי הפסקה, ולא נעשה שום דבר כדי למנוע זאת.
המבצעים שמתרחשים כל כמה שנים לא באמת מסייעים- ההפך, הם גורמים לחמאס לצאת מחוזק יותר למערכה הבאה ולראיה בכל מבצע חמאס מגיע חזק יותר ועוצמתי יותר.
אז במקום ללכת לסבבים ומבצעים כל שנתיים, ולחזור עם 60 הרוגים בכל פעם, היה צריך פעם אחת ולתמיד להסיר את האיום הזה. אולי במחיר של יותר הרוגים, אבל לטווח הארוך זה יותר חכם כי בכך נמנעים מהסבב הבא.

לא כל איום ניתן להסיר. הרי הייתה פה מלחמת התשה של שנים ואף אחד לא רץ לכבוש את סוריה בכדי להסיר את האיום. המחיר של כיבוש עזה כבד מדי, ולא רק צבאית.
לפעמים צריך סבלנות ופתרונות קצת יותר ארוכי טווח. לרוץ למלחמה כל יומיים זה בטח לא עוזר בכלום.

דבר ראשון, תסכים איתי שיש הבדל "קטן" בין סוריה לעזה. מדובר על מדינה מחד גיסא לעומת שטח שמתפרש על פני 40 ק"מ שנשלט ע"י טרוריסטים מאידך גיסא.

כמו כן, להסיר את האיום לא בהכרח אומר לכבוש את עזה. זה כן אומר למוטט את שלטון החמאס ולהשמיד את התשתיות.
מה יעשו אחר כך? זה כבר דבר שההנהגה תצטרך לחשוב עליו. אולי להביא לפיקוח בינלאומי, אולי להעביר את השליטה לרשות הפלסטינית, אולי הכלאה של שניהם.
יש לא מעט דרכים לעשות את זה.

מצחיק שאתה אומר ש"לרוץ למלחמה כל יומיים" לא עוזר. אבל זה בדיוק מה שקורה עכשיו! כל שנתיים יש פה מלחמה.

אני חושב שיש שתי סיבות מרכזיות שפעולה נרחבת שאני מדבר עליה לא מתרחשת, והן כדלהלן:
1. חשש מחיילים הרוגים רבים. אבל זה אבסורד כי כמו שאמרתי בטווח הארוך זה יחסוך מאיתנו הרוגים רבים נוספים. דבר שני, תפקיד הצבא להגן על המדינה, למען עתיד טוב יותר, גם אם זה במחיר חיילים הרוגים, עם כל הצער שבדבר.
2. חשש מדעת הקהל העולמית. אני מבין את החשיבות בדעת העולם, אבל עד לקו מסוים. ברגע שזה גורם לנו להתרפס אל מול איובנו, זה מבחינתי חציית קו אדום. לא רק שאנחנו נפגעים במערכה נגד האויב הספציפי הזה (חמאס), אבל גם פוגע בנו בזירות אחרות ( לדוגמה, בזירה הצפונית- איבדנו את ההרתעה, וחיזבאללה ראה ולמד הרבה על איך לפגוע בנקודות הרגישות שלנו).
יש גבול כמה אפשר להתחשב ולהכיל את דעת העולם. לפעמים צריך להיות "חוצפנים" יותר, תקיפים יותר, גם אם זה אומר שיעשו על המדינה חרם, סנצקיות או נגזרות אחרות. בטווח הארוך זה משתלם, משום שאחרי תקופה מסוימת הכל יישכח ויחזור לקדמותו.

