אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

כאן מדברים על הכל

המנהלים: Holiday_Armadillo, rc4991, jol9

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי jol9 » 18 פברואר 2016, 22:58

התנין כתב:הם טיפשים לא כי הם ערבים, אלא כי הם פנאטים מוסלמים מזויינים. ברמה האישית, כשיוצא לי לדבר איתם מבלי להיכנס לענייני דת ופוליטיקה, אז אני מרגיש בחברתם נוח יותר לעומת בחברתם של אשכנזים. אני פשוט פחות מתחבר לאופי האשכנזי, זו האמת לאמיתה. הסיבה היחידה שציינתי זאת היא כדי להראות שבפן האישי אין לי עם דבר נגד ערבים בשל היותם כאלה. יש לי איתם בעיה כי הם תוקעים את עצמם 100 שנה מאחורי העולם, וכי בזמנם הפנוי הם זוממים איך להרוג אותי. בניגוד גמור אליהם, ישנם ערבים שמצליחים לפרוץ את גבולות האסלאם הטיפש. האחרונים הם מהאנשים הנערצים עליי מכולם. לצערי הם עדיין מהווים את המיעוט בכלל האוכלוסייה הערבית.

ולגביי ההיסטוריה, אתה יודע, בבתי הספר מלמדים עוד דבר או שניים פרט לשואה. והשואה, נוראה ככל שתהיה, היא לא דבר שנוגע אליי, עובדתית.
כשאני הולך לבית הספר או אשלח את ילדיי לבית הספר, לא יעלה על הדעת מבחינתי שאין יחסי גומלין בכל הנוגע ללמידת ההיסטוריה של האחר. אם אני לומד על ההיסטוריה שלך, אתה גם תלמד על ההיסטוריה שלי. כבר בשלב הכה צעיר הזה, צומחת תחושת אי השוויון בין הקבוצות השונות (יש לך מושג בכלל כמה מחבריי התלוננו בזמנו על איך זה שאנחנו לומדים כל היום על פרעות קישינב, בעוד שעל ה"נכבה" של יהודי ערב הם למדו בעיקר בכתבות אזוטריות כאלו ואחרות?).
וכן, גם השואה היא בגדר "אחר" מבחינתי. אין לי בעיה ללמוד עליה, והייתי קורא עליה גם מעבר לשעות הלימודים הקונבנציונליות, אבל לא מתוך הזדהות עמוקה עם "בני עמי" האירופיים, אלא כי זה פשוט נושא מרתק ומעניין בטירוף. גם אם זה "שלך" ולא "שלי".


אני באמת לא מצליח להבין מה זה ה"אופי האשכנזי" הזה שאתה לא מתחבר אליו...
באמת שזה תמוה בעיניי.
לגבי ההיסטוריה - אתה לא יכול ללמוד הכל. צריך לתעדף נושאים. נושא השואה הוא הנושא החשוב ביותר שיש בלימודי ההיסטוריה. לא נראה
לי שיש ספק לגבי זה.
וכמובן שכל הנושאים הקשורים להקמת המדינה וכו'.

זה לא קשור בכלל לאשכנזיות. זה גלובלי והרבה יותר גדול מזה. אני רק יכול להגיד, שלא נראה לי שהיית רוצה להתחלף, כלומר שיהודי
אפריקה ומדינות ערב היו חווים את השואה, וגם שהיו לומדים אותה בבית ספר...
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36545
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42



Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 18 פברואר 2016, 23:12

יוני, אין צורך להסתתר מאחוריי מסכי הפוליטיקלי קורקט. יש דבר כזה אופי אשכנזי (כמו שיש דבר כזה אופי מזרחי), וכל מי שהוא לא אשכנזי לא מתקשה להבחין בכך. כמובן שיש רבים שהם עונים להגדרה המדויקת של "אמצע", ומשדרים נייטרליות. אבל זה לא אומר שלא קיימים מאפייני אופי יחודיים לעדות שונות.

ואם אפשר ללמוד על כל פוגרום גדול שנערך באירופה (בלי קשר לשואה) אפשר ללמוד גם על נושאים מהותיים שקשורים לקהילות יהודיות בארצות ערב. אפילו על הגעת השואה למדינות צפון אפריקה בקושי לומדים בבתי הספר.
ואתה חייב להבין, מבחינתי לא קיים סרט כזה שהשואה היא הנושא הכי חשוב בלימודי ההיסטוריה. זה סובייקטיבי לחלוטין. זה נושא מרתק בטירוף עבורי (כחובב היסטוריה מושבע) כמו שציינתי, וחשוב ביותר, אבל כאשר חלק ניכר מהתלמידים בבתי הספר אינם נמנים על צאצאיהם של אלו שסבלו ממנה, ומשכך רמת ההזדהות שלהם עמה עשויה להשתנות בהתאם לאופיו של כל אחד ואחד מהם, אתה חייב לספק להם גם תכנים שנוגעים אליהם.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי jol9 » 18 פברואר 2016, 23:35

התנין כתב:יוני, אין צורך להסתתר מאחוריי מסכי הפוליטיקלי קורקט. יש דבר כזה אופי אשכנזי (כמו שיש דבר כזה אופי מזרחי), וכל מי שהוא לא אשכנזי לא מתקשה להבחין בכך. כמובן שיש רבים שהם עונים להגדרה המדויקת של "אמצע", ומשדרים נייטרליות. אבל זה לא אומר שלא קיימים מאפייני אופי יחודיים לעדות שונות.

ואם אפשר ללמוד על כל פוגרום גדול שנערך באירופה (בלי קשר לשואה) אפשר ללמוד גם על נושאים מהותיים שקשורים לקהילות יהודיות בארצות ערב. אפילו על הגעת השואה למדינות צפון אפריקה בקושי לומדים בבתי הספר.
ואתה חייב להבין, מבחינתי לא קיים סרט כזה שהשואה היא הנושא הכי חשוב בלימודי ההיסטוריה. זה סובייקטיבי לחלוטין. זה נושא מרתק בטירוף עבורי (כחובב היסטוריה מושבע) כמו שציינתי, וחשוב ביותר, אבל כאשר חלק ניכר מהתלמידים בבתי הספר אינם נמנים על צאצאיהם של אלו שסבלו ממנה, ומשכך רמת ההזדהות שלהם עמה עשויה להשתנות בהתאם לאופיו של כל אחד ואחד מהם, אתה חייב לספק להם גם תכנים שנוגעים אליהם.


אני באמת לא יודע מה זה אופי מזרחי ואשכנזי.
נראה לי שזה שייך לסרטי הבורקס של פעם, אבל לא משנה, נראה לי שמיצינו.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36545
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי roy1000 » 19 פברואר 2016, 17:26

התנין כתב:אור, אנחנו לא צריכים את ישראל 2016 כדי למצוא מזרחיים מספיק מוכשרים כדי לכהן כשופטים בכירים וכמרצים. גם אם היית מחפש בשנות ה-80 וה-90 היית מוצא. ולא אחד. כיום, כשהמצב הוא כ"כ עגום במישורים הנ"ל זה אבסורד שאין להתייחס אליו כתקופת מעבר ותו לא, אלא להפנות אצבע מאשימה ולצעוק את זה בכל הכוח. גם אם יש פערים של יכולת - ואין ספק שסטטיסטית אחוז המזרחיים שנמצאים בתחתית הפירמידה הסוציו-אקונומית בישראל עולה לעין שיעור על אלו האשכנזים - אין שום הצדקה (עובדתית, לא מוסרית) לשופט אחד בבית המשפט העליון לאורך 68 שנות קיומה של המדינה. אין שום הצדקה לפער של למעלה מ-90% לטובת האשכנזים בסגל האקדמי באונ'. אלו לא נתונים סבירים בשום קנה מידה שהוא לא דרום אפריקה. זה רחוק מלהיות אך ורק "תקופת מעבר".


אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הפער הזה של למעלה מ- 90% בסגל האקדמי. בפקולטה שלי זה רחוק מלהיות נכון (בטח שלא בקרב הצעירים) ויש אפילו מחלקה על "טהרת המזרחים" (ולהפתעתך, המזרחים והאשכנזים אוכלים ארוחות צהריים ביחד וכותבים ביחד). ברור שאם מדברים על אנשים שנכנסו למערכת לפני 30 שנה אז כמעט לא היו מזרחים שעשו דוקטורט, אבל היום לדבר על 90% זה קשקוש. תאמין לי שאת אף אחד לא מעניין מה שם המשפחה שלך ומאיפה הגיעו הסבא וסבתא שלך. אתה חי בעולם שכבר מזמן לא קיים. דרך אגב, איך אתה מתייחס ל- 30% מהאוכלוסיה שהיא מעורבת? איך בדיוק מזהים אותם בתיאורית הגזע שלך?
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 19 פברואר 2016, 19:41

roy1000 כתב:אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הפער הזה של למעלה מ- 90% בסגל האקדמי. בפקולטה שלי זה רחוק מלהיות נכון (בטח שלא בקרב הצעירים) ויש אפילו מחלקה על "טהרת המזרחים" (ולהפתעתך, המזרחים והאשכנזים אוכלים ארוחות צהריים ביחד וכותבים ביחד). ברור שאם מדברים על אנשים שנכנסו למערכת לפני 30 שנה אז כמעט לא היו מזרחים שעשו דוקטורט, אבל היום לדבר על 90% זה קשקוש. תאמין לי שאת אף אחד לא מעניין מה שם המשפחה שלך ומאיפה הגיעו הסבא וסבתא שלך. אתה חי בעולם שכבר מזמן לא קיים. דרך אגב, איך אתה מתייחס ל- 30% מהאוכלוסיה שהיא מעורבת? איך בדיוק מזהים אותם בתיאורית הגזע שלך?

1. הפקולטה שלך היא לא מדד לכלום.
2. בהחלט מעניין רבים מה שם המשפחה שלך.
3. גם אתה, אני מניח, לא נמצא במקום שהמילה שלך בנושא הספציפי הזה פשוט לא רלוונטית.
4. אין שום קשר לתיאוריות גזע, ואין צורך להכניס לאנשים מילים לפה.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי jol9 » 20 פברואר 2016, 00:34

התנין כתב:
roy1000 כתב:אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הפער הזה של למעלה מ- 90% בסגל האקדמי. בפקולטה שלי זה רחוק מלהיות נכון (בטח שלא בקרב הצעירים) ויש אפילו מחלקה על "טהרת המזרחים" (ולהפתעתך, המזרחים והאשכנזים אוכלים ארוחות צהריים ביחד וכותבים ביחד). ברור שאם מדברים על אנשים שנכנסו למערכת לפני 30 שנה אז כמעט לא היו מזרחים שעשו דוקטורט, אבל היום לדבר על 90% זה קשקוש. תאמין לי שאת אף אחד לא מעניין מה שם המשפחה שלך ומאיפה הגיעו הסבא וסבתא שלך. אתה חי בעולם שכבר מזמן לא קיים. דרך אגב, איך אתה מתייחס ל- 30% מהאוכלוסיה שהיא מעורבת? איך בדיוק מזהים אותם בתיאורית הגזע שלך?

1. הפקולטה שלך היא לא מדד לכלום.
2. בהחלט מעניין רבים מה שם המשפחה שלך.
3. גם אתה, אני מניח, לא נמצא במקום שהמילה שלך בנושא הספציפי הזה פשוט לא רלוונטית.
4. אין שום קשר לתיאוריות גזע, ואין צורך להכניס לאנשים מילים לפה.


תשמע תנין, אתה זורק כאן המון פרטי מידע, בצורה של עובדות, אבל אני לא חושב שלעובדות האלה יש גיבוי כלשהו.
אמרת 90%... מאיפה המספר הזה? בא לך בן אדם ונותן לך נתונים אמיתיים מהמקום שבו הוא עובד, ואתה אומר שזה לא מדד לכלום...

בגדול אפשר להתווכח איתך על העמדות שלך, אבל באיזשהו שלב זה מתחיל להיות לא רציני, ונדמה לי שזה קורה בערך עכשיו כי התגובה
שלך לדברים של רוי, היא לחלוטין לא עניינית.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36545
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי roy1000 » 20 פברואר 2016, 08:14

התנין כתב:1. הפקולטה שלך היא לא מדד לכלום.
2. בהחלט מעניין רבים מה שם המשפחה שלך.
3. גם אתה, אני מניח, לא נמצא במקום שהמילה שלך בנושא הספציפי הזה פשוט לא רלוונטית.
4. אין שום קשר לתיאוריות גזע, ואין צורך להכניס לאנשים מילים לפה.


חשבתי שאתה בנאדם קצת יותר רציני מזה ואז אני רואה שאת זורק מספרים כמו 90% שאין להם שום בסיס במציאות. זה מזכיר לי את אלו שאומרים ש- 90% באקדמיה הם שמאל. אני בכל זאת אתן לזה עוד צ'אנס:

1. יש לנו בערך 100 אנשי סגל בפקולטה. למה זה מדד לכלום?
2. על בסיס מה את אומר את זה?
3. לא הבנתי בכלל את המשפט הזה. למה המילה שלי לא רלוונטית?
4. כשאתה מתחיל להסביר לי על תרבות שונה של ה"מזרחים" מול ה"אשכנזים" בדור שלישי זה סוג של תיאוריית גזע. אני לא חושב שיש הבדל תרבותי משמעותי בין שני אנשים שעובדים באותו מקום עבודה בגלל המדינה שממנה עלו הסבא וסבתא שלהם. אנחנו אוכלים אותו אוכל, גרים באותן שכונות, שולחים את הילדים לאותם בתי ספר ומבלים ביחד או לחוד באותם מקומות בילוי. אני עדיין לא מבין איך מוגדרים אצלך האחוז העצום של אנשים שבאים מרקע מעורב (אני חושב שרוב הילדים החילונים שנולדים בימינו הם "מעורבים"). האם אלו מזרחים או אשכנזים?

זה נושא שאפשר לנהל עליו דיון רציני, אבל אתה סתם בורח לסיסמאות.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי roy1000 » 20 פברואר 2016, 08:47

התנין כתב:2. כשאתה אומר "מי שעובד קשה מצליח" אתה למעשה רק מעמיק את טענת הקיפוח. ברור שמזרחי שיעבוד קשה מאוד מאוד יגיע בסופו של דבר רחוק, וכמובן שיש עדויות לכך. הנקודה היא שביותר מידי מקרים, הגבר או האישה האשכנזים צריכים לעבוד פחות קשה ממזרחי על מנת להגיע לאותו מקום בדיוק שהמזרחי יגיע אליו בעבודה קשה יותר. הוא מתחיל מנקודת פתיחה טובה יותר. עובדתית (ראו פערי שכר בין מזרחים לאשכנזים באותם סוגי עבודות בדיוק).

