מה דעתכם על החוק החדש

[michael]

יפתח ,
הדיעות שלנו שונות מאוד האחת משנייה.

אני חולק לגמריי על הדברים שלך בעיקר לגבי המורשת הפלשתינית.
אם יש לך הוכחות לגבי קיום של עם כזה ב 200 שנה האחרונות - הצג אותן.
עובדתית לא היה עם כזה עד להקמת מדינת ישראל והרצון לחסל אותה בדרכים קצת יותר מתוחכמות.

אתה טוען שהמורשת הפלשתינית הולכת עד ימי המקרא ... ?
אתה הגזמת ביג טיים ואני אשמח להוכחות קונקרטיות.

יש לך פער גדול בתפיסה לגבי העתיד של המדינה , אבל מי שלא למד מהעבר לא יכול לתכנן את העתיד.
העבר מלמד שהיו כאן מס' ניסיונות להשמיד אותנו. כמה מלחמות קשות מאוד ואין סיבה שהעתיד יהיה שונה.
הדרך יכולה להיות שונה , אבל המטרה נשארת זהה.

אני רוצה להגיד לך שאם אני הייתי חלק מהעם האחר - הייתי נוהג בדיוק כמוהם ,
שום זכות לנו , שום מדינה ליהודים, לא הייתי מתפשר על כלום ובדיוק כמו אבו מאזן לא הייתי מסכים להצהיר על כך שזאת מדינה יהודית.
בחיים לא הייתי מצהיר.
הייתי נוהג בטקטיקה ותבכסיסנות וככל שמתאפש הדבר.
הערבים הם עם של רבע מאוכלוסיית כדור הארץ, יש להם מדינות נפט עשירות , הם תופסים שטחים עצומים מהים האטלנטי ועד המזרח הרחוק.
אני לא הייתי עושה שלום , אם הניצחון לא אפשרי בשדה הקרב הוא יושג בדרכים אחרות.
צריך להיות מאוד תמים לחושב אחרת.
זוכר את הכריש והסרדין ? זוכר את טבעו של העולם ?
ככה זה עובד מיליארדי שנה !
הגדול והחזק טורף את החלש והקטן.

לשר החוץ של תורכיה היתה "פליטת פה " מעניינת מאוד בעניין לפני חודשיים, הוא לא סגנן ולא התאים את מילותיו - הוא פשוט אמר שישראל כאן היא זמנית כיוון שהיא קטנה והיא תקרוס באחת המלחמות העתידיות.
זה הכיוון... הוא פשוט אמר את זה !
חיפשת לך את המקור לכתבה , אני אחפש שוב ואשלח לך אותה.

ושיהיה ברור , אני מאוד מעריך את הטכניקה שלהם , את ההטעיה המעולה , את התכסיסנות שלהם.
הם למדו ללא ספק ויש להם את הכלים לסיים את המלחמה בדרכם שלהם.

מה צופן העתיד לישראל ? אם נמשיך להחרים את עצמינו , אם נמשיך להתפשט מנכסינו , נמשיך להאמין לשקרים של אוייבנו ולא לאמת- אני לא אופטימי.

[michael]

יפתח , הבטחתי להביא לך את הקישור לדברי אחמט דאוטולו שר החוץ התורכי.
תקרא טוב את הדברים כי הם משקפים את מה שאמרתי לך טוב יותר מכל מה שאני הייתי יכול להגיד ולכתוב במשך שעות.
אחמט בפרוש עשה את העבודה עבורי , תקרא בבקשה :

החזון הטורקי: ישראל כמדינה עצמאית תיעלם
"ישראל לא תוכל להישאר לאורך זמן מדינה עצמאית, ועל כל השטח שבין הים התיכון לירדן תקום מדינה דו-לאומית שיחיו בה יהודים ופלסטינים" - כך התבטא שר החוץ הטורקי, אחמט דאוטולו, במספר מפגשים שקיים עם עיתונאים ואנשי אקדמיה, ובהם חוקרים ישראלים. החזון של דאוטולו, אותו הדגיש פעם אחר פעם, הוא שטורקיה תהפוך לגורם הדומיננטי במזרח התיכון וסביבותיו וכי היא תהיה בתוך כמה שנים מדינת החסות של אותה מדינה דו-לאומית.