[Roni1]

מה זה למוטט את שלטון החמאס? זה שביבי הבטיח באופוזיציה שהוא יעשה את זה לא אומר שזה אפשרי, אתה לא יכול למוטט רעיון שרוב האוכלוסיה המקומית תומכת בו.
ונניח שחיסלת את כל החמאסניקים, גם הזרוע הצבאית של הפת״ח, התנועה של אבו מאזן, ההוא מהרשות הפלסטינית שאתה מציע להמליך על חרבנו ודם חיילינו, ירתה מאות רקטות, אז תחסל גם אותם? ואת ראש התנועה שלהם? ומה עם הג׳יהאד האיסלאמי שרק יגדל בהעדר חמאס? וכל העשרות האלה שהתאספו עם דגלים של דעאש בעיר עזה?
אתה לא יכול להרוג את הרעיון של האיסלאם הרדיקלי, צריך הרתעה ואת זה נדע בהמשך אם השגנו.

ואין משפט יותר מרגיז מ״הם חיילים, התפקיד שלהם זה למות בהגנה על המדינה״, אני מעדיפה ראש ממשלה שחושש על החיים של כל אחד ואחד מהם ולא שולח אותם למות ונראה מה נעשה אחר כך. מה שאתה מציע היה גובה את חייהם של מאות חיילים.

[שמואל1]

מה זה למוטט את שלטון החמאס? זה שביבי הבטיח באופוזיציה שהוא יעשה את זה לא אומר שזה אפשרי, אתה לא יכול למוטט רעיון שרוב האוכלוסיה המקומית תומכת בו.
ונניח שחיסלת את כל החמאסניקים, גם הזרוע הצבאית של הפת״ח, התנועה של אבו מאזן, ההוא מהרשות הפלסטינית שאתה מציע להמליך על חרבנו ודם חיילינו, ירתה מאות רקטות, אז תחסל גם אותם? ואת ראש התנועה שלהם? ומה עם הג׳יהאד האיסלאמי שרק יגדל בהעדר חמאס? וכל העשרות האלה שהתאספו עם דגלים של דעאש בעיר עזה?
אתה לא יכול להרוג את הרעיון של האיסלאם הרדיקלי, צריך הרתעה ואת זה נדע בהמשך אם השגנו.

ואין משפט יותר מרגיז מ״הם חיילים, התפקיד שלהם זה למות בהגנה על המדינה״, אני מעדיפה ראש ממשלה שחושש על החיים של כל אחד ואחד מהם ולא שולח אותם למות ונראה מה נעשה אחר כך. מה שאתה מציע היה גובה את חייהם של מאות חיילים.

קודם כל, הוכח בעבר שאפשרי למוטט תשתית טרור. זה לא פשוט, אבל לצבא יש את כל הכלים לעשות את זה.
לא מזמן זה קרה דרך אגב, בגזרת איו"ש, מבצע חומת מגן. כולנו זוכרים את המצב הביטחוני הרעוע שהיה פה עד לפני 11 שנה. כמעט כל יום פיגוע רצחני.
המדינה החליטה אז לעשות מעשה, להיכנס לגזרה ולהשמיד את כל התשתית הטרור. את התוצאות אפשר לראות עד היום.
גם אז היו לא מעט הרוגים בעקבות מבצע חומת מגן, אבל זה חסך עוד הרבה מאוד הרוגים בפיגועי התאבדות פוטנציאליים בשנים שלאחר.

אז ברור שלעשות מבצע דומה בעזה זההרבה יותר מורכב, ארוך ומסוכן, אבל אם זה ייעשה בצורה יסודית ואיכותית נוכל להימנע מעוד הרבה חיילים ואזרחים הרוגים.
את אומרת שמה שאני מציע היה גובה את חייהם של מאות חיילים. אז אני אומר, שמה שאתה מציעה יגבה את חייהם של הרבה יותר חיילים- במבצע הבא, וזה שאחריו, ובזה שאחריו.

[Roni1]

אי אפשר לעשות ״חומת מגן״ בעזה, עזה בתקופת שלטון חמאס היא לא איו״ש ולא קרובה לשם. זאת ביצה ממולכדת של טרור ומנהרות ואנשים שאין להם שום דבר להפסיד.
אתה יוצא מנקודת הנחה שכמה מאות הרוגים וסיימנו עם הסיפור הזה לתמיד, בצה״ל ובהנהגה לא חושבים כמוך.

