18 פברואר 2016, 22:58
התנין כתב:הם טיפשים לא כי הם ערבים, אלא כי הם פנאטים מוסלמים מזויינים. ברמה האישית, כשיוצא לי לדבר איתם מבלי להיכנס לענייני דת ופוליטיקה, אז אני מרגיש בחברתם נוח יותר לעומת בחברתם של אשכנזים. אני פשוט פחות מתחבר לאופי האשכנזי, זו האמת לאמיתה. הסיבה היחידה שציינתי זאת היא כדי להראות שבפן האישי אין לי עם דבר נגד ערבים בשל היותם כאלה. יש לי איתם בעיה כי הם תוקעים את עצמם 100 שנה מאחורי העולם, וכי בזמנם הפנוי הם זוממים איך להרוג אותי. בניגוד גמור אליהם, ישנם ערבים שמצליחים לפרוץ את גבולות האסלאם הטיפש. האחרונים הם מהאנשים הנערצים עליי מכולם. לצערי הם עדיין מהווים את המיעוט בכלל האוכלוסייה הערבית.
ולגביי ההיסטוריה, אתה יודע, בבתי הספר מלמדים עוד דבר או שניים פרט לשואה. והשואה, נוראה ככל שתהיה, היא לא דבר שנוגע אליי, עובדתית.
כשאני הולך לבית הספר או אשלח את ילדיי לבית הספר, לא יעלה על הדעת מבחינתי שאין יחסי גומלין בכל הנוגע ללמידת ההיסטוריה של האחר. אם אני לומד על ההיסטוריה שלך, אתה גם תלמד על ההיסטוריה שלי. כבר בשלב הכה צעיר הזה, צומחת תחושת אי השוויון בין הקבוצות השונות (יש לך מושג בכלל כמה מחבריי התלוננו בזמנו על איך זה שאנחנו לומדים כל היום על פרעות קישינב, בעוד שעל ה"נכבה" של יהודי ערב הם למדו בעיקר בכתבות אזוטריות כאלו ואחרות?).
וכן, גם השואה היא בגדר "אחר" מבחינתי. אין לי בעיה ללמוד עליה, והייתי קורא עליה גם מעבר לשעות הלימודים הקונבנציונליות, אבל לא מתוך הזדהות עמוקה עם "בני עמי" האירופיים, אלא כי זה פשוט נושא מרתק ומעניין בטירוף. גם אם זה "שלך" ולא "שלי".
18 פברואר 2016, 23:12
18 פברואר 2016, 23:35
התנין כתב:יוני, אין צורך להסתתר מאחוריי מסכי הפוליטיקלי קורקט. יש דבר כזה אופי אשכנזי (כמו שיש דבר כזה אופי מזרחי), וכל מי שהוא לא אשכנזי לא מתקשה להבחין בכך. כמובן שיש רבים שהם עונים להגדרה המדויקת של "אמצע", ומשדרים נייטרליות. אבל זה לא אומר שלא קיימים מאפייני אופי יחודיים לעדות שונות.
ואם אפשר ללמוד על כל פוגרום גדול שנערך באירופה (בלי קשר לשואה) אפשר ללמוד גם על נושאים מהותיים שקשורים לקהילות יהודיות בארצות ערב. אפילו על הגעת השואה למדינות צפון אפריקה בקושי לומדים בבתי הספר.
ואתה חייב להבין, מבחינתי לא קיים סרט כזה שהשואה היא הנושא הכי חשוב בלימודי ההיסטוריה. זה סובייקטיבי לחלוטין. זה נושא מרתק בטירוף עבורי (כחובב היסטוריה מושבע) כמו שציינתי, וחשוב ביותר, אבל כאשר חלק ניכר מהתלמידים בבתי הספר אינם נמנים על צאצאיהם של אלו שסבלו ממנה, ומשכך רמת ההזדהות שלהם עמה עשויה להשתנות בהתאם לאופיו של כל אחד ואחד מהם, אתה חייב לספק להם גם תכנים שנוגעים אליהם.