הרעיון המרכזי שהעלה דאוטלו במהלך אותם מפגשים, ושאותו הוא מקדם באמצעות גורמים שונים בתקשורת ובממשל הטורקי, הוא שישראל כמדינה עצמאית אינה לגיטימית באזור, ולכן סופה להיעלם.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/182/825.html


כריש סרדין , נעמי שמר.

[אבי]

אין כזה דבר "מורשת פלסטינית שהולכת עד ימי המקרא".
נוכחות ערבית בא"י קיימת רק מהמאה ה-7 לספירה. השלטון הערבי על א"י השתרע על תקופה של 447 שנים- פחות מהיהודים (641) וגם פחות מהרומאים (677) והוא היה שלטון קולוניאליסטי במהותו.
רובם המכריע של הערבים בא"י הם צאצאים של מהגרי עבודה שהגיעו לא"י בסוף המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 בגלל אפשרויות התעסוקה ורמת החיים הטובה (יחסית) שהתאפשרה בזכות הכלכלה היהודית. א"י הייתה שוממת ונטושה לפני שהחלה החזרה היהודית אליה בשנת 1882.

דרך אגב אבו מאזן הוא לא רק מכחיש שואה כמו שציין מיכאל, הוא עשה דוקטורט בנושא הכחשת שואה (מהיום תדעו שיש לפנות אליו כדר' אבו מאזן). זאת ועוד, המייסד של התנועה ללאומיות ערבית בא"י המופתי של י-ם חאג' אמין אל חוסייני היה פרו נאצי נלהב וגנרל ב-SS שאחראי לרציחתם של מאות אלפי יהודים (וגם לתכנון הקמתם של מחנות השמדה בא"י, שהיו אמורים לקום עם השתלטות הנאצים על א"י וגם על תוכנית להרעיל את מקורות הירקון).

[yiffy]

מיכאל - אני לא מבין למה אתה עושה עניין גדול מההתבטאות של שר החוץ התורכי. יש הרבה מאוד גורמים בעולם שמאמינים שהפיתרון של מדינה אחת לשני עמים הוא סביר יותר מזה של שתי מדינות לשני עמים בגלל היבטים דמוגרפיים שלא מאפשרים הקמת מדינה פלסטינית בשטחי איו"ש (לטענתם). מן הסתם אפשר לקרוא את ההתבטאות שלו ולהתלהם, אבל ברור שלזה הוא התכוון.
רוצה לשמוע משהו שיפתיע אותך? גם ביבי היה בעד הסידור הזה. שים לב - הוא אומר את זה בפה מלא בסרטון הבא (ממש ב-30 שיניות האחרונות): http://www.youtube.com/watch?v=j-L2_waq0rw
כמובן שמאז עברו שלושים שנה והיום הוא לא רוצה לסכן את הרוב היהודי, אבל זה פיתרון שהיה מקובל ושרבים עדיין מחזיקים בו.

אבי ומיכאל, הטענה שפלסטינים הם יישות מהמאה ה-7 משהנוכחות שלהם בישראל היא מהמאה ה-19 היא העמדה הימנית ניצית לסיפור הזה. הפלסטינים הם עם עתיק יותר מהעם הערבי, ונטמעו בו רק בשלב מאוחר יותר בהיסטוריה. מספיק לקרוא את תחילת הערך בויקי כדי להבין את העמדה שלהם, ולהבין שיש מחלוקת בנושא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7.9E.D7.94

מיכה - אני לא הולך להביא לך ראיות כי אין לי זמן למחקרים על דברים שכבר שמעתי עליהם הרצאות באוניברסיטאות בחו"ל. אם אתה רוצה, אתה מעוניין להתעניין ולקרוא (באנגלית ולא באתרים של מכון שלם). אני מבטיח לך שתמצא הרבה חומר.

אבי (כרגיל) מציג עובדות אמיתיות.
אבו-מאזן אכן כתב את עבודת הדוקטורט שלו על הכחשת שואה. אבו מאזן בצעירותו היה קיצוני הרבה יותר, וכפי שציינתי קודם, בסכסוך יש לשני הצדדים אינטרס לבצע דמוניזציה של הצד השני. כך נולדו עבודות גמר של ח"כים מהליכוד על זה שהפלסטינים הם יישות חדשה. כך למשל, נתקלתי בעבודת הגמר של ליברמן (שלמד בדיוק כמוני תואר ראשון ביחב"ל בעברית) באותו נושא בדיוק. הפלא ופלא, שניכם בלעתם את זה כמו ביסקוויט.
גם הסיפור על חאג' אמין אל חוסייני נכון. היה לי חבר בשנה הראשונה בקולג', פלסטיני משכיל ונעים הליכות. מן הסתם הוא היה מאוד אנטי-ציוני ואנטי-ישראלי, כפי שניתן לצפות מפלסטיני שחי תחת כיבוש. אבל אפילו הוא אמר שחאג' אמין אל חוסייני הוא כתם שחור על ההיסטוריה הפלסטינית, ושאפילו ערפאת סירב לנאום לזכרו באירועים ממלכתיים.