באופן אישי, אני לא רואה הרבה מאפיינים מאחדים או זהים ביני לבין יהדות אירופה. בעיניי אנחנו סוג של עם אחר, וכאמור לעיל, אני לא חש קרבה מיוחדת אליהם לעומת ערבים. הדבר היחיד שמאחד בינינו הוא העובדה שיש לנו אויב משותף, שלמעשה במלחמתו בנו גורם לנו להתאחד. בשניה שלא יהיה את הגורם המאחד הזה (האויב הערבי), אין לעם הזה שום עתיד.


האם הטענה שלך שמי שנולד להורים עשירים אז יותר קל לו? אז כן, מי שמגיע מרקע עשיר יכול לעבוד הרבה פחות קשה בין אם הוא אשכנזי או מזרחי. לא חסרים מזרחים שבאים מבתים עשירים ולא צריכים לעבוד קשה מדי. נדמה לי שאחד כזה התחתן לא מזמן עם בר רפאלי.

אני חושב שחלק גדול מאוד מההשקפה שלך באה מהעולם הדתי שממנו את מגיע. יכול להיות שבקרב הדתיים/חרדים באמת מדובר ב"עם אחר". אבל אם מסתכלים על החילונים אז קרוב לחצי או יותר מכל התינוקות החילונים שלנולדים היום באים מרקע "מעורב", מה שדי שומט את הקרקע מתחת לטיעון שלך שמדובר בעם אחר.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי התנין » 20 פברואר 2016, 10:47

אני אגיב להכל.
אבל ראשית, אני חושב שכדאי שיוני או מישהו אחר יפצל את הנושא הזה לת'רד חדש.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי jol9 » 20 פברואר 2016, 11:42

התנין כתב:אני אגיב להכל.
אבל ראשית, אני חושב שכדאי שיוני או מישהו אחר יפצל את הנושא הזה לת'רד חדש.


בסדר גמור. למישהו יש שם מועדף?
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36545
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי LIAV10 » 20 פברואר 2016, 11:43

שחורים וכו׳
ת׳רד הגזענות הגדול
חפירות מפחידות
תמונה
יאללה הביתה.
כולם.
סמל אישי של המשתמש
LIAV10
 
הודעות: 27779
הצטרף: 09 ספטמבר 2011, 10:34
מיקום: הר הבית

Re: האח הגדול

הודעהעל ידי jol9 » 20 פברואר 2016, 11:54

LIAV10 כתב:שחורים וכו׳
ת׳רד הגזענות הגדול
חפירות מפחידות


:bigsmile2

כמו תמיד, ממך אי אפשר לצפות לשום עזרה...
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36545
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי jol9 » 20 פברואר 2016, 11:55

נעבור לכאן. אם יהיה שם מוצלח יותר, אז אני אחליף
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36545
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי התנין » 20 פברואר 2016, 14:50

roy1000 כתב:
התנין כתב:1. הפקולטה שלך היא לא מדד לכלום.
2. בהחלט מעניין רבים מה שם המשפחה שלך.
3. גם אתה, אני מניח, לא נמצא במקום שהמילה שלך בנושא הספציפי הזה פשוט לא רלוונטית.
4. אין שום קשר לתיאוריות גזע, ואין צורך להכניס לאנשים מילים לפה.


חשבתי שאתה בנאדם קצת יותר רציני מזה ואז אני רואה שאת זורק מספרים כמו 90% שאין להם שום בסיס במציאות. זה מזכיר לי את אלו שאומרים ש- 90% באקדמיה הם שמאל. אני בכל זאת אתן לזה עוד צ'אנס:

1. יש לנו בערך 100 אנשי סגל בפקולטה. למה זה מדד לכלום?
2. על בסיס מה את אומר את זה?
3. לא הבנתי בכלל את המשפט הזה. למה המילה שלי לא רלוונטית?
4. כשאתה מתחיל להסביר לי על תרבות שונה של ה"מזרחים" מול ה"אשכנזים" בדור שלישי זה סוג של תיאוריית גזע. אני לא חושב שיש הבדל תרבותי משמעותי בין שני אנשים שעובדים באותו מקום עבודה בגלל המדינה שממנה עלו הסבא וסבתא שלהם. אנחנו אוכלים אותו אוכל, גרים באותן שכונות, שולחים את הילדים לאותם בתי ספר ומבלים ביחד או לחוד באותם מקומות בילוי. אני עדיין לא מבין איך מוגדרים אצלך האחוז העצום של אנשים שבאים מרקע מעורב (אני חושב שרוב הילדים החילונים שנולדים בימינו הם "מעורבים"). האם אלו מזרחים או אשכנזים?

זה נושא שאפשר לנהל עליו דיון רציני, אבל אתה סתם בורח לסיסמאות.


1. יש מספר מחקרים (מוכרים למדי האמת) שבחנו את הנושא ונמצא כי אלו הפערים בדיוק. בין השאר בסדרת הכתבות של אמנון לוי בעניין, עלו המספרים הללו המבוססים על אותם מחקרים. אתה טוען אחרת? אין בעיה. תמצא מחקרי נגד שמתייחסים לכלל הפקולטות בכלל האוניברסיטאות בישראל. אתה מתייחס פרטנית לפקולטה שלך, בגלל זה לא מדובר במדד רציני. כך למשל אותי - בתקופתי כסטודנט מתוך כמה עשרות מרצים שעברתי תחתיהם, היו לי במקרה הטוב ביותר מרצה אחד או שניים ממוצא מזרחי.

2. למה התעלמת מכך שהצבעתי על העובדה שאין כמעט שופטים בכירים (מחוזי ומעלה) ממוצא מזרחי, בעוד שבמגזר הפרטי של עורכי הדין אחוז ניכר מהבכירים שבהם הם ממוצא מזרחי (ומכאן שטענת "אי יכולת" אינה סבירה, ובטח שלא במימדים שאנו מדברים עליהם)? למה לא התייחסת לכך שבבתי הספר מלמדים רק את ההיסטוריה שלכם?

3. המילה שלך בנושא אפליה על רקע עדתי לא רלוונטית, כי מה לעשות, כשאתה אשכנזי שמעולם לא חווה על בשרו ולו "מגע" אחד של אפליה, ומלכתחילה נולדת לאוכלוסיה שמאז קום המדינה היא זו ששולטת ברוב מוקדי הכוח, הן בשלטון, הן באקדמיה והן בבתי המשפט, אז אל לך להגיד לאלו שלא נולדו בתוך הקבוצה הזאת (ושבפירוש חוו אפליה) שהאפליה היא רק בראשם.

4. לא, זו לא תיאורית גזע זו עובדה אשר מנותקת מכל מאפיין של פוליטיקלי קורקט. יש דבר כזה אופי (או אם תרצה "מזג") אשכנזי בדיוק כמו שיש דבר כזה אופי מזרחי. התרבות היא לא דומה בכלל. זה מתבטא במנהגים שונים, התנהגות (חמימות אל מול קרירות), במוזיקה ועוד. ה''איחוד" הזה שאתה מדבר עליו קיים בעיקר בת"א. אם תדרים או תצפין, תגלה ערים שלמות בעלות אוריינטציה מזרחית מאוד וילדים וחוסר חשיפה כמעט מוחלט לאשכנזים.
יוער, שזה לא אומר שאין את האוכלוסייה (מזרחית ואשכנזית) שהאופי שלה הוא יותר "נייטרלי" אשר לה לא ניתן לייחס אשכנזיות או מזרחיות. זה גם לא אומר שאין יחסי חברות וקרבה בין מזרחיים ואשכנזים "אותנטיים". אבל בהחלט קיימים הבדלי מנטליות בין הקבוצות הללו, ובמקרים מסויימים אני בהחלט מרגיש שמדובר בעמים אחר (אגב, עמים אחרים לא בהכרח חייבים להיות אוייבים, אז תפסיק לקחת את זה למקומות רחוקים כאילו טענתי שקבוצות אלה לא אוכלות האחת בחברת השנייה).

