מדינת היהודונים

[אבי]

לא צריך להטיל בכלל מכס על מוצרים חקלאים מחו"ל. מכס כזה הוא בעצם קנס על כל תושבי ישראל שצריכים להחזיק את החקלאים מכיסם. זה בנוסף לקרקע, המים והציוד החקלאי שהחקלאים מקבלים במחיר מסובסד. אם החקלאי הישראלי לא יכול להתמודד עם תוצרת זולה יותר שמגיעה מחו"ל אז שיעקור את הפרדס ויבנה במקומו דירות, קניונים או צימרים.

[felix_r]

לא צריך להטיל בכלל מכס על מוצרים חקלאים מחו"ל. מכס כזה הוא בעצם קנס על כל תושבי ישראל שצריכים להחזיק את החקלאים מכיסם. זה בנוסף לקרקע, המים והציוד החקלאי שהחקלאים מקבלים במחיר מסובסד. אם החקלאי הישראלי לא יכול להתמודד עם תוצרת זולה יותר שמגיעה מחו"ל אז שיעקור את הפרדס ויבנה במקומו דירות, קניונים או צימרים.

בטח שצריך! רובם זה קיבוצים, שמצביעים לשמאל.

[yiffy]

לא צריך להטיל בכלל מכס על מוצרים חקלאים מחו"ל. מכס כזה הוא בעצם קנס על כל תושבי ישראל שצריכים להחזיק את החקלאים מכיסם. זה בנוסף לקרקע, המים והציוד החקלאי שהחקלאים מקבלים במחיר מסובסד. אם החקלאי הישראלי לא יכול להתמודד עם תוצרת זולה יותר שמגיעה מחו"ל אז שיעקור את הפרדס ויבנה במקומו דירות, קניונים או צימרים.

בטח שצריך! רובם זה קיבוצים, שמצביעים לשמאל.

האמת שלדעתי רובם הם מושבים שמצביעים למה שבראש שלהם, אבל ניחה...

[michael]

לא צריך להטיל בכלל מכס על מוצרים חקלאים מחו"ל. מכס כזה הוא בעצם קנס על כל תושבי ישראל שצריכים להחזיק את החקלאים מכיסם. זה בנוסף לקרקע, המים והציוד החקלאי שהחקלאים מקבלים במחיר מסובסד. אם החקלאי הישראלי לא יכול להתמודד עם תוצרת זולה יותר שמגיעה מחו"ל אז שיעקור את הפרדס ויבנה במקומו דירות, קניונים או צימרים.

זה יהיה נורא.
לא הכל זה נדל"ן ולא הכל נמדד במונחים של רווח מיידי.

המדינה חייבת להגן על הפעילות הכלכלית שלה ושבה באמצעות הכלים העומדים לרשותה.
אחד הכלים היעילים הוא הטלת מכסים.
אתה לא יכול לצפות להצפה של מוצר מסויים את השוק על חשבון מקומות עבודה בשוק המקומי.
הראייה של המדינה צריכה להיות כוללנית עם עדיפות לייצור מקומי ועם מבט לעתיד.

לא תמיד ניתן לבוא לחקלאי הישראלי ולהגיד לו תוריד מחירים ,
אותו החקלאי משלם שכר ומיסים שבמדינות עולם שלישי לא משלמים.
מאידך - במקרים של יוקר גבוהה מאוד חובה על האזרחים הפשוטים להגן על הזכות הבסיסית שלהם - לקנות במחיר שוק הוגן. ראה מחאת הקוטג'.

דבר נוסף, ומה יקרה אם מחר האו"ם יטיל איזה אמברגו או סנקציות על ישראל ?
תחשוב, אנחנו לפני ספטמבר ומי יודע איך כל העסק הזה יגמר ומה יוליד יום ?
העבר מלמד אותך שעדיף לך לא לוותר על שום אופציה של יצור מבית. גם אם היום התפוזים האלה נראים לך מעט מיותרים...