19 פברואר 2016, 17:26
התנין כתב:אור, אנחנו לא צריכים את ישראל 2016 כדי למצוא מזרחיים מספיק מוכשרים כדי לכהן כשופטים בכירים וכמרצים. גם אם היית מחפש בשנות ה-80 וה-90 היית מוצא. ולא אחד. כיום, כשהמצב הוא כ"כ עגום במישורים הנ"ל זה אבסורד שאין להתייחס אליו כתקופת מעבר ותו לא, אלא להפנות אצבע מאשימה ולצעוק את זה בכל הכוח. גם אם יש פערים של יכולת - ואין ספק שסטטיסטית אחוז המזרחיים שנמצאים בתחתית הפירמידה הסוציו-אקונומית בישראל עולה לעין שיעור על אלו האשכנזים - אין שום הצדקה (עובדתית, לא מוסרית) לשופט אחד בבית המשפט העליון לאורך 68 שנות קיומה של המדינה. אין שום הצדקה לפער של למעלה מ-90% לטובת האשכנזים בסגל האקדמי באונ'. אלו לא נתונים סבירים בשום קנה מידה שהוא לא דרום אפריקה. זה רחוק מלהיות אך ורק "תקופת מעבר".
19 פברואר 2016, 19:41
roy1000 כתב:אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הפער הזה של למעלה מ- 90% בסגל האקדמי. בפקולטה שלי זה רחוק מלהיות נכון (בטח שלא בקרב הצעירים) ויש אפילו מחלקה על "טהרת המזרחים" (ולהפתעתך, המזרחים והאשכנזים אוכלים ארוחות צהריים ביחד וכותבים ביחד). ברור שאם מדברים על אנשים שנכנסו למערכת לפני 30 שנה אז כמעט לא היו מזרחים שעשו דוקטורט, אבל היום לדבר על 90% זה קשקוש. תאמין לי שאת אף אחד לא מעניין מה שם המשפחה שלך ומאיפה הגיעו הסבא וסבתא שלך. אתה חי בעולם שכבר מזמן לא קיים. דרך אגב, איך אתה מתייחס ל- 30% מהאוכלוסיה שהיא מעורבת? איך בדיוק מזהים אותם בתיאורית הגזע שלך?
20 פברואר 2016, 00:34
התנין כתב:roy1000 כתב:אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הפער הזה של למעלה מ- 90% בסגל האקדמי. בפקולטה שלי זה רחוק מלהיות נכון (בטח שלא בקרב הצעירים) ויש אפילו מחלקה על "טהרת המזרחים" (ולהפתעתך, המזרחים והאשכנזים אוכלים ארוחות צהריים ביחד וכותבים ביחד). ברור שאם מדברים על אנשים שנכנסו למערכת לפני 30 שנה אז כמעט לא היו מזרחים שעשו דוקטורט, אבל היום לדבר על 90% זה קשקוש. תאמין לי שאת אף אחד לא מעניין מה שם המשפחה שלך ומאיפה הגיעו הסבא וסבתא שלך. אתה חי בעולם שכבר מזמן לא קיים. דרך אגב, איך אתה מתייחס ל- 30% מהאוכלוסיה שהיא מעורבת? איך בדיוק מזהים אותם בתיאורית הגזע שלך?
1. הפקולטה שלך היא לא מדד לכלום.
2. בהחלט מעניין רבים מה שם המשפחה שלך.
3. גם אתה, אני מניח, לא נמצא במקום שהמילה שלך בנושא הספציפי הזה פשוט לא רלוונטית.
4. אין שום קשר לתיאוריות גזע, ואין צורך להכניס לאנשים מילים לפה.
20 פברואר 2016, 08:14
התנין כתב:1. הפקולטה שלך היא לא מדד לכלום.
2. בהחלט מעניין רבים מה שם המשפחה שלך.
3. גם אתה, אני מניח, לא נמצא במקום שהמילה שלך בנושא הספציפי הזה פשוט לא רלוונטית.
4. אין שום קשר לתיאוריות גזע, ואין צורך להכניס לאנשים מילים לפה.
20 פברואר 2016, 08:47
התנין כתב:2. כשאתה אומר "מי שעובד קשה מצליח" אתה למעשה רק מעמיק את טענת הקיפוח. ברור שמזרחי שיעבוד קשה מאוד מאוד יגיע בסופו של דבר רחוק, וכמובן שיש עדויות לכך. הנקודה היא שביותר מידי מקרים, הגבר או האישה האשכנזים צריכים לעבוד פחות קשה ממזרחי על מנת להגיע לאותו מקום בדיוק שהמזרחי יגיע אליו בעבודה קשה יותר. הוא מתחיל מנקודת פתיחה טובה יותר. עובדתית (ראו פערי שכר בין מזרחים לאשכנזים באותם סוגי עבודות בדיוק).
