אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

כאן מדברים על הכל

המנהלים: Holiday_Armadillo, rc4991, jol9

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 18 פברואר 2016, 00:40

MTA2311 כתב:מה גם, שאין דבר בעולם הזה שמחליא אותי יותר מאנשים שמסתובבים בעולם ובוכים על אפלייה עדתית\מגדרית. זאת כל המהות של אור. זה כל מה שהיא עושה בבית הזה מהיום הראשון שהיא הגיעה. שי חי קורא לה מכשפה, אז הוא שובינסט. הוא מרים עליה את הקול, אז הוא אשכנזי אליטיסט.

חלאס.


אנשים שמצביעים על הפלייה עדתית ומגדרית, כשהיא קיימת (ובמדינת ישראל היא קיימת ביתר שאת, וכל הנתונים הסטטיסטים האפשריים תומכים בכך), הם אנשים אמיצים ביותר.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29



Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 18 פברואר 2016, 01:14

MTA2311 כתב:
התנין כתב:
MTA2311 כתב:מה גם, שאין דבר בעולם הזה שמחליא אותי יותר מאנשים שמסתובבים בעולם ובוכים על אפלייה עדתית\מגדרית. זאת כל המהות של אור. זה כל מה שהיא עושה בבית הזה מהיום הראשון שהיא הגיעה. שי חי קורא לה מכשפה, אז הוא שובינסט. הוא מרים עליה את הקול, אז הוא אשכנזי אליטיסט.

חלאס.


אנשים שמצביעים על הפלייה עדתית ומגדרית, כשהיא קיימת (ובמדינת ישראל היא קיימת ביתר שאת, וכל הנתונים הסטטיסטים האפשריים תומכים בכך), הם אנשים אמיצים ביותר.


היא קיימת אצל מי שנוח לו שהיא תהיה קיימת.


שאלה לי אליך - אתה אשכנזי?
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי jol9 » 18 פברואר 2016, 01:28

לא ממש הבנתי על איזו גזענות היא דיברה. שי חי בעצמו חצי מזרחי, לא?

בכלל הנושא הזה כבר מה זה ישן. המדינה שלנו גזענית רק למגזר אחד - הערבים (ולא נראה לי שזה מפריע לתנין יותר מדי).
כל שאר המגזרים, כבר מזמן לא מופלים, לפחות לא ע"י הרוב.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36550
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 18 פברואר 2016, 01:37

jol9 כתב:לא ממש הבנתי על איזו גזענות היא דיברה. שי חי בעצמו חצי מזרחי, לא?

בכלל הנושא הזה כבר מה זה ישן. המדינה שלנו גזענית רק למגזר אחד - הערבים (ולא נראה לי שזה מפריע לתנין יותר מדי).
כל שאר המגזרים, כבר מזמן לא מופלים, לפחות לא ע"י הרוב.


אתה באמת חושב שהאתיופים לא מופלים?
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59284
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי MTA2311 » 18 פברואר 2016, 01:42

התנין כתב:
MTA2311 כתב:
התנין כתב:
MTA2311 כתב:מה גם, שאין דבר בעולם הזה שמחליא אותי יותר מאנשים שמסתובבים בעולם ובוכים על אפלייה עדתית\מגדרית. זאת כל המהות של אור. זה כל מה שהיא עושה בבית הזה מהיום הראשון שהיא הגיעה. שי חי קורא לה מכשפה, אז הוא שובינסט. הוא מרים עליה את הקול, אז הוא אשכנזי אליטיסט.

חלאס.


אנשים שמצביעים על הפלייה עדתית ומגדרית, כשהיא קיימת (ובמדינת ישראל היא קיימת ביתר שאת, וכל הנתונים הסטטיסטים האפשריים תומכים בכך), הם אנשים אמיצים ביותר.


היא קיימת אצל מי שנוח לו שהיא תהיה קיימת.


שאלה לי אליך - אתה אשכנזי?


מעורב
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 43982
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי jol9 » 18 פברואר 2016, 01:53

Holiday_Armadillo כתב:
jol9 כתב:לא ממש הבנתי על איזו גזענות היא דיברה. שי חי בעצמו חצי מזרחי, לא?