5. ובאשר לילדים המעורבים - גם שם, תתפלא, שככל שהאב אשכנזי (כלומר שם משפחה אשכנזי) זה דבר שמאוד מועיל. בנוסף, גם באשר לשאלה כיצד הילד יראה (דומה לאמא או לאבא) משחק תפקיד חשוב. אגב, לגביי שיעור הצאצאים מנישואי תערובת אין אמת מוחלטת לאור הקושי האובייקטיבי הגדול לבדוק את העניין, וישנם מחקרים שמראים שהתופעה לא גדולה כמו שאתה חושב.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי jol9 » 20 פברואר 2016, 15:55

תנין, אני חושב שאתה מתעלם מדבר אחד חשוב.
אף אחד לא אומר שבעבר לא היתה אפליה. היתה.
מה שאומרים זה שהיום אין כזאת.
ולכן, בגלל שבדורות הקודמים כן היתה, השתרש מצב מסויים, שבו יש יותר אשכנזים בעמדות כוח, ושבו יש ריכוזים של מזרחיים (וגם רוסים)
בפריפריה.

אבל זה מצב שהולך ומשתנה, עד שיגיע לאיזון. אין דרך אחרת.

ד"א, אם תסתכל למשל על הצבא או על המשטרה, אז שם השליטה הדי מוחלטת היא של המזרחיים:
מופז, חלוץ, אשכנזי ואייזנקוט הם ארבעה מששת הרמטכ"לים האחרונים, וכולם מזרחיים פר אקסלנס

מפכ"לים:
אלשיך, דנינו, קראדי וגם דודי כהן (הוריו הם צאצאי בולגריה ויוון שלא נחשבים אשכנזים) הם ארבעת המפכ"לים האחרונים.

שב"כ: ראש השב"כ המכהן הוא יורם כהן, בן להורים ממוצא אפגני
מוסד: תמיר פרדו הוא בן למשפחה טורקית ולגבי יוסי כהן אני לא ממש בטוח.

כמו שאתה רואה, 70-80% בערך מאנשי מערכת הביטחון המובילים בעשור וחצי האחרונים, הם בעלי שורשים מזרחיים, מה שמחזק
את הטענה, שמה שהיה בעבר, לא רלוונטי להווה, או שמה אולי האשכנזים צריכים לטעון לאפליה כנגדם?
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36545
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי roy1000 » 20 פברואר 2016, 18:08

התנין כתב:1. יש מספר מחקרים (מוכרים למדי האמת) שבחנו את הנושא ונמצא כי אלו הפערים בדיוק. בין השאר בסדרת הכתבות של אמנון לוי בעניין, עלו המספרים הללו המבוססים על אותם מחקרים. אתה טוען אחרת? אין בעיה. תמצא מחקרי נגד שמתייחסים לכלל הפקולטות בכלל האוניברסיטאות בישראל. אתה מתייחס פרטנית לפקולטה שלך, בגלל זה לא מדובר במדד רציני. כך למשל אותי - בתקופתי כסטודנט מתוך כמה עשרות מרצים שעברתי תחתיהם, היו לי במקרה הטוב ביותר מרצה אחד או שניים ממוצא מזרחי.

2. למה התעלמת מכך שהצבעתי על העובדה שאין כמעט שופטים בכירים (מחוזי ומעלה) ממוצא מזרחי, בעוד שבמגזר הפרטי של עורכי הדין אחוז ניכר מהבכירים שבהם הם ממוצא מזרחי (ומכאן שטענת "אי יכולת" אינה סבירה, ובטח שלא במימדים שאנו מדברים עליהם)? למה לא התייחסת לכך שבבתי הספר מלמדים רק את ההיסטוריה שלכם?

3. המילה שלך בנושא אפליה על רקע עדתי לא רלוונטית, כי מה לעשות, כשאתה אשכנזי שמעולם לא חווה על בשרו ולו "מגע" אחד של אפליה, ומלכתחילה נולדת לאוכלוסיה שמאז קום המדינה היא זו ששולטת ברוב מוקדי הכוח, הן בשלטון, הן באקדמיה והן בבתי המשפט, אז אל לך להגיד לאלו שלא נולדו בתוך הקבוצה הזאת (ושבפירוש חוו אפליה) שהאפליה היא רק בראשם.

4. לא, זו לא תיאורית גזע זו עובדה אשר מנותקת מכל מאפיין של פוליטיקלי קורקט. יש דבר כזה אופי (או אם תרצה "מזג") אשכנזי בדיוק כמו שיש דבר כזה אופי מזרחי. התרבות היא לא דומה בכלל. זה מתבטא במנהגים שונים, התנהגות (חמימות אל מול קרירות), במוזיקה ועוד. ה''איחוד" הזה שאתה מדבר עליו קיים בעיקר בת"א. אם תדרים או תצפין, תגלה ערים שלמות בעלות אוריינטציה מזרחית מאוד וילדים וחוסר חשיפה כמעט מוחלט לאשכנזים.
יוער, שזה לא אומר שאין את האוכלוסייה (מזרחית ואשכנזית) שהאופי שלה הוא יותר "נייטרלי" אשר לה לא ניתן לייחס אשכנזיות או מזרחיות. זה גם לא אומר שאין יחסי חברות וקרבה בין מזרחיים ואשכנזים "אותנטיים". אבל בהחלט קיימים הבדלי מנטליות בין הקבוצות הללו, ובמקרים מסויימים אני בהחלט מרגיש שמדובר בעמים אחר (אגב, עמים אחרים לא בהכרח חייבים להיות אוייבים, אז תפסיק לקחת את זה למקומות רחוקים כאילו טענתי שקבוצות אלה לא אוכלות האחת בחברת השנייה).

5. ובאשר לילדים המעורבים - גם שם, תתפלא, שככל שהאב אשכנזי (כלומר שם משפחה אשכנזי) זה דבר שמאוד מועיל. בנוסף, גם באשר לשאלה כיצד הילד יראה (דומה לאמא או לאבא) משחק תפקיד חשוב. אגב, לגביי שיעור הצאצאים מנישואי תערובת אין אמת מוחלטת לאור הקושי האובייקטיבי הגדול לבדוק את העניין, וישנם מחקרים שמראים שהתופעה לא גדולה כמו שאתה חושב.