באופן אישי, אני לא רואה הרבה מאפיינים מאחדים או זהים ביני לבין יהדות אירופה. בעיניי אנחנו סוג של עם אחר, וכאמור לעיל, אני לא חש קרבה מיוחדת אליהם לעומת ערבים. הדבר היחיד שמאחד בינינו הוא העובדה שיש לנו אויב משותף, שלמעשה במלחמתו בנו גורם לנו להתאחד. בשניה שלא יהיה את הגורם המאחד הזה (האויב הערבי), אין לעם הזה שום עתיד.
20 פברואר 2016, 10:47
20 פברואר 2016, 11:42
התנין כתב:אני אגיב להכל.
אבל ראשית, אני חושב שכדאי שיוני או מישהו אחר יפצל את הנושא הזה לת'רד חדש.
20 פברואר 2016, 11:43
20 פברואר 2016, 11:54
LIAV10 כתב:שחורים וכו׳
ת׳רד הגזענות הגדול
חפירות מפחידות
20 פברואר 2016, 11:55
20 פברואר 2016, 14:50
roy1000 כתב:התנין כתב:1. הפקולטה שלך היא לא מדד לכלום.
2. בהחלט מעניין רבים מה שם המשפחה שלך.
3. גם אתה, אני מניח, לא נמצא במקום שהמילה שלך בנושא הספציפי הזה פשוט לא רלוונטית.
4. אין שום קשר לתיאוריות גזע, ואין צורך להכניס לאנשים מילים לפה.
חשבתי שאתה בנאדם קצת יותר רציני מזה ואז אני רואה שאת זורק מספרים כמו 90% שאין להם שום בסיס במציאות. זה מזכיר לי את אלו שאומרים ש- 90% באקדמיה הם שמאל. אני בכל זאת אתן לזה עוד צ'אנס:
1. יש לנו בערך 100 אנשי סגל בפקולטה. למה זה מדד לכלום?
2. על בסיס מה את אומר את זה?
3. לא הבנתי בכלל את המשפט הזה. למה המילה שלי לא רלוונטית?
4. כשאתה מתחיל להסביר לי על תרבות שונה של ה"מזרחים" מול ה"אשכנזים" בדור שלישי זה סוג של תיאוריית גזע. אני לא חושב שיש הבדל תרבותי משמעותי בין שני אנשים שעובדים באותו מקום עבודה בגלל המדינה שממנה עלו הסבא וסבתא שלהם. אנחנו אוכלים אותו אוכל, גרים באותן שכונות, שולחים את הילדים לאותם בתי ספר ומבלים ביחד או לחוד באותם מקומות בילוי. אני עדיין לא מבין איך מוגדרים אצלך האחוז העצום של אנשים שבאים מרקע מעורב (אני חושב שרוב הילדים החילונים שנולדים בימינו הם "מעורבים"). האם אלו מזרחים או אשכנזים?
זה נושא שאפשר לנהל עליו דיון רציני, אבל אתה סתם בורח לסיסמאות.
20 פברואר 2016, 15:55
20 פברואר 2016, 18:08
התנין כתב:1. יש מספר מחקרים (מוכרים למדי האמת) שבחנו את הנושא ונמצא כי אלו הפערים בדיוק. בין השאר בסדרת הכתבות של אמנון לוי בעניין, עלו המספרים הללו המבוססים על אותם מחקרים. אתה טוען אחרת? אין בעיה. תמצא מחקרי נגד שמתייחסים לכלל הפקולטות בכלל האוניברסיטאות בישראל. אתה מתייחס פרטנית לפקולטה שלך, בגלל זה לא מדובר במדד רציני. כך למשל אותי - בתקופתי כסטודנט מתוך כמה עשרות מרצים שעברתי תחתיהם, היו לי במקרה הטוב ביותר מרצה אחד או שניים ממוצא מזרחי.
2. למה התעלמת מכך שהצבעתי על העובדה שאין כמעט שופטים בכירים (מחוזי ומעלה) ממוצא מזרחי, בעוד שבמגזר הפרטי של עורכי הדין אחוז ניכר מהבכירים שבהם הם ממוצא מזרחי (ומכאן שטענת "אי יכולת" אינה סבירה, ובטח שלא במימדים שאנו מדברים עליהם)? למה לא התייחסת לכך שבבתי הספר מלמדים רק את ההיסטוריה שלכם?