בכלל הנושא הזה כבר מה זה ישן. המדינה שלנו גזענית רק למגזר אחד - הערבים (ולא נראה לי שזה מפריע לתנין יותר מדי).
כל שאר המגזרים, כבר מזמן לא מופלים, לפחות לא ע"י הרוב.


אתה באמת חושב שהאתיופים לא מופלים?


השאלה היא למה את קוראת אפלייה.

האם אתיופי לא יכול להתקבל ללימודים אקדמאים? האם אתיופי לא יכול לעבוד באותן עבודות כמו לבנים בהתאם לכישוריו?
האם אתיופי לא יכול ללכת למסלולים טובים בצבא ע"פ כישוריו?

אני לא חושב שיש כאן אפלייה ממסדית כלפי איזשהו מגזר, שאיננו ערבי. האפלייה והגזענות קיימים ברמת הפרט, וזה תמיד היה ותמיד יהיה.
אבל זה לא מאפיין את המדינה כמדינה, ולטעמי האישי זה גם לא מאפיין את רוב הציבור (אם כי שוב, זאת דעתי האישית בלבד).

לגבי הערבים, זה בהחלט קיים, ואני לא ממש יכול להאשים את היהודים בכך.

ובלי קשר - לשמוע מהתנין איזשהם טיעונים שקשורים לגזענות ואפלייה, כשהוא עצמו כתב כאן את אחד הפוסטים הגזעניים ביותר
שאפשר להעלות על הדעת (ערבים טיפשים), זה די מצחיק.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36550
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 18 פברואר 2016, 02:59

jol9 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:
jol9 כתב:לא ממש הבנתי על איזו גזענות היא דיברה. שי חי בעצמו חצי מזרחי, לא?

בכלל הנושא הזה כבר מה זה ישן. המדינה שלנו גזענית רק למגזר אחד - הערבים (ולא נראה לי שזה מפריע לתנין יותר מדי).
כל שאר המגזרים, כבר מזמן לא מופלים, לפחות לא ע"י הרוב.


אתה באמת חושב שהאתיופים לא מופלים?


השאלה היא למה את קוראת אפלייה.

האם אתיופי לא יכול להתקבל ללימודים אקדמאים? האם אתיופי לא יכול לעבוד באותן עבודות כמו לבנים בהתאם לכישוריו?
האם אתיופי לא יכול ללכת למסלולים טובים בצבא ע"פ כישוריו?


אני לא חושב שיש כאן אפלייה ממסדית כלפי איזשהו מגזר, שאיננו ערבי. האפלייה והגזענות קיימים ברמת הפרט, וזה תמיד היה ותמיד יהיה.
אבל זה לא מאפיין את המדינה כמדינה, ולטעמי האישי זה גם לא מאפיין את רוב הציבור (אם כי שוב, זאת דעתי האישית בלבד).

לגבי הערבים, זה בהחלט קיים, ואני לא ממש יכול להאשים את היהודים בכך.

ובלי קשר - לשמוע מהתנין איזשהם טיעונים שקשורים לגזענות ואפלייה, כשהוא עצמו כתב כאן את אחד הפוסטים הגזעניים ביותר
שאפשר להעלות על הדעת (ערבים טיפשים), זה די מצחיק.


100%

לא מזמן הייתה כתבה על בחור אתיופי עם קב''ה גבוה וכל הכישורים לקרבי שגילה ששמו אותו במסלול צבאי של אנשים שבאים מחיי הפשע
אתה חושב שאין אפליה כלפיי אתיופים כשהם באים לעבוד אם מולם מגיע בן אדם לבן עם אותם כישורים?
אתה חושב שהמורים לא מוותרים עליהם יותר מהר? או שברגע שמישהו מתעצבן עליהם הוא ישר זורק הערה על צבע העור שלהם? שלא לדבר על זה שיש עדיין ערים שהם צריכים בית ספר נפרד כי ההורים לא רוצים אותם שם

הערבים הם לא מיוחדים פה
יש נגדם גזענות ואפליה אבל לא חסרים כאלה שעשו עליות ומתנהגים אליהם כמו לפי אשפה
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59284
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי MTA2311 » 18 פברואר 2016, 03:05

יש גם סיפורים על אנשים שמנים ומוכשרים שלא התקבלו למקום עבודה כי לא באו טוב לבוס בעין. או כאלה עם קעקועים, או פירסינג.