1. אתה מצטט לא נכון את המחקרים. אם אתה מתייחס לקשקוש של ספורטא, אז הוא טוען שמצא (ואני אישית ממש לא מאמין לו) ש- 10% מהמרצים הם ממוצא מזרחי לפי שם המשפחה. זה לא אומר ש-90% הם אשכנזים, יש אחוז מאוד גדול שלא ניתן לזהות. כל מי שנמצא במערכת יודע שמספרים של 90-10 אפילו לא קרובים למציאות. בכל מקרה, כפי שאמרתי, המצב בקרב אנשי הסגל שמתקבלים כיום (או אלו שהתקבלו בעשור האחרון) הוא שונה חלוטין. למה הפקולטה שלי היא לא מייצגת? 100 חברי סגל נראה לי מאוד מייצג. בתור מישהו שנמצא בפנים ויודע בדיוק איך מתקבלות ההחלטות, אני יכול להבטיח לך שהנושא העדתי ממש לא מעניין אף אחד ולא עולה אפילו ברמז בדיון על אף מועמד. אתה למדת משפטים באוניברסיטה? אין שום מחלקה למשפטים בארץ עם יחס של 90-10. אין דבר כזה. זה קשקוש מוחלט.

2א. לא מכיר את נושא השופטים. אין לי מה להגיד על זה פרט לעניין שכל תהליך בחירת השופטים הוא דפוק.

2ב. לגבי נושא לימוד ההיסטוריה - אני כבר באמת לא זוכר מה היה בספרי הלימוד. אני כן זוכר שהיה את לימודי השואה, ודי ברור (אני מניח שגם לך) שזה הארוע המשמעותי ביותר בתולדות העם היהודי בתקופה המודרנית. למיטב זכרוני הדל, כן דיברו על עליית יהודי המזרח בשנות ה- 50. יכול מאוד להיות שחסרים תכנים על ההסטוריה של יהדות ערב ושאר התפוצות. זה משהו שצריך להקדיש לו מחשבה וגם למצוא מקורות. אני מבין בזה מעט מאוד.

3. אתה חושב שאיש כמו עדי עזרא (שנולד למשפחה מאוד עשירה) סבל מאפלייה? לא ברור לך שהחיים שלו היו הרבה יותר קלים מהרוב המוחלט של הילדים האשכנזים? אני לא יודע מה אתה חושב, אבל אני גדלתי במקומות מאוד מעורבים מבחירה עדתית ובחיים שלי לא שמעתי מאף אחד מחברי (או הקולגות) המזרחים שהם סבלו מאפלייה. אני לא חושב שהחברים האשכנזים שלי הצליחו בממוצע יותר מהמזרחיים. יש לי חברים מזרחים שהצליחו לגייס כסף לסטארטאפים והצליחו להתברג בצמרת של משרדי עורכי דין פירמות רו"ח, ובנק ישראל. די ברור לי שלמישהו שנמצא בפריפריה הרבה יותר קשה להגיע לצמרת ממישהו שגדל בעיר יותר גדולה. אין פה שום חידוש, אבל אני לא חושב שאם תיקח ילד אשכנזי וילד מזרחי שגדלו באותה השכונה ועם הורים באותה רמת השכלה (פחות או יותר) אז לא תמצא הבדלים.

4. אני לא חושב שלדורות ה- 4-5 יש כזה מזג שונה. וכן, אני מסתכל על האנשים שקרובים אליי ולא רואה שום הבדל במזג. אני אגלה לך עוד סוד - רוב הקולגות שלי לא התחתנו עם בני זוג מהעדה שלהם. יש מזרחים שהתחתנו עם אשכנזים ולהיפך. אז איזה מזג יהיה לילדים שלהם? מה אם אני אגיד לך שהיחידי שאני מכיר מבין הקולגות שלי שאוהב מוזיקה מזרחית הוא דווקא אשכנזי? אתה כופה הפרדה מלאכותית שממש לא קיימת. לכל אחד יש את המזג שלו וההעדפות שלו והן לאו דווקא קשורות למקום שממנו הגיעו אבותיו לפני 70 שנה. אתה רוצה להגיד לי שירוחם היא לא כמו תל-אביב? זה לא חידוש. כמו שאמרתי, אין ספק שמי שגר בערים הגדולות והעשירות מצבו טוב יותר. עדיין, המוביליות החברתית בארץ היא מהטובות בעולם. כל אחד שלומד בבית ספר ומוציא ציונים טובים יכול להתקבל ללימודי הנדסה באחת האוניברסיטאות ולהבטיח לעצמו משכורת של העשירון העליון, וחברות הייטק ממש לא עושות חרם על מהנדסים מהפריפריה.

אני באמת מתקשה לבין את נושא ה"מזג". אני אישית בן למשפחה שבה סבא אחד הגיע מאירופה לפני השואה, אבל כל השאר החלקים הם צאצאים של אנשים שהיו בארץ ישראל בערך מהמאה ה- 16-17. אני ממש לא יכול להבטיח שאני צאצא של גזע אירופאי טהור ושלא היה עירוב של משהו אחר שם ב- 400+ שנים לפני שנולדתי. אני ישראלי לחלוטין. אין במזג שלי שום דבר אירופאי ואני אוכל את כל סוגי המאכלים עם נטיה ברורה לאוכל יותר "מזרחי" (כמו רוב הישראלים).

5. לגבי עניין השמות - יש נטיה הולכת וגוברת לעברת שמות ובמילא כבר הרוב המוחלט של השמות אומר מעט מאוד. לגבי נישואי תערובת - ממש לא . תסתכל סביבך - בציבור החילוני נישואי תערובת הם לחלוטין הרוב.

כל קו המחשבה הזה שיש "אליטות" ששולטות במדינה הוא הזוי ושייך לרמה של הפרוטוקולים של זקני ציון. באופן הכי טבעי בעולם, ילדים הולכים בעקבות המקצועות של ההורים שלהם. הסיכוי של בן של שופט שלהיות שופט הרבה יותר גבוה מהסיכוי של סתם אדם להיות שופט. כנ"ל לגבי פוליטיקאים, מהנדסים, עורכי דין, אנשי אקדמיה, וגם אינסטלטורים, נגרים, מסגרים, מכונאים וכו'. אין פה שום "אליטות" שמתאמות הדרה של מזרחים או משתלטות על המדינה.

אני כן חושב שיש מספר אנשים שמתפרנסים מלהיות "מזרחים מקצועיים" (בדיוק כמו שיש אנשים שמתפרנסים מלהיות "שמלאנים מקצועיים"). אני אישית מכיר את אחת הדמויות הבולטות בתחום והכרתי אותה לפני שהייתה מזרחית מקצוענית. מה שאבסורדי בסיפור של האישה המדוברת זה שהיא קיבלה את כל התמיכה בעולם בנסיון לקדם אותה, ומעולם לא טענה (גם לא יכלה לטעון) לאפלייה. מכל מיני סיבות (שרובן קשורות לשיקולי משפחתיים שלה - דרך אגב היא כמובן נשואה לאשכנזי), היא לא הצליחה כפי שקיוותה ואז ביום אחד בהיר פתאום הפכה למזרחית ופמיניסטית מקצוענית שנושאת את דגל אפליית הנשים ומזרחים. בשורה התחתונה, רוב האנשים שטוענים לאפלייה עושים את זה בדיעבד אחרי שלא הצליחו. אלו שהצליחו לא טוענים לשום אפליה.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי התנין » 20 פברואר 2016, 19:51

לעניין המחקרים:
המחקרים הללו הם עדיין בעלי ערך גדול יותר ממה שאתה הבאת. עם כל הכבוד, אני לא מכיר אותך ואין לי שום דרך לאמת את מה שאתה טוען לגביי הפקולטה בה אתה חבר. כך שמן הסתם האלטרנטיבה להאמין למחקרים המבוססים על מספרים (גם אם נעשו שגיאות בדרך) + ניסיון העבר שלי כסטודנט (בעברית, מאחר ששאלתך), היא מן הסתם עדיפה על טענתך, שלא מגובה בשום דבר שאני יכול לבדוק.