[שמואל1]

אי אפשר לעשות ״חומת מגן״ בעזה, עזה בתקופת שלטון חמאס היא לא איו״ש ולא קרובה לשם. זאת ביצה ממולכדת של טרור ומנהרות ואנשים שאין להם שום דבר להפסיד.
אתה יוצא מנקודת הנחה שכמה מאות הרוגים וסיימנו עם הסיפור הזה לתמיד, בצה״ל ובהנהגה לא חושבים כמוך.

יתכן שאנחנו בנקודת זמן שזה באמת בעייתי. אני לא נמצא במודיעין ולא יודע מה בדיוק קורה שם מתחת לאדמה.
אבל לפני כ- 8 שנים, בהחלט היה אפשר להוציא מבצע כזה עם מינימום נפגעים מצידנו. לא ברור מדוע המדינה לא עשתה כלום. לדעתי היו צריכים לחסל שם את העסק ברגע שחמאס עלה לשלטון.
גם לפני 5 שנים זה היה פחות מסובך.
הנקודה היא שהזמן לא משחק לטובתנו, וככל שהזמן עובר, כך החמאס מתעצם ומתחזק.
בעופרת יצוקה הם הצליחו להגיע לבאר שבע ואשדוד ולכסות כמעט את כל הדרום. בעמוד ענן כבר הגיעו לשפלה ובצוק איתן הם כבר מכסים את כל הארץ.
ולא רק זה, הם גם מסוגלים לחדור לשטח ישראל ולבצע פיגועים בקלות בעזרת רשת מנהרות, כוח קומנדו ימי ומזל"טים "מתפוצצים".

במבצע הבא הם יהיו הרבה יותר חזקים. יהיו להם טילים יותר מדוייקים, יותר מנהרות, כוח צבאי יותר מאומן. ואנחנו נשלם על כך שההנהגה שלנו פחדה לעשות מעשה, ובכל פעם "דחתה" את הצורך לבצע פעולה רצינית למבצע הבא.

אם המצב לא ישתנה, אל תתפלאו אם בתוך כמה שנים החמאס יהיה מסוגל לעמוד במלחמה של ממש- לכבוש יישובים, לבצע ירי מדויק לנקודות אסטרטגיות ולהרוג אלפי אזרחים וחיילים.

את תרחיש האימים הזה (שהוא בהחלט אפשרי, נוכח להתעצמות המהירה שלהם) ניתן היה למנוע במבצעים הקודמים אם היו דואגים לסיים את העבודה.

[roy1000]

שמואל, סיפור המנהרות לא יימשך לנצח. יימצאו פתרון לאתר אותן, ובלי מנהרות, חלק גדול מאוד מהאיום של חמאס יהיה לא אפקטיבי.

היכולות של ישראל בתחום יירוט הרקטות מתקדמות הרבה יותר מהר מפיתוח הרקטות והטילים של חמאס וחיזבאללה. יש פיתוחים נוספים בדרך ובתוך כמה שנים נגיע למצב של הגנה כמעט הרמטית מול הרקטות האלה.

בסופו של דבר הפתרון הוא בהכלה של חמאס, לא בנסיון לחסל אותו. מי שצריך לחסל את חמאס זה האוכלוסיה של עזה. צריך לתת לזמן לעשות את שלו. אם מחירי הנפט יישארו נמוכים, גם המשטר האיראני לא יחזיק מעמד וכמות הכסף שהולכת לטרור נגד ישראל תקטן בצורה משמעותית. כמו שהאיומים מסוריה ועיראק פתרו את עצמם בלי צורך במלחמה של ישראל, ככה גם האיומים מעזה ומלבנון יקרסו. חיזבאללה דחף את עצמו להתעצמות לא ריאלית מבחינתו והוא הפך להיות צבא מאוד יקר. בסופו של דבר הנסיונות האיראניים לבנות איזה איפריה שיעית גדולות על המדינה הקיקיונית הזו והם יקרסו ביחד עם הגרורות שלהם. צריך לתת לזמן לעשות את שלו.