3. המילה שלך בנושא אפליה על רקע עדתי לא רלוונטית, כי מה לעשות, כשאתה אשכנזי שמעולם לא חווה על בשרו ולו "מגע" אחד של אפליה, ומלכתחילה נולדת לאוכלוסיה שמאז קום המדינה היא זו ששולטת ברוב מוקדי הכוח, הן בשלטון, הן באקדמיה והן בבתי המשפט, אז אל לך להגיד לאלו שלא נולדו בתוך הקבוצה הזאת (ושבפירוש חוו אפליה) שהאפליה היא רק בראשם.
4. לא, זו לא תיאורית גזע זו עובדה אשר מנותקת מכל מאפיין של פוליטיקלי קורקט. יש דבר כזה אופי (או אם תרצה "מזג") אשכנזי בדיוק כמו שיש דבר כזה אופי מזרחי. התרבות היא לא דומה בכלל. זה מתבטא במנהגים שונים, התנהגות (חמימות אל מול קרירות), במוזיקה ועוד. ה''איחוד" הזה שאתה מדבר עליו קיים בעיקר בת"א. אם תדרים או תצפין, תגלה ערים שלמות בעלות אוריינטציה מזרחית מאוד וילדים וחוסר חשיפה כמעט מוחלט לאשכנזים.
יוער, שזה לא אומר שאין את האוכלוסייה (מזרחית ואשכנזית) שהאופי שלה הוא יותר "נייטרלי" אשר לה לא ניתן לייחס אשכנזיות או מזרחיות. זה גם לא אומר שאין יחסי חברות וקרבה בין מזרחיים ואשכנזים "אותנטיים". אבל בהחלט קיימים הבדלי מנטליות בין הקבוצות הללו, ובמקרים מסויימים אני בהחלט מרגיש שמדובר בעמים אחר (אגב, עמים אחרים לא בהכרח חייבים להיות אוייבים, אז תפסיק לקחת את זה למקומות רחוקים כאילו טענתי שקבוצות אלה לא אוכלות האחת בחברת השנייה).
5. ובאשר לילדים המעורבים - גם שם, תתפלא, שככל שהאב אשכנזי (כלומר שם משפחה אשכנזי) זה דבר שמאוד מועיל. בנוסף, גם באשר לשאלה כיצד הילד יראה (דומה לאמא או לאבא) משחק תפקיד חשוב. אגב, לגביי שיעור הצאצאים מנישואי תערובת אין אמת מוחלטת לאור הקושי האובייקטיבי הגדול לבדוק את העניין, וישנם מחקרים שמראים שהתופעה לא גדולה כמו שאתה חושב.
20 פברואר 2016, 19:51
20 פברואר 2016, 20:53
התנין כתב:לעניין המחקרים:
המחקרים הללו הם עדיין בעלי ערך גדול יותר ממה שאתה הבאת. עם כל הכבוד, אני לא מכיר אותך ואין לי שום דרך לאמת את מה שאתה טוען לגביי הפקולטה בה אתה חבר. כך שמן הסתם האלטרנטיבה להאמין למחקרים המבוססים על מספרים (גם אם נעשו שגיאות בדרך) + ניסיון העבר שלי כסטודנט (בעברית, מאחר ששאלתך), היא מן הסתם עדיפה על טענתך, שלא מגובה בשום דבר שאני יכול לבדוק.
לעניין תכנית הלימודים:
זה לא יכול מאוד להיות שחסרים תכני לימוד על הקהילות היהודיות בתפוצות שמקורם אינו באירופה. חסרים נקודה. כמו שציינתי, אפילו התייחסות להגעת השואה למדינות צפון אפריקה היא כמעט בגדר "שמועה", מבחינת היקפה ומימדיה.
לעניין השופטים:
אתה אולי מבין בזה מעט מאוד, אבל באמת תשאל את עצמך כיצד במדינה בה יש כ"כ הרבה עורכי דין ומוחות משפטיים מזרחיים מבריקים (שוב - אבי חימי, אמיר ציון, ששי גז, פרופ' זוהר גושן, יורם חג'בי ועוד רבים) יש ייצוג כ"כ עלוב עד לא קיים במוקדי הכוח האמיתיים בעולם המשפט, קרי בבתי המשפט המחוזיים וכמובן בביהמ"ש העליון.
