המשחק הקרוב: הפועל גליל עליון נגד מכבי Playtika ת"א, 30 במרץ, שבת, 21:10


מה דעתכם על החוק החדש

כאן מדברים על הכל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי michael » 14 יולי 2011, 03:16

חוק החרם החדש טוב לישראל או שהוא מציג אותה כמדינה בעייתית מבחינת חופש הביטוי ?

מצד שני האם לקרוא להחרים את המדינה נכלל גם תחת ההגדרה חופש הביטוי ?

מה שבטוח המערכת הפוליטית בארץ גועשת ורוגשת וזה מעניין לא רק אותנו , העניין תפס כותרות גם בעולם.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11



Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי בנימין נעמן » 14 יולי 2011, 05:12

מה הבעיה שמדינת ישראל תוכל להגונן נגד חרם שמכריזים נגדה?
החוק הזה מזיז רק ליריב אופנהיימר, גדעון לוי ושות', הבעיה שהם שולטים בכל מערכות החדשות אז זה נראה כיאלו החוק הזה מעניין מישהו...
סמל אישי של המשתמש
בנימין נעמן
 
הודעות: 209
הצטרף: 07 אפריל 2011, 18:03
מיקום: ירושלים

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי אבי » 14 יולי 2011, 12:42

יש בחוק חלקים ראויים ויש חלקים ראויים פחות.
הסעיף בחוק לפיו גוף שנגדו יזמו חרם יוכל לתבוע את יוזם החרם הוא שערוריה. לכל קבוצה של אנשים יש את הזכות להכריז על חרם ואף להוציאו לפועל. ברגע שמרחף מעל המחרימים האיום בתביעה משפטית נשללת מהם הזכות לפעול עם כספם כראות עינהם ולהחרים את מי שהם רוצים להחרים מכל סיבה, מתועבת ככל שתהיה.
לעומת זאת, הסעיף לפיו יוכל שר האוצר למנוע מגופים המשתתפים בחרם על מדינת ישראל או על התנחלויות מלגשת למכרזים ממשלתיים הוא סעיף הגיוני לחלוטין. מדינת ישראל לא צריכה לשלם כסף למי שקורא להחרים אותה.

בכל מקרה הגועליציה הרגילה של ארגוני SMALL אנטי ישראלים / איסלמו-פשיסטים/ סטאליניסטים וחבריהם באקדמיה החלו למחות כנגד החוק. תנועת 'שלום עכשיו' (כל 4 האנשים) קוראת להחרים מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. יש גם רשימה של כל המוצרים שמיוצרים ביו"ש:
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard ... e=threaded

מהיום אני יקפיד לקנות ככל האפשר רק מוצרים שנמצאים ברשימה הנ"ל.
סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 14 יולי 2011, 18:47

אבי
אני שמח שסוף סוף הדעות שלך על קודש חירויות הפרט מסתדרות גם עם האג'נדה שלי :)
אני חושב שאתה צודק לחלוטין בביקורת שלך על הסעיף האמיים לתבוע את מי שיארגן חרם צרכנים.

בנימין נעמן
צר לי, אבל אתה חי בסרט אם אתה חושב שמעטים מתרעמים על החוק הזה. מהפייסבוק, השיחות והתערומת באוניברסיטאות אפשר להבין שזה חוק שמזעים המונים בעם ומפלג אותו באופן חסר תקדים. באופן מעודד, יוצא לי לדבר גם עם לא מעט ימניים שמבינים מה זה דמוקרטיה, כמה היא חשובה וכמה החוק הזה פסול.


באמת שאפשר לכתוב מפה ועד הודעה חדשה על כמה מגוחך, ביריוני, פאשיסטי ומפחיד החוק הזה. באמת. אבל מה, אני מעדיף לשמור את הזעם והתסכול לאחרי שמיעת פסיקת בג"ץ. התחושה המושכלת שלי היא שהחוק יפול כמו מגדל קלפים. ליברמן, ביחד עם נוער השוליים של הליכוד (ע"ע לוין, אלקין, דנון וחוטובלי) יחשפו במלוא מערומיהם. אני מקווה ומאמין שהדמוקרטיה בישראל חזקה מספיק בשביל להגן על עצמה גם מיוזמות הזויות כמו זו.