[yiffy]

ובכל זאת, נושא הפירוט של מוצא הפלסטינים ביתר פירוט בערך the palestinian people בויקי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#History

[michael]

יפתח ,
כפי שציין אבי - המנהיג הפלשתינאי הנוכחי הוא מכחיש שואה מקצועי - ואני לא הייתי מתייחס לזה בזלזול.
המסרים שהוא מעביר לעם שלו הן בנאומים פנימיים והן בספרי הלימוד שעדיין מסיתים קשות נגד מדינת ישראל וקוראים להשמדתה.
האיש הוא פשוט אוייב שקרן.
איתו אנחנו רוצים לעשות שלום ?
שאלת את עצמך מדוע רבין ופרס ואולמרט וברק שכולם היו אנשי שלום או כאלה שהציעו הצעות נדיבות מאוד
לא הצליחו להשיג שלום ?

לגבי ויקיפדיה - אני לא ממליץ לך להסתמך על המקור הזה כעל המקור ממנו אתה תגזור את תוצאות הדיון הזה.
אני מבטיח לך (ואני גם מקיים ) להביא לך מקורות אמינים לגבי ההיסטוריה הפלשתיאנית (הקצרה).

מהכמה דקות שאיפשרתי לעצמי בבוקר להכנס כדי לקרוא - לא זיהיתי היסטוריה מפוארת המובילה עד לתקופת המקרא.
ידוע בהחלט על מצרים קדמוניים, יש היסטוריה עותמנאית עשירה , אבל על פלשתינאים קדמוניים עם מורשת היסטורית מפוארת - לדעתי אתה מגלה כאן מידע שעשוי לעניין גם את הפלשתינאים עצמם.

בכלל , אתה מוזמן לראות פלשתינאי אמיתי שבעצם אומר לך בפנים שאין בכלל עם פלשתיני
בוא תצפה בזה :

http://www.youtube.com/watch?v=qp1OS-20Bzc

האם אתה רוצה להגיד לו שיש עם פלשתינאי ? הוא אומר לך בפרוש שאין !!!


העניין התורכי :
יפתח : "מיכאל - אני לא מבין למה אתה עושה עניין גדול מההתבטאות של שר החוץ התורכי"
תשובה : כי הוא לא רוצה שתהיה לנו מדינה והוא אומר את זה כבל עם ועולם.
אני עדיין עושה עניין או שהמשפט הזה נשמע לך סביר ומתקבל על הדעת ?



לגבי נושא הריבוי הטבעי של האוכלוסיה הערבית לעומת היהודית , טענת שההבדל הינו עשירית.

http://www.cbs.gov.il/www/statistical/isr_pop_heb.pdf

שים לב :
אישה מוסלמית יולדת בשנת 2009 בממוצע 3.7 ילדים לעומת 2.9 ילדים לאישה יהודיה.

[yiffy]

ראשית, אני מתנצל על אי-הדיוק באחוזים. יחד עם זאת, אני שמח שעשית את הבדיקה. אני מקווה שהיא הבהירה לך שאין שום סכנה דמוגרפית מערביי ישראל. לצורך העניין, אם משלבים את הנתון הזה עם העובדה שבישראל יש 75% יהודים ו-20% ערבים ישראלים, מבינים שאנחנו ששיעור הגידול הוא לטובתנו. 2.9 ילדים של 75% זה תמיד יותר מ-3.7 של 20%. מעבר לכך, שיעורי הצמיחה של המגזר הערבי הם בירידה מתמדת (נוכח הגדלת ההשכלה שם) לעומת המגזר היהודי שהוא לא יציב ולעתים עולה (בגלל החרדים).