גזענות וסטיגמות היו, ויהיו תמיד חלק מהחברה האנושית. אנחנו לא שולטים הזה. בסופו של דבר, מי שמוכשר, עובד קשה ולא מתבכיין כי יצליח.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 43982
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 18 פברואר 2016, 03:07

MTA2311 כתב:יש גם סיפורים על אנשים שמנים ומוכשרים שלא התקבלו למקום עבודה כי לא באו טוב לבוס בעין. או כאלה עם קעקועים, או פירסינג.

גזענות וסטיגמות היו, ויהיו תמיד חלק מהחברה האנושית. אנחנו לא שולטים הזה. בסופו של דבר, מי שמוכשר, עובד קשה ולא מתבכיין כי יצליח.


ממש מופשט ואתה יודע שאנחנו מכירים כבר הרבה שנים ואין לי שום דבר נגדך, אבל אני לא חושבת שאתה, במעמד שלך, יכול לדבר על כמה בן אדם צריך לעבוד קשה או לא בשביל להתגבר על אפליה
אתה עובד קשה ואתה מאוד מוכשר אבל יש לך נתונים שאנשים אחרים לא נולדו איתם או אליהם

להגיד שכל מה שצריך זה כוח רצון זה פשוט בולשיט ובריחה מהמציאות
יש סיבות שאנשים מאוכלוסיות שלמות תקועים בתחתית וחלק נמצאים למעלה, זה לא קשור תמיד לכישרון, עבודה קשה וחסור בהתבכיינות
ואם מישהו מהם יצליח עם עבודה קשה זה לא אומר שמישהו אחר שלא הצליח לא עבד קשה, זה אומר שלאחד היה מזל ולאחד לא
יש אנשים שלא צריכים את המזל הזה כי מבחינה חיצונית או מבחינת מעמד או צבע עור, הם כבר בעמדה יותר טובה
נערך לאחרונה על ידי Holiday_Armadillo בתאריך 18 פברואר 2016, 03:10, נערך פעם אחת בסך הכל.
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59284
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי MTA2311 » 18 פברואר 2016, 03:14

Holiday_Armadillo כתב:
MTA2311 כתב:יש גם סיפורים על אנשים שמנים ומוכשרים שלא התקבלו למקום עבודה כי לא באו טוב לבוס בעין. או כאלה עם קעקועים, או פירסינג.

גזענות וסטיגמות היו, ויהיו תמיד חלק מהחברה האנושית. אנחנו לא שולטים הזה. בסופו של דבר, מי שמוכשר, עובד קשה ולא מתבכיין כי יצליח.


ממש מופשט ואתה יודע שאנחנו מכירים כבר הרבה שנים ואין לי שום דבר נגדך, אבל אני לא חושבת שאתה, במעמד שלך, יכול לדבר על כמה בן אדם צריך לעבוד קשה או לא בשביל להתגבר על אפליה
אתה עובד קשה ואתה מאוד מוכשר אבל יש לך נתונים שאנשים אחרים לא נולדו איתם או אליהם

להגיד שכל מה שצריך זה כוח רצון זה פשוט בולשיט ובריחה מהמציאות
יש סיבות שאנשים מאוכלוסיות שלמות תקועים בתחתית וחלק נמצאים למעלה, זה לא קשור תמיד לכישרון, עבודה קשה וחסור בהתבכיינות
ואם מישהו מהם יצליח עם עבודה קשה זה לא אומר שמישהו אחר שלא הצליח לא עבד קשה, זה אומר שלאחד היה מזל ולאחד לא
יש אנשים שלא צריכים את המזל הזה כי מבחינה חיצונית או מבחינת מעמד או צבע עור, הם כבר בעמדה יותר טובה


אני לא רוצה להפוך את זה לדיון על עצמי, או על המשפחה שלי, אבל אגיד שמה שיש עכשיו לא תמיד היה.
איך את מסבירה נגיד את אלה שהצליחו, למרות שבאו מרקע של כל נתוני הפתיחה הכי גרועים שאת יכולה להעלות בדעתך?
אני מדבר פה על מזרחים. אתיופים זה סיפור אחר לגמרי, וכבר כתבתי פה פעם מה דעתי בעניין.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 43982
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 18 פברואר 2016, 03:16

MTA2311 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:
MTA2311 כתב:יש גם סיפורים על אנשים שמנים ומוכשרים שלא התקבלו למקום עבודה כי לא באו טוב לבוס בעין. או כאלה עם קעקועים, או פירסינג.