לעניין תכנית הלימודים:
זה לא יכול מאוד להיות שחסרים תכני לימוד על הקהילות היהודיות בתפוצות שמקורם אינו באירופה. חסרים נקודה. כמו שציינתי, אפילו התייחסות להגעת השואה למדינות צפון אפריקה היא כמעט בגדר "שמועה", מבחינת היקפה ומימדיה.

לעניין השופטים:
אתה אולי מבין בזה מעט מאוד, אבל באמת תשאל את עצמך כיצד במדינה בה יש כ"כ הרבה עורכי דין ומוחות משפטיים מזרחיים מבריקים (שוב - אבי חימי, אמיר ציון, ששי גז, פרופ' זוהר גושן, יורם חג'בי ועוד רבים) יש ייצוג כ"כ עלוב עד לא קיים במוקדי הכוח האמיתיים בעולם המשפט, קרי בבתי המשפט המחוזיים וכמובן בביהמ"ש העליון.

לעניין המזרחיים העשירים:
אני לא מדבר על אלו מהמגזר הפרטי (למה לא אמרת גם יצחק תשובה?). אני מדבר על נתונים שנבדקו היטב שמהם עלה כי ישנם פערי שכר בין מזרחיים לאשכנזים באותם תחומים ובאותם מקצועות בדיוק. אני גם מדבר על מקרים ידועים בהם מועמד בעל שם משפחה מזרחי נדחה על פני מועמד בעל שם משפחה אשכנזי.
תגיד לבחור הזה שאפליה היא רק בראשו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4413545,00.html

לעניין נישואי התערובת:
אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה שרוב הזוגות החילוניים הם מעורבים. זו עוד הוכחה מבחינתי שאתה חי במקום מאוד ספציפי בו הדבר נפוץ במידה שעולה על יתר המקומות בארץ, ומכאן מסיק שזו המגמה היחידה. אז ככה, מכל חבריי ומכריי המזרחים יש לי רק אחד שנשוי לאשכנזייה, וגם היא לא בדיוק אחת קלאסית כי אם ארגנטינאית עם מזג לא אשכנזי במיוחד. כנ"ל לגביי מכריי האשכנזים, רובם עם נשים אשכנזיות.
אני גם לא מבין את הטענה שדיעותיי נובעות "מהרקע הדתי" שלי, שכן אינני דתי ומעולם לא ראיתי בנישואי תערובת דבר שלילי. אתה מבלבל ביני ובין הקהילות החרדיות במאה שערים לדעתי, שם בהחלט יש דגש חזק על העניין הזה, אבל לא זכור לי שאי פעם הגדרתי את עצמי כמזוהה עמם. אם כבר, אז נהפוך הוא. אני תמיד טוען ש"החרדיות" (כלומר זו שאתה מכיר פה) שמקורה באירופה, שהשתלטה על בני עדות המזרח היא דבר שאני לא מתחבר אליו בכלל.

לעניין המזג:
אתה ממשיך משום מה להתעלם מדבריי לפיהם קיימת "אוכלוסיית האמצע", שלפחות מדבריך נראה שאתה משתייך אליה. רוצה לומר כי המזרחיים שאתה מכיר במקום מושבך, שאינם שומעים מוזיקה מזרחית בין השאר, הם לא המזרחיים שחיים בפריפריה. אם אתה רוצה להגיד לי שאין הבדלי מנטליות מהותיים, עמים שונים לחלוטין, בין "הערסים" של הפריפריה לבין בני הקיבוצים אז כנראה שהוויכוח מיותר כי אין לי דרך להתמודד עם היתממות. והשתמשתי בכוונה במונח "ערסים", כי זוהי מילה ששזורה בפיהם של רבים מן התל אביבים כלפיי אותם אנשים שהמזרחיות פורצת מהם (והם לא חייבים להיות אנשים דוחים או אלימים כדי להיקרא ערסים על ידם). אולי כך תבין.

לעניין המשפט "רוב האנשים שטוענים לאפלייה עושים את זה בדיעבד אחרי שלא הצליחו":
תגיד את זה לשניים מבין הרשימה שמניתי לעיל. מאחל לך רבע מההצלחה אליה הגיעו בחייהם. גם אייל גולן שבזמנו טען לאפליה נגד המוזיקה המזרחית הוא בטח עוד מתוסכל מחוסר ההצלחה שלו ולכן עבר לבכיינות, אני מניח.

משפט לסיום:
חשוב לי לציין את המשחק שחזרתי עליו כמה פעמים בהתחלה - אני לא טוען לגילויי אפליה כלפיי. נושא האפליה העדתית מעולם לא היה כרטיס הביקור שלי ולמען האמת אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתם שומעים ממני דברים בסגנון. אבל עדיין, אני לא מסוגל לשמוע אנשים שממיקומם הגבוה בפירמידה הסוציו-אקונומית מרשים לעצמם להתייחס לטענת האפליה כיום בכזה ביטול מוחלט, בעיקר כאשר יש כ"כ הרבה נתונים ומספרים שמעידים שהיא אכן כאן. זו יהירות כ"כ בוטה לדעתי. אז כן, אני אומר שחייבים לשאול שאלות מדוע צאצאים למזרחיים לא יודעים כלום על המורשת שלהם בעוד שהם (לפחות אלה שמקשיבים) יודעים לדקלם לך כל פרט ופרט מפרעות קישינב. חייבים להצביע על כך שחלק ניכר מהציבור (אולי הגדול ביותר במדינה), רואה בבית המשפט העליון כמקום בו אשכנזים זקנים ומדושני עונג דנים השכם והערב בעניינים הכי חמים, שנוגעים באופן ישיר גם אליהם.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי roy1000 » 20 פברואר 2016, 20:53

התנין כתב:לעניין המחקרים:
המחקרים הללו הם עדיין בעלי ערך גדול יותר ממה שאתה הבאת. עם כל הכבוד, אני לא מכיר אותך ואין לי שום דרך לאמת את מה שאתה טוען לגביי הפקולטה בה אתה חבר. כך שמן הסתם האלטרנטיבה להאמין למחקרים המבוססים על מספרים (גם אם נעשו שגיאות בדרך) + ניסיון העבר שלי כסטודנט (בעברית, מאחר ששאלתך), היא מן הסתם עדיפה על טענתך, שלא מגובה בשום דבר שאני יכול לבדוק.

לעניין תכנית הלימודים:
זה לא יכול מאוד להיות שחסרים תכני לימוד על הקהילות היהודיות בתפוצות שמקורם אינו באירופה. חסרים נקודה. כמו שציינתי, אפילו התייחסות להגעת השואה למדינות צפון אפריקה היא כמעט בגדר "שמועה", מבחינת היקפה ומימדיה.

לעניין השופטים:
אתה אולי מבין בזה מעט מאוד, אבל באמת תשאל את עצמך כיצד במדינה בה יש כ"כ הרבה עורכי דין ומוחות משפטיים מזרחיים מבריקים (שוב - אבי חימי, אמיר ציון, ששי גז, פרופ' זוהר גושן, יורם חג'בי ועוד רבים) יש ייצוג כ"כ עלוב עד לא קיים במוקדי הכוח האמיתיים בעולם המשפט, קרי בבתי המשפט המחוזיים וכמובן בביהמ"ש העליון.