תחשוב גם שאם תשבור ותרסק את השוק המקומי כי הוא יקר יותר זה יעלה לך ביוקר רב יותר בעתיד.
לא יהיו לחברות שתייבא מהן מחו"ל מתחרים מקומיים - והן יתעללו בשוק המקומי.
חייבים לשמור על איזון עדין של המערכת הזאת.


יפתח לגבי התגלית שלך - מדובר בעקומת התמורה.
הדוגמא הקלאסית בכלכלה מדברת על כך שאתה נמצא על עקומה בה אתה יכול לייצר או חמאה או תותחים עם אפשרות להעביר כ"א בין 2 האפשריות לפי הצורך וללא התייחסות להתמחות,
ככה שבסופו של דבר יש לך יותר אפשרויות להעביר כ"א חדש שנכנס לתוך העקומה (למרות שהוא איננו מקומי) - ככה אתה למעשה מגדיל את השוק ואת התל"ג.
אנחנו בשורה התחתונה מרוויחים מזה.

[yiffy]

אני למדתי את זה בהסבר שקשור למודל של ייצור מצרפי, אבל אני מניח שגם זו דרך לגיטימית להסביר את זה

[אבי]

לא צריך להטיל בכלל מכס על מוצרים חקלאים מחו"ל. מכס כזה הוא בעצם קנס על כל תושבי ישראל שצריכים להחזיק את החקלאים מכיסם. זה בנוסף לקרקע, המים והציוד החקלאי שהחקלאים מקבלים במחיר מסובסד. אם החקלאי הישראלי לא יכול להתמודד עם תוצרת זולה יותר שמגיעה מחו"ל אז שיעקור את הפרדס ויבנה במקומו דירות, קניונים או צימרים.

זה יהיה נורא.
לא הכל זה נדל"ן ולא הכל נמדד במונחים של רווח מיידי.

המדינה חייבת להגן על הפעילות הכלכלית שלה ושבה באמצעות הכלים העומדים לרשותה.
אחד הכלים היעילים הוא הטלת מכסים.
אתה לא יכול לצפות להצפה של מוצר מסויים את השוק על חשבון מקומות עבודה בשוק המקומי.
הראייה של המדינה צריכה להיות כוללנית עם עדיפות לייצור מקומי ועם מבט לעתיד.

לא תמיד ניתן לבוא לחקלאי הישראלי ולהגיד לו תוריד מחירים ,
אותו החקלאי משלם שכר ומיסים שבמדינות עולם שלישי לא משלמים.
מאידך - במקרים של יוקר גבוהה מאוד חובה על האזרחים הפשוטים להגן על הזכות הבסיסית שלהם - לקנות במחיר שוק הוגן. ראה מחאת הקוטג'.

דבר נוסף, ומה יקרה אם מחר האו"ם יטיל איזה אמברגו או סנקציות על ישראל ?
תחשוב, אנחנו לפני ספטמבר ומי יודע איך כל העסק הזה יגמר ומה יוליד יום ?
העבר מלמד אותך שעדיף לך לא לוותר על שום אופציה של יצור מבית. גם אם היום התפוזים האלה נראים לך מעט מיותרים...

תחשוב גם שאם תשבור ותרסק את השוק המקומי כי הוא יקר יותר זה יעלה לך ביוקר רב יותר בעתיד.
לא יהיו לחברות שתייבא מהן מחו"ל מתחרים מקומיים - והן יתעללו בשוק המקומי.
חייבים לשמור על איזון עדין של המערכת הזאת.

הטלת מכסים לא באה להגן על הפעילות הכלכלית של המדינה, היא באה לדאוג לסקטורים שהפוליטיקאים חפצים ביקרם. אין שום צידוק לדרוש מ-7 מליון אזרחי ישראל להחזיק על חשבונם את הסקטור החקלאי. ואין לממשלה שום זכות למנוע ממני לרכוש מוצר מיובא מחו"ל במחיר זול יותר ולאלץ אותי לשלם על גבינת קוטג' מחיר יקר פי שניים מאשר משלם אזרח בריטי על אותו המוצר בדיוק.