גזענות וסטיגמות היו, ויהיו תמיד חלק מהחברה האנושית. אנחנו לא שולטים הזה. בסופו של דבר, מי שמוכשר, עובד קשה ולא מתבכיין כי יצליח.


ממש מופשט ואתה יודע שאנחנו מכירים כבר הרבה שנים ואין לי שום דבר נגדך, אבל אני לא חושבת שאתה, במעמד שלך, יכול לדבר על כמה בן אדם צריך לעבוד קשה או לא בשביל להתגבר על אפליה
אתה עובד קשה ואתה מאוד מוכשר אבל יש לך נתונים שאנשים אחרים לא נולדו איתם או אליהם

להגיד שכל מה שצריך זה כוח רצון זה פשוט בולשיט ובריחה מהמציאות
יש סיבות שאנשים מאוכלוסיות שלמות תקועים בתחתית וחלק נמצאים למעלה, זה לא קשור תמיד לכישרון, עבודה קשה וחסור בהתבכיינות
ואם מישהו מהם יצליח עם עבודה קשה זה לא אומר שמישהו אחר שלא הצליח לא עבד קשה, זה אומר שלאחד היה מזל ולאחד לא
יש אנשים שלא צריכים את המזל הזה כי מבחינה חיצונית או מבחינת מעמד או צבע עור, הם כבר בעמדה יותר טובה


אני לא רוצה להפוך את זה לדיון על עצמי, או על המשפחה שלי, אבל אגיד שמה שיש עכשיו לא תמיד היה.
איך את מסבירה נגיד את אלה שהצליחו, למרות שבאו מרקע שלכל נתוני הפתיחה הכי גרועים שאת יכולה להעלות בדעתך?
אני מדבר פה על מזרחים. אתיופים זה סיפור אחר לגמרי, וכבר כתבתי פה פעם מה דעתי בעניין.


הייתי רוצה לראות את הנתונים של אלה שעבדו קשה והצליחו לעומת אלה שעבדו קשה ולא הצליחו
נורא קל להגיד שכל מה שצריך זה לעבוד קשה אבל אתה יודע (או לפחות אני מקווה שאתה יודע) שזה לא מבטיח כלום אצל אנשים שבאים מאוכלוסיות מופלות
על כל סיפור הצלחה מדהים כמה סיפורים הפוכים יש?

וכן, אני מסכימה שיש בארץ אוכלוסיות הרבה הרבה יותר מופלות מהמזרחים
אני כיוונתי יותר את הדיון לעניין של האתיופים, הדברים שלי כוונו לשם
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59284
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי MTA2311 » 18 פברואר 2016, 03:21

מדינת ישראל לא הייתה ערוכה לקליטה של האתיופים. היא לא ידעה, וכנראה עדיין לא יודעת איך להטמיע באוכלוסייה עדה שבאה מפער טכנולוגי ותרבותי של איזה 150 שנה. זה אבל באמת סיפור אחר.

אני בספק רב אם קיימת אפלייה היום נגד מזרחים במקום כלשהו במדינה הזאת. יש מקרים נקודתיים כמובן, אבל הם תקפים לכל עדה/דת/מין/משקל וכו' .
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 43982
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 18 פברואר 2016, 14:09

יש לי כל כך הרבה דברים להגיב כאן. בסביבות הערב תשמעו ממני...
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 18 פברואר 2016, 19:59

MTA2311 כתב:יש גם סיפורים על אנשים שמנים ומוכשרים שלא התקבלו למקום עבודה כי לא באו טוב לבוס בעין. או כאלה עם קעקועים, או פירסינג.

גזענות וסטיגמות היו, ויהיו תמיד חלק מהחברה האנושית. אנחנו לא שולטים הזה. בסופו של דבר, מי שמוכשר, עובד קשה ולא מתבכיין כי יצליח.