לגבי תורכיה, הוא לא אומר שהוא לא רוצה שתהיה מדינה. הוא הביע תמיכה במדינה דו-לאומית. זכותו, וזכותך לא להסכים. אתה חושב שזה פיתרון לא סביר כי הוא מוביל לזה שישראל לא תהיה מדינה עם רוב יהודי , שזה דבר שלא מקובל עליך (אני אגב מסכים איתך ללא סייגים). הוא חושב שזה הפיתרון הסביר ביותר לבעיות של האזור. אין כאן שום אזכור להשמדה, תקיפה או אלימות, בניגוד לדוגמה להתבטאויות של אחמדינז'אד. אם אתה משכנע את עצמך שכולם רק רוצים בהשמדתנו תוכל למצוא עאלק ראיות לכך בכל נאום בערך, אבל יש גם מציאות ומומלץ להתחשב גם בה.

לגבי אבו-מאזן והכחשת השואה, אמרתי את מה שהיה לי להגיד.

לגבי הויקיפדיה - זה סתם הדבר הכי זמין שמצאתי. יש שם התייחסות לתקופת המקרא, אבל גם אני ממליץ לך ללכת על דברים מעט יותר מעמיקים. לי זה לא חסר ואני לא שואב את זה מויקיפדיה.
כמו שאמרתי לך, אם אתה מוכן לצאת שנייה מהבועה הימנית-לאומנית שאתה בה, לחשוב בביקורתיות ולקבל את האפשרות שאולי מזינים אותך בפרטים מטעים בכוונה, תוכל ללמוד על הסוגיה הזו הרבה. לפי ההיכרות שלי איתך, אתה בנאדם חושב וביקורתי, אז אני מניח שאתה מסוגל להתנתק לרגע מהרגש ולקרוא דברים שהתחנתך על כך שהם בהכרח שקרים.

[michael]

אני שמח שאתה מקבל את הנתונים שהבאתי על אחוזי הילודה.
נתונים מדוייקים זה דבר חשוב.

אני גם שמח שאתה מסכים איתי לגבי העניין התורכי כפי שהובא כאן , למרות שההתייחסות למר מחמוד אחמדניג'אד הינה שונה מזאת שאני נותן לשר החוץ השר תורכי.
כל אחד מהם הוא אדם עם מאפיינים בעייתים מבחינת מדינת ישראל כאשר שר החוץ התורכי בתוכניות ארוכות הטווח שלו כפי שפירט אותן לפני מס' חודשים לא מתכנן לנו טובות.

אני ממש לא בבועה ימנית כפי שאתה חושב בדיוק כפי שאני לא מציג אותך בשום בועה שמאלנית.
אני קודם כל אדם חושב, ואני מאמין שגם אתה עושה זאת בדרכך.
ורגש לעם שלי ולמדינה שלי ולערכים שגדלנו עליהם והתחנכנו עליהם זה ממש לא דבר רע.

אשמח לדעת באיזה פרטים מטעים אתה טוען שמזינים אותי ?
(בדקת גם את ההפך .... ? )

[yiffy]

בפרטים המטעים הכוונה היא להצהרות כמו "אין דבר כזה עם פלסטיני", "קיימים 80 שנה" וכו'.

מיכה, אתה אכן בן אדם חושב ואין באהבת העם שלך דבר רע. יש רק את הבעיה שהיא עשויה לעוור אותך מלראות את המציאות כפי שהיא.

תקרא את כל ההתכתבות בינינו (ברפרוף). אני חושב שההתבטאויות שלי, למעט אלו בהתחלה בנוגע לחוק שאכן היו נסערות וכועסות, הן כמה שיותר טכניות ואינפורמטיביות ואילו שלך, ביחד עם הבאת נתונים, עמוסות ברגש. כל עוד אתה טעון ברגש מתפרץ כזה אתה לא תוכל לראות את התמונה המלאה. אני יודע שככה אני הרגשתי הרבה מאוד שנים.

זה שיש לך דעה מאוד נחרצת (שזה לגיטימי לחלוטין), לא צריך לגרום לך לדחות על הסף נתונים אשר לא עולים בקנה אחד עם הדעות שלך, או לחלופין לקבל באופן בלתי מסויג טענות שעיקרן תעמולה (כמו זו לגבי מוצא העם הפלסטיני). הרי אתה יכול לקחת שעה באיזה שבת, לשבת בשקט על המחשב ולקרוא באינטרנט קצת חומר שאולי לא חשבת שאי פעם תקרא. להחליט מה מזה לדעתך הוא קשקוש מוחלט ובמה מזה יכול להיות שבריר של אמת. הרי אף אחד לא מכריח אותך לקבל את הדעות של הצד השני. אני רק מציע שתתן לזה לעבור דרכך.