החקלאים פה אולי משלמים מיסים גבוהים אבל הם גם מסובסדים ע"י הממשלה במחיר המים, ציוד חקלאי ובקרקעות שהם קיבלו בחינם- יכול להיות שהם בכלל לא רווחיים וכל הרווחים שלהם הם על חשבון משלם המיסים.

בנוגע לטעון האמברגו- אספקת מזון מחו"ל, בתנאים של אי וודאות ביטחונית/מדינית, לא מסוכנת יותר מבחינה אסטרטגית מאספקת דלק, תחמושת וחלפים לרכב (שגם אותם אנחנו מייבאים מחו"ל). לא ברור איך מכסים שמרוששים את האזרחים מסייעים מהבחינה הזאת. דווקא משום שישראל מדינה מוקפת אויבים היא צריכה לשחרר את החקלאים מכבלי הממסד כדי לייצר תוצרת חקלאית ביעילות מקסימלית וכדי להפנות משאבים לצרכיי בטחון במקום לפזר אותם על חקלאות בזבזנית ויקרה. דווקא מדינה קטנה עם משאבים מוגבלים צריכה לצמצם את התלות האבסולוטית בחקלאות מקומית ולפתח יבוא מתחרה.

איזה אסון כבר יהיה אם נייבא עגבניות ונניח לחקלאים להתמחות בגידולים שאפשר להרוויח בהם בעזרת השכל? תמיד יהיה שוק מקומי לתוצרת מקומית טרייה ומשובחת, החוסכת גם בהוצאות הובלה ואריזה... ויהיה גם ביקוש לתוצרת אורגנית שאפשר להרוויח בה רווח נאה.

[yiffy]

איזה אסון כבר יהיה אם נייבא עגבניות ונניח לחקלאים להתמחות בגידולים שאפשר להרוויח בהם בעזרת השכל? תמיד יהיה שוק מקומי לתוצרת מקומית טרייה ומשובחת, החוסכת גם בהוצאות הובלה ואריזה... ויהיה גם ביקוש לתוצרת אורגנית שאפשר להרוויח בה רווח נאה.

אני לא בטוח שזה נכון. תוצרת מקומית טרייה ומשובחת במרבית המקרים לא יכולה להתחרות בתוצרת מחוץ טרייה ומשובחת, גם אם יש לה פחות הוצאות הובלה ואריזה.
בישראל כל נושא הצריכה האורגנית לא מפותח כמו באירופה או אפילו ארה"ב, ולא ממש אפשר להתפרנס ממנו לפי שעה.

הדעה שלי היא האמצע של שניכם. אני לא חושב שצריך ורצוי לחסל את המגזר החקלאי בישראל. תוצרת מקומית היא דבר חשוב. עם זאת, יש בהחלט מקום לפתיחה חלקית והדרגתית לשוק העולמי לצורכי ייעול המגזר החקלאי בישראל.

אבי - דלקים וחלקי חילוף מייבאים מחו"ל הרבה פעמים כי אין לנו ברירה. פעם אחרונה שבדקתי אנחנו לא יושבים על בריכת נפט. אולי עם הגז בעוד 10 שנים דברים יראו קצת אחרת. כאשר יתחילו הסנקציות הכלכליות (והן יתחילו, אתה יכול להיות בטוח בזה), מחירי המוצרים הראשוניים, קרי הדלק והמזון, הם אלו שינחיתו את המכה האנושה ביותר על רוב אוכלוסיית מדינת ישראל. איפה שאפשר להשאיר לעצמנו אופציות מקומיות - כדאי.

מיכאל - שוק מקומי זה אכן דבר חשוב, אבל מכסים כה גבוהים יוצרים מציאות של בזבוז מטורף. בשביל מה לתת סובסידיות לאנשים לגדל לדוגמה מלפפונים ועגבניות, אם הם גם ככה לא מתפרנסים בכבוד מהרווח שהם יכולים לעשות בסופו של דבר? את אותם כספים אפשר להעניק להם כסובסידיה להקמת מפעל ביוטכנולוגי לדוגמה, או בתוכניות סיוע אחרות שיאפשרו להם להשתלב במשק.
כמו שציינתי קודם, זה צריך להיות מהלך ביניים. חשוב להשאיר שוק מקומי אבל במקביל צריך גם לצמצם את הבזבזנות. יש צדק מסוים בטענה שמעמד הביניים ואפילו הנמוך נאנקים תחת המחירים שהם צריכים לשלם בשוק סגור הרמטית לתחרות.