לעניין המזרחיים העשירים:
אני לא מדבר על אלו מהמגזר הפרטי (למה לא אמרת גם יצחק תשובה?). אני מדבר על נתונים שנבדקו היטב שמהם עלה כי ישנם פערי שכר בין מזרחיים לאשכנזים באותם תחומים ובאותם מקצועות בדיוק. אני גם מדבר על מקרים ידועים בהם מועמד בעל שם משפחה מזרחי נדחה על פני מועמד בעל שם משפחה אשכנזי.
תגיד לבחור הזה שאפליה היא רק בראשו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4413545,00.html

לעניין נישואי התערובת:
אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה שרוב הזוגות החילוניים הם מעורבים. זו עוד הוכחה מבחינתי שאתה חי במקום מאוד ספציפי בו הדבר נפוץ במידה שעולה על יתר המקומות בארץ, ומכאן מסיק שזו המגמה היחידה. אז ככה, מכל חבריי ומכריי המזרחים יש לי רק אחד שנשוי לאשכנזייה, וגם היא לא בדיוק אחת קלאסית כי אם ארגנטינאית עם מזג לא אשכנזי במיוחד. כנ"ל לגביי מכריי האשכנזים, רובם עם נשים אשכנזיות.
אני גם לא מבין את הטענה שדיעותיי נובעות "מהרקע הדתי" שלי, שכן אינני דתי ומעולם לא ראיתי בנישואי תערובת דבר שלילי. אתה מבלבל ביני ובין הקהילות החרדיות במאה שערים לדעתי, שם בהחלט יש דגש חזק על העניין הזה, אבל לא זכור לי שאי פעם הגדרתי את עצמי כמזוהה עמם. אם כבר, אז נהפוך הוא. אני תמיד טוען ש"החרדיות" (כלומר זו שאתה מכיר פה) שמקורה באירופה, שהשתלטה על בני עדות המזרח היא דבר שאני לא מתחבר אליו בכלל.

לעניין המזג:
אתה ממשיך משום מה להתעלם מדבריי לפיהם קיימת "אוכלוסיית האמצע", שלפחות מדבריך נראה שאתה משתייך אליה. רוצה לומר כי המזרחיים שאתה מכיר במקום מושבך, שאינם שומעים מוזיקה מזרחית בין השאר, הם לא המזרחיים שחיים בפריפריה. אם אתה רוצה להגיד לי שאין הבדלי מנטליות מהותיים, עמים שונים לחלוטין, בין "הערסים" של הפריפריה לבין בני הקיבוצים אז כנראה שהוויכוח מיותר כי אין לי דרך להתמודד עם היתממות. והשתמשתי בכוונה במונח "ערסים", כי זוהי מילה ששזורה בפיהם של רבים מן התל אביבים כלפיי אותם אנשים שהמזרחיות פורצת מהם (והם לא חייבים להיות אנשים דוחים או אלימים כדי להיקרא ערסים על ידם). אולי כך תבין.

לעניין המשפט "רוב האנשים שטוענים לאפלייה עושים את זה בדיעבד אחרי שלא הצליחו":
תגיד את זה לשניים מבין הרשימה שמניתי לעיל. מאחל לך רבע מההצלחה אליה הגיעו בחייהם.

משפט לסיום:
חשוב לי לציין את המשחק שחזרתי עליו כמה פעמים בהתחלה - אני לא טוען לגילויי אפליה כלפיי. נושא האפליה העדתית מעולם לא היה כרטיס הביקור שלי ולמען האמת אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתם שומעים ממני דברים בסגנון. אבל עדיין, אני לא מסוגל לשמוע אנשים שממיקומם הגבוה בפירמידה הסוציו-אקונומית מרשים לעצמם להתייחס לטענת האפליה כיום בכזה ביטול מוחלט, בעיקר כאשר יש כ"כ הרבה נתונים ומספרים שמעידים שהיא אכן כאן. זו יהירות כ"כ בוטה לדעתי. אז כן, אני אומר שחייבים לשאול שאלות מדוע צאצאים למזרחיים לא יודעים כלום על המורשת שלהם בעוד שהם (לפחות אלה שמקשיבים) יודעים לדקלם לך כל פרט ופרט מפרעות קישינב. חייבים להצביע על כך שחלק ניכר מהציבור (אולי הגדול ביותר במדינה), רואה בבית המשפט העליון כמקום בו אשכנזים זקנים ומדושני עונג דנים השכם והערב בעניינים הכי חמים, שנוגעים באופן ישיר גם אליהם.


לשום מחקר של ספורטא אין ערך. במקרה טוב זה קשקוש ובמקרה הרע זה משהו הרבה יותר חמור. בכל מקרה, גם הם לא טענו שזה 90-10. הם טענו ש- 10% ניתן לזהות כמזרחים לפי השם. אם אתה רוצה לצטט מחקרים (גם אם שגויים), תעשה את זה בצורה ראויה ולא בצורה שמעוותת את המסקנות.

הנה חברי הסגל של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית: http://law.huji.ac.il/segel.asp?cat=409&in=0 את השמות הם שמות שלא ניתן לזהות אותם עם אף עדה. אני מודה שאני ככל הנראה לא מומחה לזיהוי גזעי מדוייק של כל אחד, אבל אין שום מצב שהיחס שם הוא 9 - 1. אתה יכול לעבור בכל פקולטה שתרצה ולראות שהטענות של 90% אשכנזים הן קשקוש אחד גדול (בטח שבקרב הדור הצעיר).

הנה עוד לינק לחברי סגל צעירים באוניברסיטת תל-אביב: https://www.tau.ac.il/researchers/?id=7 זה נראה לך כמו 90% אשכנזים? מי שטוען דברים כאלה חי בעולם שמנותק מהמציאות.

לענין השופטים וספרי ההסטוריה - לא מכיר את האחוזים המדוייקים. אני לא חובב גדול של עו"ד פליליים מסוגם של ששי גז וציון אמיר (גם לא אביגדור פלדמן לצורך העניין). נראה לי שאנשים מתוך המערכת יכולים להבין מה קורה שם יותר טוב. השואה זה סיפור שהקיף את כל אירופה (וחלק מצפון אפריקה) וזה סיפור הסטורי ייחודי שנכנס לספרי ההסטוריה בכל העולם (לא רק בקרב יהודים). גם בבית ספר אמריקאי קתולי בטקסס מלמדים את השואה. עד כמה שאני זוכר, לא מלמדים סיפורים על קהילות יהודיות ספציפיות וההסטוריה שלהן. איזה סיפור הסטורי אתה חושב שראוי לספר על יהודי המזרח?

לגבי הכתבה - זה סיפור אנקדוטלי מעניין, אבל אני יכול להביא לך 100 סיפורים על זה שבנאדם שלח קורות חיים ולא קיבל תשובה ואז שלח בדיוק את אותם קורות החיים שוב וכן קיבל תשובה. גם אם כן יש פה סיפור של אפליה (ואני לא משוכנע), אי אפשר לעשות מזה אינדוקציה לאיזה תופעה כללית.

לגבי פערי שכר - אני מבטיח לך שאין שום פערי שכר ביני לבין קולגות שלי ממוצא מזרחי. אני לא מכיר דוגמא של שני עובדים באותה החברה שעושים אותו הדבר והמזרחי מרוויח פחות מהאשכנזי.

לעניין נישואים מעורבים - https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7 ... 7%90%D7%9C

מדובר על 25% מהילדים בשנת 1995. זה אומר הרבה יותר בשנת 2016. אם תוציא את החרדים והדתיים הלאומיים אז זה אומר פחות או יותר רוב נכון להיום.