אז ככה,
1. אתה אומר שאתה חצי אשכנזי. אני יוצא מנקודת הנחה שגם באופייך הנך אשכנזי וה"מזרחיות" שבך לא באה לידי ביטוי בשום פן רלוונטי. היה וזה המצב, אז עם כל הכבוד שיש לי כלפיך, אין לטענותייך, לפיהן לא קיימת הפליה בחברה הישראלית, שום נפקות. למעשה, אתה לחלוטין פסול עדות במקרה הזה, ודעתך בנושא בטלה מעיקרה. דעתו של מי כן רלוונטית? של אותם אנשים שהמזרחיות פורצת מהם, בין אם זה באופיים ובין אם זה במראם. אתה בשום אופן לא יכול להרשות לעצמך לבוא לאנשי הפריפריה ולהגיד להם שההפליה היחידה שקיימת מצויה במוחם הקודח. יתרה מכך, אפילו אני (כמזרחי בכל רמ"ח איברי) לא יכול לטעון בפניי אחרים שגזענות והפלייה נמצאת רק בראשם, אך בשל העובדה הזניחה שלא חוויתי על בשרי הפליה. מן הסתם, לעובדה שהנני עצמאי ולא שכיר יש חלק גדול בכך.

2. כשאתה אומר "מי שעובד קשה מצליח" אתה למעשה רק מעמיק את טענת הקיפוח. ברור שמזרחי שיעבוד קשה מאוד מאוד יגיע בסופו של דבר רחוק, וכמובן שיש עדויות לכך. הנקודה היא שביותר מידי מקרים, הגבר או האישה האשכנזים צריכים לעבוד פחות קשה ממזרחי על מנת להגיע לאותו מקום בדיוק שהמזרחי יגיע אליו בעבודה קשה יותר. הוא מתחיל מנקודת פתיחה טובה יותר. עובדתית (ראו פערי שכר בין מזרחים לאשכנזים באותם סוגי עבודות בדיוק).

3. העובדה היא שבמדינת ישראל, בה האוכלוסיה המזרחית טמועה קרוב לכל שנות קיומה ואף מעבר לכך, אין כמעט נציגות מזרחית במוקדי כוח והשפעה כמו בסגל האקדמי באוניברסיטאות (למעלה מ-90% מאנשי הסגל האקדמי - אשכנזים). אם תחפש שופטים בכירים (כלומר בית משפט מחוזי ומעלה) ממוצא מזרחי, לאורך כל שנות קיומה של המדינה, תמצא שמדובר בעבודת חקר רצינית. עכשיו בטח תענו לי, "היי, אבל האשכנזים הגיעו משכילים יותר מאירופה, לעומת המזרחים שהגיעו ממדינות ערביות מפגרות", אבל מדובר במיתוס. שכן חלק ניכר מהאוכלוסייה שעלתה ארצה היישר מהשטייטלים של מזרח אירופה, כאשר הדבר היחיד שהם יודעים לימודי תורה (וחלילה לי מלזלזל בכך, אלא שמקביליהם מארצות ערב לא נפלו מהם במאום בנושא זה) ולדבר יידיש, בוודאי שלא היתה משכילה יותר מיהדות עיראק, למשל. ואף על פי כן, הצליחה להגיע למוקדי שלטון ומשפט ביתר קלות. כמו כן, יהודי צפון אפריקה שעמדה בפניהם האפשרות להגר או לארץ ישראל מחד או למדינות מערביות מאידך, צרפת למשל, ובחרו באפשרות השניה, הצליחו לאין שיעור לעומת מקביליהם שבחרו להגר ארצה. עובדות בשטח. בארה"ב קיימת אוכלוסיה יהודית פרסית עשירה ומצליחה ביותר וכן הלאה.


ובאשר לטענותיו של יוני:

הערבים עובדתית הם אלה שמביאים לכך שמצבם מחורבן. כשאתה דבק באדיקות בדת פנאטית ואלימה כמו אלסאם שלא מחנכת ללמדנות ולחכמה (למשל כמו הדת היהודית, עם כל הביקורת שלכם כלפיה), טבעי שכמה תאים במוח ישרפו לך. עובדתית, כשאתה מסתכל על מדינות ערב הכה עשירות בכל משאבי הטבע האפשריים, ומכל זה הם עדיין אלו שנשלטים ע"י כוחות מערביים (דה פקטו) שלוטשים עיניהם על משאבים אלה, ובתחום ההשכלתי הם ככל הנראה עדיין תקועים מאה שנה מאחורי העולם המערבי, ובתחום האנושי כמעט כל אדם מוצלח שמתפתח שם מנסה בכל כוחו לברוח למדינות מערביות במקום לתקוע יתד במדינת האם שלו ולתרום לה - כל אלו מלמדים על כישלון עצום כשלצדך עומדים כל הכלים שניתן לבקש על מנת לדהור על דרך המלך.