אני מתנצל אם הפסקה הזו הרגישה מתנשאת - זו ממש לא כוונתי. אם גם לא טוען שאני לא אדם עם דעות שנוטה להיאחז בהם. אני פשוט חושב שלא משנה מה הדעה של בנאדם, הדבר הקשה יותר הוא לשים את עצמך בעמדה של משקיף מהצד ולנסות לבחון את המציאות לא מתוך עיניים של מישהו שהוא צד בסכסוך (לאו דווקא של הצד השני). אמנם יש שמאלנים קיצונים שלא רואים בעיניים, אבל הדעה שלי היא שאי אפשר להגיד על השמאל המתון שהוא עוצם את העיניים לדעות הימין, כי הדעות הללו (שלמות ארץ ישראל, שלמות ירושלים, ערבים זה רע) זה די משהו שכולנו גדלים עליו.

[michael]

אנחנו כנראה לא נסכים לגבי הנושא.
נראה לי שמיצינו ומכאן זה הופך לקרב חפירות אין סופי.

שיהיה לילה טוב.

[חביב אורנג'ד]

תשמע, גם בגרמניה זה התחיל מחרם של מוצרים של יהודים...
וקבלו משהו מצחיק, זה השם של אחת מהחברות שעפ"י שלום עכשיו צריך להחרים:

גם באיטליה שהדרדרה לפשיזם זה התחיל בחוקים מסוג זה.
זה מתחיל בשקט ולאט, אבל המדרון הוא מאוד חלקלק.
החוק הזה הופך אותנו למדינה שמגבילה באופן חריף את חופש הביטוי ומגבירה את הצעדים לקראת משטר טוטלרי-לאומני ובקרוב, נוכל להפרד מהתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".

הטרויקה אדלסון-ביבי-ליברמן מסוכנת לדמוקרטיה השיראלית וביכולתה להמית אסון על זכויות אדם בסיסיות במדינתינו.

[yiffy]

תשמע, גם בגרמניה זה התחיל מחרם של מוצרים של יהודים...
וקבלו משהו מצחיק, זה השם של אחת מהחברות שעפ"י שלום עכשיו צריך להחרים:

גם באיטליה שהדרדרה לפשיזם זה התחיל בחוקים מסוג זה.
זה מתחיל בשקט ולאט, אבל המדרון הוא מאוד חלקלק.
החוק הזה הופך אותנו למדינה שמגבילה באופן חריף את חופש הביטוי ומגבירה את הצעדים לקראת משטר טוטלרי-לאומני ובקרוב, נוכל להפרד מהתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".

הטרויקה אדלסון-ביבי-ליברמן מסוכנת לדמוקרטיה השיראלית וביכולתה להמית אסון על זכויות אדם בסיסיות במדינתינו.

והדבר המדהים הוא שליברמן בכלל לא מנסה להכחיש שהחוק הזה הוא לא דמוקרטי! להיפך, הוא רק אומר שהם הולכים להעביר עוד כמה שיותר חוקים כאלה.
זה בנאדם שלא מקיים פריימריז במפלגה שלו. הוא מסדר את הרשימה לפי ראות עיניו. בדיעבד זה לא ממש אמור להפתיע אותנו שהוא פועל על מנת לנגח ערכים דמוקרטיים...

[michael]

יפתח ,
אני לא מבין למה אתה מחפש את ליברמן בנושאי דמוקרטיה.
גם רפול לא היה דמוקרט גדול וסידר את מפלגה שלו לפי ראות עינייו (על רפול ושבעת הגמדים שמעת ? תנסה בגוגל )
ליברמן לא המציא את השיטה.

חוצמזה, לא כל חוק במדינת ישראל חייב להיות דמוקרטי.
אתה מוזמן לעיין בחוק ועדות הקבלה שהוא לא דמוקרטי לחלוטין.

בנוסף אתה מוזמן לעיין לרגע במגילת העצמאות של מדינת ישראל :
"לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל".

לא כתוב שם מדינה דמוקרטית.
נכון כתוב בהמשך שינתנו זכויות למיעוטים ללא הבדל ובלה בלה בלה , אבל המילה דמוקרטיה לא נמצאת שם.
מעניין למה ?