ברור שיש הבדל בין המרכז לבין הפריפריה. ההבדל לאו דווקא נובע מטעמים עדתיים. יש גם "ערסים" אשכנזים. קיבוצים זה משהו ששייך לעבר. לא רלוונטי כלל לימינו. האחוז מהאוכלוסיה שגרים בקיבוצים ב- 2016 הוא אפסי. הטענות שלך לגבי עמים שונים נופלות לחלוטין ברגע שמסתכלים על נתוני הנישואים המעורבים. באמת יכול להיות שהמצב בפריפריה הוא שונה, אבל הפריפריה זה מיעוט. בסופו של דבר היה פה קיבוץ גלויות מכל מיני מקומות בעולם, וכמו תמיד, הותיקים דפקו את אלו שבאו אחריהם (וגם הרוסים שהגיעו בשנות ה- 90 נדפקו). לא ניתן לטעון שיש פה היום עמים נפרדים על רקע עדתי. זה פשוט לא מתיישב עם המציאות.

לא הבנתי לאיזה רשימה אתה מתייחס? זוהר גושן טוען לאפליה? ברצינות? זו תהיה בדיחת המאה. לאיזה אפליה טוענים ששי גז וציון אמיר (את השניים האחרים אני לא מכיר)? שלא מינו אותם לשופטים? כמה עורכי דין פליליים ממונים לשופטים? בכל מקרה, מדובר בדור אחר לחלוטין. גם אני מאחל לעצמי את ההצלחה של ששי גז וציון אמיר, אבל זה כנראה לא יקרה כי מדובר באנשים יותר מוכשרים ממני בתחומם. אני לא ממש מאחל לעצמי את ההצלחה של זוהר גושן, אבל תודה בכל מקרה.
roy1000
 
הודעות: 19902
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי התנין » 20 פברואר 2016, 21:40

אני לא יודע אם שמת לב, אבל הרוב המוחלט מקרב האנשים ברשימה שהבאת, הם אשכנזים אז אני לא מבין מה בדיוק "הוכחת" כאן. לא יודע בכמה אחוזים מדובר בלינקים הנ"ל אך לחלוטין זה לא משולל ייסוד שבפרספקטיבה רחבה יותר המספרים הם זהים לאלו שצוינו באותו מחקר. שוב, אתה יכול לפקפק כמה שאתה רוצה במחקרים כאלו ואחרים, אבל כל זמן שאתה לא מביא מחקר נגדי ומצפה ממני לסמוך על המילה שלך, רק כי אתה אמרת, זה לא רציני.

ולעניין תכנית הלימודים - אתה שוב בוחר להיתפס בצורה מעיקה על נושא השואה כאילו אני אמרתי שלא צריך ללמוד אותה. די עם הדמגוגיה הזולה הזאת. כבר אמרתי אינספור פעמים שהשואה זה לא הדבר היחיד שמלמדים בשיעורי ההיסטוריה בבתי הספר.

לגביי המחקרים של ה-25% - יכול להיות שהם נכונים. אבל יש מחקרים שדווקא מראים ההפך, לאור העובדה שקיים קושי אמיתי לחקור את הנושא.

אה, ואין דבר כזה ערסים אשכנזים. ערס בעיניי אשכנזים זה הדימוי של גבר מזרחי אותנטי (ואגב, גם למילה הזאת יש משמעות שונה אצל אשכנזים ומזרחיים - אצל אשכנזים זו הגדרה הרבה יותר רחבה). או אם תרצה, מדובר בגלגול הנוכחי של "פרענק", "שווארצע" או כל שם אחר שעולה בראשך. העניין הוא שהאשכנזים, בעיקר כדי לנקות מעצמם כל חשד לגזענות בכך שהם עושים שימוש במילה ערס, הצליחו עם הזמן לזרות חול בעיניהם של אנשים מסוימים. אך אין בכך כדי ללמד שקיים "אשכנזי ערס". פוליטיקלי קורקט זול במיטבו. יש דבר כזה אשכנזי בריון או סתם אדם דוחה. אבל ערס זו הגדרה ששמורה למזרחיים בלבד. היוצאים בהחלט מן הכלל הם אותם אשכנזים שבאמת מתנהגים כמו מזרחיים, אך הם מיעוט שבמיעוט (אבל קיימים).

ולגביי אותו סיפור "אנקדוטלי", הוא ממש לא היחיד. אבל זה בלתי אפשרי לנסות לשכנע אדם שטומן ראשו בחול. ואני עדיין מחכה לסיפור נגדי, שאתה טוען שיש מאות כמותו.

והקיבוצים כמו שאנחנו מכירים אותם הם דבר ששייך לעבר נכון, אבל עדיין האוכלוסייה שחיה שם היא מאוד מסוימת. וזה לא רק שם, זה גם בחלק נרחב ביותר של מושבים. אתה כנראה לא יצאת יותר מידי בתל אביב.

וזה לא משנה מי מהרשימה טוען לאפלייה (אחד מהם אני מכיר באופן אישי). הרי הבאתי לך את דוגמת אייל גולן, המפורסמת יותר, שיש בה כדי לשמוט את הקרקע מתחת לטענה המטופשת (והלא מכובדת) שלך לגביי כך שטענות בגין אפלייה נועדו לחפות על חוסר הצלחה מקצועית. ההצלחה המקצועית והמסחרית של אייל גולן היא דבר שגם אתה יכול לחלום עליו. והנה, גם הוא העלה לא אחת את הסוגיה לפיה קיימת אפליה (ואני בכלל לא נכנס לוויכוח האם הוא צודק או לא) בסוגיית ההשמעות ברדיו.
התנין
 
הודעות: 1548
הצטרף: 19 יוני 2012, 06:29

Re: אשכנזים, ספרדים ומה שבינהם

הודעהעל ידי jol9 » 20 פברואר 2016, 22:24

תנין, אני באמת לא מבין מה הדוגמא שהבאת מהתעשיה האווירית באה להוכיח...
אני מכיר מצויין את עולם ההייטק, ואני אומר לך באחריות מלאה, שאין שום אפלייה עדתית. זה כמובן נכון ברוב המקרים, ותמיד יהיה איזה
אדיוט גזען שיפלה לכאן או לכאן (אני מניח שכמו שמצאת דוגמא על אפליית מזרחי, אפשר למצוא גם מקרה על אפלייה של רוסי), אבל זה
ממש לא נכון ברמת הכלל.

בעולם ההייטק, כל מה שמדבר זה היכולות.
אם כבר, אז נשים (מכל העדות) יכולות אולי לראות את עצמן מופלות לא פעם, כי לעיתים יש מחשבה מקובעת שהן לא יכולות לעבוד הרבה שעות,
אבל ממש לא מזרחיים.
אני אישית עובד בחברה גדולה, שמקפידה מאוד על כל החוקים, ולכן זאת חברה שיש בה התפלגות יפה בין כל סוגי האוכלוסייה.
אני כן יכול להגיד שאחוז הרוסים בחברה שלנו גבוה מאחוזם באוכלוסייה, ואחוז הנשים כנראה נמוך יותר, אבל זה כבר קשור יותר לדברים כמו מסורת,
תחומי עניין וכד', וממש לא לאפלייה על רקע כזה או אחר.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36545
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

הקודםהבא

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], Google Adsense [Bot], Mitelka ו־6 אורחים