שנית, אין עוררין על כל שהערבים מופלים לרעה. אממה, בהחלט יש עוררין על כך שההפליה הנ"ל נובעת מגזענות (או לפחות שהגזענות היא המרכיב הדומיננטי בה). טבעי ביותר שכשמדובר בעם שמצוי מולך באינספור שנות מלחמה עקובות מדם, אזי שתיווצר חשדנות הדדית. אוסיף עוד שבפן האנושי, עפ"י רוב, כשיוצא לי להיכנס לשיח עם ערבי (בלי להיכנס לפוליטיקה ולדת), אז אני מרגיש איתו הרבה יותר בנוח בהשוואה לשיחה שתהיה לי עם אדם אשכנזי.
באופן אישי, אני לא רואה הרבה מאפיינים מאחדים או זהים ביני לבין יהדות אירופה. בעיניי אנחנו סוג של עם אחר, וכאמור לעיל, אני לא חש קרבה מיוחדת אליהם לעומת ערבים. הדבר היחיד שמאחד בינינו הוא העובדה שיש לנו אויב משותף, שלמעשה במלחמתו בנו גורם לנו להתאחד. בשניה שלא יהיה את הגורם המאחד הזה (האויב הערבי), אין לעם הזה שום עתיד.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי MTA2311 » 18 פברואר 2016, 20:11

אין אפלייה ממוסדת היום. פעם ללא ספק הייתה, וניתן לראות את ההשפעות שלה עד היום, אבל לא מעבר לכך. אני ילד בשנות ה20 לחיי, יצא לי לעבור יחסית בהרבה מסגרות שונות ומגוונות מבחינה אתנית(צבא בעיקר). מעולם לא נתקלתי באפלייה על רקע עדתי, ומעולם לא שמעתי על אדם שחווה אפלייה כזאת. גם במעגלים רחבים יותר. יש מקרים פרטניים של אפלייה נגד מזרחים, כמו שיש מקרים פרטניים של אפלייה נגד קבוצות אחרות באוכלוסייה שהזכרתי באחת ההודעות למעלה. האפלייה הזאת כבר לא רלוונטית בדור הזה. היא תמות סופית עם דור הסבים שלי וההורים שלך.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 43982
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 18 פברואר 2016, 20:59

אור (נכון?), העובדה שההפליה לא ממוסדת ולא רשמית לא אומרת שהיא לא קיימת. שוב, אי אפשר להתכחש לעובדה שאין כמעט שופטים בכירים במדינת ישראל ממוצא מזרחי. אתה בטח תגיד שזה נובע מכך שכנראה המזרחיים פחות מוכשרים. הייתי מקבל זאת אם היה מדובר בפערים של 60-40, או משהו באזור הזה. אבל עובדה עגומה של שופט מזרחי אחד או שניים (כשלגביי אחד מהם מסתבר שהוא כלל לא מזרחי) בבית המשפט העליון לכל אורך שנות קיומה של המדינה, כשמנגד כמה מגדולי המוחות המשפטיים ועוה"ד הם מזרחיים (ששי גז, אבי חימי, ציון אמיר, פרופ' זוהר גושן וכיו"ב), ברור לכל בר דעת שאין סיכוי שמדובר בעניין שנובע אך בשל יכולת נטו.
בנוסף, כפי שכבר ציינתי, אין כמעט מרצים ממוצא מזרחי. ובדיוק מטעמים שמניתי לעיל, אין סיכוי שהכל סובב סביב שאלת היכולת.