לעניין המזרחיים העשירים:
אני לא מדבר על אלו מהמגזר הפרטי (למה לא אמרת גם יצחק תשובה?). אני מדבר על נתונים שנבדקו היטב שמהם עלה כי ישנם פערי שכר בין מזרחיים לאשכנזים באותם תחומים ובאותם מקצועות בדיוק. אני גם מדבר על מקרים ידועים בהם מועמד בעל שם משפחה מזרחי נדחה על פני מועמד בעל שם משפחה אשכנזי.
תגיד לבחור הזה שאפליה היא רק בראשו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4413545,00.html
לעניין נישואי התערובת:
אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה שרוב הזוגות החילוניים הם מעורבים. זו עוד הוכחה מבחינתי שאתה חי במקום מאוד ספציפי בו הדבר נפוץ במידה שעולה על יתר המקומות בארץ, ומכאן מסיק שזו המגמה היחידה. אז ככה, מכל חבריי ומכריי המזרחים יש לי רק אחד שנשוי לאשכנזייה, וגם היא לא בדיוק אחת קלאסית כי אם ארגנטינאית עם מזג לא אשכנזי במיוחד. כנ"ל לגביי מכריי האשכנזים, רובם עם נשים אשכנזיות.
אני גם לא מבין את הטענה שדיעותיי נובעות "מהרקע הדתי" שלי, שכן אינני דתי ומעולם לא ראיתי בנישואי תערובת דבר שלילי. אתה מבלבל ביני ובין הקהילות החרדיות במאה שערים לדעתי, שם בהחלט יש דגש חזק על העניין הזה, אבל לא זכור לי שאי פעם הגדרתי את עצמי כמזוהה עמם. אם כבר, אז נהפוך הוא. אני תמיד טוען ש"החרדיות" (כלומר זו שאתה מכיר פה) שמקורה באירופה, שהשתלטה על בני עדות המזרח היא דבר שאני לא מתחבר אליו בכלל.
לעניין המזג:
אתה ממשיך משום מה להתעלם מדבריי לפיהם קיימת "אוכלוסיית האמצע", שלפחות מדבריך נראה שאתה משתייך אליה. רוצה לומר כי המזרחיים שאתה מכיר במקום מושבך, שאינם שומעים מוזיקה מזרחית בין השאר, הם לא המזרחיים שחיים בפריפריה. אם אתה רוצה להגיד לי שאין הבדלי מנטליות מהותיים, עמים שונים לחלוטין, בין "הערסים" של הפריפריה לבין בני הקיבוצים אז כנראה שהוויכוח מיותר כי אין לי דרך להתמודד עם היתממות. והשתמשתי בכוונה במונח "ערסים", כי זוהי מילה ששזורה בפיהם של רבים מן התל אביבים כלפיי אותם אנשים שהמזרחיות פורצת מהם (והם לא חייבים להיות אנשים דוחים או אלימים כדי להיקרא ערסים על ידם). אולי כך תבין.
לעניין המשפט "רוב האנשים שטוענים לאפלייה עושים את זה בדיעבד אחרי שלא הצליחו":
תגיד את זה לשניים מבין הרשימה שמניתי לעיל. מאחל לך רבע מההצלחה אליה הגיעו בחייהם.
משפט לסיום:
חשוב לי לציין את המשחק שחזרתי עליו כמה פעמים בהתחלה - אני לא טוען לגילויי אפליה כלפיי. נושא האפליה העדתית מעולם לא היה כרטיס הביקור שלי ולמען האמת אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתם שומעים ממני דברים בסגנון. אבל עדיין, אני לא מסוגל לשמוע אנשים שממיקומם הגבוה בפירמידה הסוציו-אקונומית מרשים לעצמם להתייחס לטענת האפליה כיום בכזה ביטול מוחלט, בעיקר כאשר יש כ"כ הרבה נתונים ומספרים שמעידים שהיא אכן כאן. זו יהירות כ"כ בוטה לדעתי. אז כן, אני אומר שחייבים לשאול שאלות מדוע צאצאים למזרחיים לא יודעים כלום על המורשת שלהם בעוד שהם (לפחות אלה שמקשיבים) יודעים לדקלם לך כל פרט ופרט מפרעות קישינב. חייבים להצביע על כך שחלק ניכר מהציבור (אולי הגדול ביותר במדינה), רואה בבית המשפט העליון כמקום בו אשכנזים זקנים ומדושני עונג דנים השכם והערב בעניינים הכי חמים, שנוגעים באופן ישיר גם אליהם.
20 פברואר 2016, 21:40
20 פברואר 2016, 22:24