הנה עוד נקודה למחשבה עבורך :
האם חוק השיבה הוא דמוקרטי לדעתך ?
זהו חוק שמגדיר שיבה לישראל ליהודים בלבד.

אתה מוזמן לעיין בחוק ישירות מתוך אתר כנסת ישראל :
http://www.knesset.gov.il/laws/special/ ... ashvut.htm

מאידך , אתה גם יכול לפעול לביטולו של החוק כיוון שהוא נוגד את ערכי הדמוקרטיה הנעלים
כך שיוכלו לעלות לישראל גם בני דתות אחרות.

אבל אז לא בטוח שתשאר הדמוקרטיה האהובה והמוכרת
או שתאלץ ללבוש שארוול בנוסח אפגאני

[yiffy]

אני אתחיל בלומר שאין לי שום בעיה ללבוש שארוול אפגני. אני עושה את זה גם בלי שיכריחו אותי. אם לך יש איזשהו קושי עם זה זו בעיה שלך

הנקודה שלך לגבי האופי היהודי של מדינת ישראל היא הוגנת.

התשובה שלי לנקודה זו היא שנקודת ישראל, בדומה לרוב מדינות העולם, היא מדינת לאום. היא קיבלה צ'ארטר מהאו"ם להקים מדינה שהיא בהגדרה מיועדת לעם היהודי, ובזאת היא לא שונה ממדינות רבות אחרות אשר הוקמו על מנת לשכן ולהגן על קבוצה אתנית כלשהי. חוקי הגירה ו/או הגבלת הגירה הם תמיד מפלים, אך זוהי אפלייה לאומית אשר מקובלת בעולם. מבחינה זו, ישראל אינה שונה בהרבה ממדינות כמו ארה"ב, צרפת או בריטניה, בעלות חוקי הגירה נוקשים במיוחד.

יחד עם זאת, מתוקף ריבונותה ישראל בחרה להיות מדינה דמוקרטית. המשמעות של דמוקרטיה הוא לתת ייצור לכל אזרחי המדינה, כולל המיעוטים הנמצאים בשטחה. דווקא יותר טוב שאבות המדינה שלנו לא השתמשו במילה דמוקרטיה כי אז זה יכול היה להיות נתון לפרשנות ויכלו לבוא אנשים כמו ליברמן ולהגיד שדמוקרטיה בישראל היא "ליהודים בלבד" (כמו בחוות החיות שנפולאון קבע שכולם שווים אך יש כאלו ששווים יותר). במקום זאת, המקימים נקטו באינדוקציה והסבירו חד משמעית שהמדינה תהיה מושתתת על חירויות הפרט, על שיוויון זכויות למיעוטים, על שכנות טובה עם המדינות הגובלות וכו'. להגיד שבגלל שלא מצויינת שם המילה דמוקרטיה אז לא חייבים שתהיה דמוקרטיה זו דמגוגיה. הרי מילא חוק כמו חוק החרם עובר על עקרונות חרויות הפרט שמעוגנות במגילת העצמאות. אתה יכול לקרוא לזה שניצל ואז אני אגיד לך שליברמן וביבי הורסים את השניצל בישראל.

עד כמה שזכור לי, רפול לא ניסה לכפות את שיטת הגמדים על המדינה. ליברמן כן. אני חוזר ואומר - עדיין לא שמעתי ח"כ אחד מישראל ביתינו מנסה להגן על הטענה שהחוקים שלהם מכרסמים באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. הרי עד כה כולנו כבר למדנו להכיר את איווט קצת. למישהו יש ספק בכלל שהוא לא היה מהסס להפוך את עצמו לדיקטטור אם היה יכול? הבנאדם פשוט לא מאמין בדמוקרטיה. היא מבחינתו אמצעי לקראת משהו אחר שהוא ביטול כל מנדט של דעות שונות משלו.

[חביב אורנג'ד]

אני לא מבין מה הקשר למגילת העצמאות.
למסמך הנקרא מגילת העצמאות ישנו מעמד סמלי ולא ויותר. אין לו שום תוקף חוקי ולא על-פיו יישק דבר במדינתינו.
יתרה מזאת, גם אם למגילת העצמאות היה איזשהו תוקף חוקי, הוא תמיד יהיה בר-שינוי ולא בגדר תורה מסיני. גם האמריקאים שמאוד מתגאים במסורת הדמוקרטיה שלהם, הכינסו תיקונים לחוקתם.
ברם, מאז שנכתבה מגילת העצמאות, עבר זמן רב ותוכנה אינו מתחשב (וגם אינו יכול להתחשב) ברוח הדברים כיום.