ובנוסף, לא ייתכן שבמדינת ישראל 2016 (לא 1950) מלמדים אך ורק את ההיסטוריה של בני העם האשכנזי (העיוות מכוון). ההיסטוריה שלכם (כן, שלכם. זו לא ההיסטוריה שלי בשום צורה). אין פוגרום אחד שנעשה באיזה חור במזרח אירופה שלא קראתי ושמעתי עליו בתקופתי תלמיד תיכון, בזמן שאת הדברים שנעשו כלפיי היהודים במדינות ערב למדתי בעיקר אחריי הצבא ובזמני הפנוי. יש לדברים כאלה משמעויות מטורפות. ככה בונים הגמוניה, לבנה אחר לבנה, במשך קרוב ל-70 שנה, וחוף מבטחים לא נראה באופק.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי MTA2311 » 18 פברואר 2016, 21:12

שים לב מה אמרתי אבל. יש אפלייה, אבל היא קיימת כלפי כל חריגות כלשהי באוכלוסייה. זה טבע האדם. אין לנו יכולת לשלוט על זה. דור המרצים/ שופטים היום, הוא אותו הדור שדיברתי עליו בהודעה הקודמת. הדור של היום, הדור שלי, כבר לא מתנהל בצורה הזאת, וזה יבוא לידי ביטוי כשאנחנו נהיה בעמדות כוח.
יש פה גם שאלה של יכולת, לא באופן גורף אמנם, אבל זה קיים. לאו דווקא בהקשר עדתי, אלא שבאופן ביולוגי ברוב המקרים המוכשרים יותר יהיו אלה שיצליחו, גם אם לוקחים בחשבון גורמים סביבתיים שונים.

בנט ד"א אישר לא מזמן תכנית לימודים הנוגעת להיסטוריה של יהודי המזרח. באיחור אמנם, אבל זאת עוד הוכחה לכך שכשהדור יתחלף האפלייה תמוגר כמעט לחלוטין.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 43982
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 18 פברואר 2016, 21:27

MTA2311 כתב:שים לב מה אמרתי אבל. יש אפלייה, אבל היא קיימת כלפי כל חריגות כלשהי באוכלוסייה. זה טבע האדם. אין לנו יכולת לשלוט על זה. דור המרצים/ שופטים היום, הוא אותו הדור שדיברתי עליו בהודעה הקודמת. הדור של היום, הדור שלי, כבר לא מתנהל בצורה הזאת, וזה יבוא לידי ביטוי כשאנחנו נהיה בעמדות כוח.
יש פה גם שאלה של יכולת, לא באופן גורף אמנם, אבל זה קיים. לאו דווקא בהקשר עדתי, אלא שבאופן ביולוגי ברוב המקרים המוכשרים יותר יהיו אלה שיצליחו, גם אם לוקחים בחשבון גורמים סביבתיים שונים.

בנט ד"א אישר לא מזמן תכנית לימודים הנוגעת להיסטוריה של יהודי המזרח. באיחור אמנם, אבל זאת עוד הוכחה לכך שכשהדור יתחלף האפלייה תמוגר כמעט לחלוטין.


אור, אנחנו לא צריכים את ישראל 2016 כדי למצוא מזרחיים מספיק מוכשרים כדי לכהן כשופטים בכירים וכמרצים. גם אם היית מחפש בשנות ה-80 וה-90 היית מוצא. ולא אחד. כיום, כשהמצב הוא כ"כ עגום במישורים הנ"ל זה אבסורד שאין להתייחס אליו כתקופת מעבר ותו לא, אלא להפנות אצבע מאשימה ולצעוק את זה בכל הכוח. גם אם יש פערים של יכולת - ואין ספק שסטטיסטית אחוז המזרחיים שנמצאים בתחתית הפירמידה הסוציו-אקונומית בישראל עולה לעין שיעור על אלו האשכנזים - אין שום הצדקה (עובדתית, לא מוסרית) לשופט אחד בבית המשפט העליון לאורך 68 שנות קיומה של המדינה. אין שום הצדקה לפער של למעלה מ-90% לטובת האשכנזים בסגל האקדמי באונ'. אלו לא נתונים סבירים בשום קנה מידה שהוא לא דרום אפריקה. זה רחוק מלהיות אך ורק "תקופת מעבר".
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי jol9 » 18 פברואר 2016, 21:32

תנין,
את הפוסט הזה רשמת בכלל לא מזמן:

התשובה היא פשוטה מאוד - ערבים, ברובם, הם אנשים טיפשים.
למעשה, קשה לדעת מה גובר - היותם שקרנים או טיפשים. שאלת השאלות.