[felix_r]

על פצלי שמן שמעת?
זה ההסבר הכללי לגבי מה זה בכלל:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%9E%D7%9F

קראתי לפני מספר שבועות, שלפי הבדיקות האחרונות יש בישראל כמות של פצלי שמן מהגדולות בעולם, שתאפשר להפיק כמות דלק המקבילה לכמות הנפט של סעודיה!
זה שיש פצלי שמן בישראל ידוע מזמן, אבל הבעיה עם הפקת הדלק מפצלי שמן בשיטות המקובלות היום בעולם היא בזיהום הסביבה הקשה ופתיחת הקרקע על שטח גדול מאוד, מה שלא מתקבל על הדעת במדינת ישראל. אבל בשנים האחרונות כמה מיליארדרים יהודים מרחבי העולם התלבשו על הנושא הזה חזק. הם (כמובן) ראו בזה הזדמנות פיננסית, אבל גם ראו הזדמנות לבטל את התלות של המערב במדינות ערב, ובכך לשפר את מעמדה של ישראל. מה עשו? הם העסיקו כמה מהמומחים הגדולים בעולם בנושא זה, שעבדו בחברות הכי גדולות של הפקת נפט ודלק, ואלה פיתחו שיטה חדשה ומהפכנית שתאפשר להפיק דלק מפצלי שמן ללא החסרונות של זיהום הסביבה וללא פתיחת הקרקע על שטח גדול.

ביחד עם גילויי הנפט והגז האחרונים בים, ישראל יכולה להפוך בשנים הקרובות לענקית הדלקים בעולם

[yiffy]

למדתי ושמעתי על פצלי השמן. זו כמובן תגלית מעניינת ומרתקת שיכולה לשנות לא רק את כלכלת ישראל, אלא גם את הכלכלה והפוליטיקה העולמית.

יחד עם זאת, ממה שאני למדתי הפגיעה הסביבתית בהפקה של פצלי שמן לא דומה בכלל לזו של קידוח לגז או נפט ואפילו לא לדליפה של נפט באוקיאנוס. מדובר בתהליך שאמור ליצור אסון אקולוגי של ממש ולהרוס לחלוטין דונמים שלמים של טבע תוך פחות מחודש. זה לא שפצלי השמן נמצאו בנגב או באיזור לא מיושב ולא עשיר במשאבי טבע. הם נמצאו באזור הרי ירושלים ובית שמש. זה יהיה מאוד משמח אם יוכלו לפתח שיטות ידידותיות לסביבה להפיק את פצלי השמן - אבל בגלל מידת ההרס שהפקה מסוג זה אמורה לגרום - מוטב להיות סקפטיים תחילה.

בנוסף - אני בטוח ששמעת על המחלה ההולנדית. כאשר מדינות מפותחות מוצאות משאבי טבע, הדבר בד"כ מוביל בטווח הלא מאוד ארוך לעליית מחירים דרמטית בכל תחומי השירותים (מלצרות, ביטוח, עריכת דין וכו') וירידה דרמטית ברמת החיים. תוסיף לכך את העובדה שאת הגז בישראל יחזיק אחד מהאוליגרכים של המדינה שלנו, דבר שרק מגדיל את הריכוזיות במשק, ותבין שאנחנו עשוים להיות בדרך למשהו הרבה פחות חיובי ממה שאנחנו מדמיינים כאשר אנחנו חושבים על "גז ונפט להמונים". אומרים שאחד הפתרונות היעילים לכך הוא שמדינה תשתמש ברווחים על מנת לסגור חובות חיצוניים ופנימיים, ואת השאר תשקיע בקרן בנקאית סגורה, אותה תנצל רק בעתות של משבר כלכלי.