למה כן יש תוקף במדינתינו הקטנה? לחוקים, קל וחומר, לחוקי יסוד (שאמורים להתהוות בעתיד לחוקה).
החוקים אשר מחוקק ליברמן לא רק שאינם מתיישבים עם כמה מחוקי מדינת ישראל, אלא עומדים בסתירה מוחלטת לחוק היסוד החושב ביותר במדינה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
מה שקורה כאן בפועל, הוא לא רק מכה המזעזעת את אמות הסיפים של הדמוקרטיה הישראלית, אלא דבר המנוגד לחוק הבסיסי ביותר במדינה.
נכון, אף אחד לא אמר שהמדינה צריכה להיות דמוקרטית ואף אחד גם לא אמר שדמוקרטיה היא שיטת ממשל טובה (או כמו שצ'רצ'יל אמר, "דמוקרטיה היא השיטה הגרועה ביותר חוץ מכל האחרות"), אבל פעולותיו של ליברמן הן לא רק חתרונות כנגד הדמוקרטיה, אלא גם צעדים שהם כלל אינם חוקיים.

[michael]

יפתח ,
נראה לי שזה יעניין אותך :

על שולחן הכנסת הונחה אתמול (רביעי) הצעת חוק שנויה במחלוקת לפיה תשונה ההגדרה המקובלת של ישראל כ"מדינה יהודית דמוקרטית". לפי נוסח ההצעה, ישראל תוגדר כמדינת הלאום של העם היהודי, ומצוין בה במפורש כי המשטר הדמוקרטי בישראל יהיה כפוף להגדרתה של המדינה כ"בית לאומי לעם היהודי". על ההצעה חתומים 20 מבין 28 חברי הכנסת של קדימה.

ההצעה, שיזמו בין היתר אבי דיכטר (קדימה), זאב אלקין (ליכוד) ודוד רותם (ישראל ביתנו) מעצבת מחדש מוסכמות יסוד באשר לאופייה של מדינת ישראל: כך, למשל, היא קובעת כי השפה הרשמית היחידה בישראל היא השפה העברית. זאת, אף כי עד היום גם הערבית והאנגלית הוכרו כשפות רשמיות. עם זאת, נכתב בחוק: "לשפה הערבית מעמד מיוחד, ולדובריה זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה, הכל כפי שייקבע בחוק".

סעיף נוסף שנוי במחלוקת קובע כי המשפט העברי ישמש מקור השראה למחוקק ולבית המשפט. כך, חברי הכנסת יתבקשו לחוקק ברוח המשפט העברי, ובתי המשפט יידרשו לפסוק על סמך המשפט העברי במקרים בהם לא יימצא חוק מפורש קיים. לפי נוסח ההצעה, אם "ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש מובהק, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק היושר והשלום של מורשת ישראל".

עוד סעיף בהצעת החוק קובע כי "המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל ולהתיישבות יהודית בתחומיה והיא תקצה ממשאביה למטרות אלו". בניגוד לשאיפה המפורשת להקמת התיישבות יהודית, החוק מסייג הקמת התיישבות קהילתית לבני לאומים אחרים ומשאיר את ההחלטה בידיה של המדינה. "המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד לקיים התיישבות קהילתית נפרדת".

עיקרי החוק
ישראל תוגדר מדינת לאום של העם היהודי
השפה הערבית לא תוגדר יותר כשפה רשמית
המשפט העברי ישמש השראה לחקיקה
המדינה תפעל להתיישבות יהודית בתחומיה

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1237101.html

[yiffy]

יפתח ,
נראה לי שזה יעניין אותך :

על שולחן הכנסת הונחה אתמול (רביעי) הצעת חוק שנויה במחלוקת לפיה תשונה ההגדרה המקובלת של ישראל כ"מדינה יהודית דמוקרטית". לפי נוסח ההצעה, ישראל תוגדר כמדינת הלאום של העם היהודי, ומצוין בה במפורש כי המשטר הדמוקרטי בישראל יהיה כפוף להגדרתה של המדינה כ"בית לאומי לעם היהודי". על ההצעה חתומים 20 מבין 28 חברי הכנסת של קדימה.