וכאן אתה טוען ש:
אוסיף עוד שבפן האנושי, עפ"י רוב, כשיוצא לי להיכנס לשיח עם ערבי (בלי להיכנס לפוליטיקה ולדת), אז אני מרגיש איתו הרבה יותר בנוח בהשוואה לשיחה שתהיה לי עם אדם אשכנזי.


נראה לי קצת סותר, אלא אם כן אתה מרגיש איתם בנוח בגלל שלטענתך הם טיפשים.

אבל נעזוב את זה. אני חושב שאור ענה מאוד לעניין בכל מה שקשור באפליה.
מה שלי הפריע, זה משהו שלא יצא לי לשמוע הרבה, וזה היחס שלך לאשכנזים ולהיסטוריה שלהם.
אני אישית חושב שמרוב ההתעסקות באפליות ובגזענות, אתה הוא זה שהופך להיות כזה.

שני המשפטים המצוטטים למעלה הם משפטים עם ניחוח גזעני גם כלפי ערבים וגם כלפי אשכנזים.
אתה בעצם בא, לוקח קבוצה שלמה של אנשים, ומחליט שלא יהיה לך נוח בחברתם.
למה? כי הם בהירים יותר?

כשאני בא במגע עם בן אדם, אני לא מסתכל על צבע העור שלו, ועל המבטא שלו, ומחליט ע"פ זה האם
נוח לי לדבר איתו או לא. אני מנסה להסתכל על האדם עצמו, על חוש ההומור שלו, על עניינים משותפים,
וכו', וע"פ זה מחליט איך להרגיש בחברתו.

ולגבי ההיסטוריה, עם כל הכבוד, לא היה ולא יהיה כנראה רצח שיטתי ואכזרי של עם כמו השואה.
אוי וובוי אם לא ילמדו על זה מכל הכיוונים במדינת היהודים.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36550
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 18 פברואר 2016, 21:51

הם טיפשים לא כי הם ערבים, אלא כי הם פנאטים מוסלמים מזויינים. ברמה האישית, כשיוצא לי לדבר איתם מבלי להיכנס לענייני דת ופוליטיקה, אז אני מרגיש בחברתם נוח יותר לעומת בחברתם של אשכנזים. אני פשוט פחות מתחבר לאופי האשכנזי, זו האמת לאמיתה. הסיבה היחידה שציינתי זאת היא כדי להראות שבפן האישי אין לי עם דבר נגד ערבים בשל היותם כאלה. יש לי איתם בעיה כי הם תוקעים את עצמם 100 שנה מאחורי העולם, וכי בזמנם הפנוי הם זוממים איך להרוג אותי. בניגוד גמור אליהם, ישנם ערבים שמצליחים לפרוץ את גבולות האסלאם הטיפש. האחרונים הם מהאנשים הנערצים עליי מכולם. לצערי הם עדיין מהווים את המיעוט בכלל האוכלוסייה הערבית.

ולגביי ההיסטוריה, אתה יודע, בבתי הספר מלמדים עוד דבר או שניים פרט לשואה. והשואה, נוראה ככל שתהיה, היא לא דבר שנוגע אליי, עובדתית.
כשאני הולך לבית הספר או אשלח את ילדיי לבית הספר, לא יעלה על הדעת מבחינתי שאין יחסי גומלין בכל הנוגע ללמידת ההיסטוריה של האחר. אם אני לומד על ההיסטוריה שלך, אתה גם תלמד על ההיסטוריה שלי. כבר בשלב הכה צעיר הזה, צומחת תחושת אי השוויון בין הקבוצות השונות (יש לך מושג בכלל כמה מחבריי התלוננו בזמנו על איך זה שאנחנו לומדים כל היום על פרעות קישינב, בעוד שעל ה"נכבה" של יהודי ערב הם למדו בעיקר בכתבות אזוטריות כאלו ואחרות?).
וכן, גם השואה היא בגדר "אחר" מבחינתי. אין לי בעיה ללמוד עליה, והייתי קורא עליה גם מעבר לשעות הלימודים הקונבנציונליות, אבל לא מתוך הזדהות עמוקה עם "בני עמי" האירופיים, אלא כי זה פשוט נושא מרתק ומעניין בטירוף. גם אם זה "שלך" ולא "שלי".
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

הבא

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־8 אורחים