ההצעה, שיזמו בין היתר אבי דיכטר (קדימה), זאב אלקין (ליכוד) ודוד רותם (ישראל ביתנו) מעצבת מחדש מוסכמות יסוד באשר לאופייה של מדינת ישראל: כך, למשל, היא קובעת כי השפה הרשמית היחידה בישראל היא השפה העברית. זאת, אף כי עד היום גם הערבית והאנגלית הוכרו כשפות רשמיות. עם זאת, נכתב בחוק: "לשפה הערבית מעמד מיוחד, ולדובריה זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה, הכל כפי שייקבע בחוק".

סעיף נוסף שנוי במחלוקת קובע כי המשפט העברי ישמש מקור השראה למחוקק ולבית המשפט. כך, חברי הכנסת יתבקשו לחוקק ברוח המשפט העברי, ובתי המשפט יידרשו לפסוק על סמך המשפט העברי במקרים בהם לא יימצא חוק מפורש קיים. לפי נוסח ההצעה, אם "ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש מובהק, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק היושר והשלום של מורשת ישראל".

עוד סעיף בהצעת החוק קובע כי "המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל ולהתיישבות יהודית בתחומיה והיא תקצה ממשאביה למטרות אלו". בניגוד לשאיפה המפורשת להקמת התיישבות יהודית, החוק מסייג הקמת התיישבות קהילתית לבני לאומים אחרים ומשאיר את ההחלטה בידיה של המדינה. "המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד לקיים התיישבות קהילתית נפרדת".

עיקרי החוק
ישראל תוגדר מדינת לאום של העם היהודי
השפה הערבית לא תוגדר יותר כשפה רשמית
המשפט העברי ישמש השראה לחקיקה
המדינה תפעל להתיישבות יהודית בתחומיה

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1237101.html

תודה מיכאל, זה אכן מעניין אותי.
מעניין אותי לדעת כיצד צפויה האוכלוסייה דוברת הערבית להיפגע הההגדרה המחודשת של מעמד השפה. על פניו, זה נראה שהם עדיין יזכו שנגישות מלאה למסמכי הממשלה והמשרדים הציבוריים.
לגבי משפט עברי - זה נשמע קצת מופרח ובעיקר חסר שיניים. אני מעריך שהסעיף הזה יושמט מהחוק בסופו של דבר על מנת שיהיה ניתן לרתום אליו ימנים חילוניים.
ההתיישבות היהודית היא מבחינתי הסעיף המקומם. היא מרמזת על דחיית מתן האפשרות למשפחות ערביות לגור ביישובים יהודיים וגם על העדפה מוחלטת לטובת יהודים בבנייה, כך שבדואים למשל לא יוכלו להקים יישובים חדשים בדרום. אח"כ כמובן כולנו נתפלא שיש פשע במגזר הבדואי.

בכל מקרה, זה שחתומים אי אלו ח"כים של קדימה לא מרשים אותי. הם גם היו חתומים על חוקי ימין קיצוניים נוספים כמו חוק החרם וחוק החקר של ארגוני השמאל, ואח"כ התגלגלו עם הזנב בין הרגליים. כשציפי תגיד, הם יחזרו הביתה.

התחושה האישית שלי היא שהמחאה ההמונית עכשיו "מחזירה הביתה" הרבה אנשים מהימין למרכז והשמאל. ישנה התפקחות מסוימת אצל אנשים לגבי ההשלכות החברתיות-כלכליות של קואליציה ימנית בשלטון, והיא תגרום להרבה מהם להצביע לקדימה ואפילו לעבודה בבחירות הקרובות. חלק בגלל שהם מעתה יתעדפו מעתה נושאי חברה וכלכלה מעל לנושאי ביטחון, וחלק מכיוון שעם ההתפקחות החברתית-כלכלית עשויה לבוא גם איזשהי התפקחות מדינית.

מבחינה זו - החוק הזה עשוי להיבלם באיבו. יחד עם זאת אני לא פוליטיקאי וגם לא מומחה גדול בלנבא התפתחויות פוליטיות. אחרי הכל, גם אני לא חשבתי שהעם יתעורר ויצעק בכל כל כך גדול לביבי שההעברה הבוטה של נכסי מדינה לטייקונים ביוזמתו אינה מקובלת יותר.