מילה קטנה על חרם הצרכנים: הרי ממשלת הימין משוכנעת שהיא מייצגת את רצון העם ושהעם הוא ימני. אם זה המצב, מה אכפת להם שכמה "שמאלנים סהרורים בודדים" יעשו חרם צרכנים? הרי לפי איך שהם מציגים את הדברים, זה אמור מקסימום להוריד 12 וחצי ש"ח מרווחי המתנחלים, אז למה שלא נבדוק את התיאוריה הזו?
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי בנימין נעמן » 15 יולי 2011, 06:32

תשמע, גם בגרמניה זה התחיל מחרם של מוצרים של יהודים...
וקבלו משהו מצחיק, זה השם של אחת מהחברות שעפ"י שלום עכשיו צריך להחרים:
תמונה
סמל אישי של המשתמש
בנימין נעמן
 
הודעות: 209
הצטרף: 07 אפריל 2011, 18:03
מיקום: ירושלים

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 15 יולי 2011, 07:08

בנימין נעמן כתב:תשמע, גם בגרמניה זה התחיל מחרם של מוצרים של יהודים...
וקבלו משהו מצחיק, זה השם של אחת מהחברות שעפ"י שלום עכשיו צריך להחרים:
תמונה


כן, מה לעשות שיש קצת הבדל בין חרם גזעני שמטרתו לפגוע באנשים ובין חרם גיאוגרפי שהוא באופן מוצהר נאבק בתופעה, ולא תהיה לו שום בעיה לתמוך בשנית במפעלים וחברות שיועברו מהשטחים לשטח המדינה.

מיותר לציין שכל חרם צרכנים והפגנה לגיטימית שירדו לפסים של אלימות והסתה תזכה לגינוי מיידי ומוחלט ממני והכל אותם גורמים שכעת נלחמים על זכותם לדמוקרטיה. אבל חרם צרכנים והתאגדות פוליטית הם דברים חוקיים ולגטימיים שאסור לעמוד בדרכם.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי michael » 15 יולי 2011, 13:31

בואו נבהיר רק מה זה בכלל החוק הזה :

החוק כלל לא נקרא "חוק החרם" אלא "חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם.

זה לגיטימי לגמריי שמדינה תגן על עצמה בפני חרמות.
זה נקרא דמוקרטיה מתגוננת.
ראו את ארה"ב - אלופת הדמוקרטיות המתגוננות בעולם.

מדוע אנשים רוצים להטיל חרמות על המדינה שלהם ואנחנו עוד צריכים לממן אותם מהכספים הציבוריים שלנו ?
זה ממש לא יעלה על הדעת.

אנחנו מדינה קטנה , לקרוא להחרמה שלה , של מקצתה , של חלקה - זאת חוצפה.
כאזרח נאמן שגר כאן אין דבר כזה להחרים את מדינת ישראל ולא משנה מה יקרה. זה הבית שלנו ובית לא מחרימים.
רק אוייבי ישראל קוראים להחרמת המדינה.

אז שמישהו מבית יעיז להצטרף אליהם ולקרוא להחרים את המדינה ?

לא יעלה על הדעת.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 15 יולי 2011, 17:47

מיכה היקר,
יש לך כמות אנשים לא קטנה, ואני ביניהם, שמחזיקים בדעה שההתנחלויות אינם חלק לגיטימי ממדינת ישראל. גוש השמאל אמנם קטן מהימין, אך הוא נתח משמעותי מהכנסת. אנחנו לא לבד, הרוב המכריע והבלתי ניתן לגישור של כל העולם נמצא באותה דעה. אחרי ספטמבר, כשנחטוף בפרצוף סנקציות כלכליות, נרגיש את זה טוב טוב. מבחינתי אני מגן על מדינת ישראל. מגן עליה ממשהו שפוגע בה, שגורם לדה-גיטימציה שלה בכל העולם ושבעתיד גם יפגע בכיס שלי, שלך, של אבי, בנימין וכל השאר. מבחינתי כל פיתוח ומתן לגיטימציה להתנחלויות רק מעמיק את הבור המדיני שאנחנו נמצאים בו.
אתה לא חייב להסכים עם הדעות הללו, אבל זה ההיגיון שבהם. התואר "מגני מדינת ישראל" לא מונח אצל הימין, בניגוד למה שאנשים אולי חושבים. לתפיסתי השמאל מגן על המדינה, והימין הוא זה שמוליך אותה על סף תהום.

בכל מקרה, הרוב המוחלט של העם, זה שמתנגד בחירוף נפש לחוק המגוחך הזה, ממש לא בהכרח מסכים עם הפסקה לעיל. הוא מסכים יותר עם יו"ר הכנסת וימני נלהב בעצמו, רובי ריבלין. כיוון שהוא ניסח את זה כל כך יפה, אני אותיר לו את ההסבר:

"הינני מאמין רק בפרלמנטריזם מן האופנה הישנה", כתב זאב ז'בוטינסקי, "כל כמה שלא ייראה לפעמים בלתי נוח, או מחוסר-אונים". שלשום הכריעה מליאת הכנסת על הכנסתו של "חוק החרם" לספר החוקים של מדינת ישראל. תופעת החרמות המתרגשת עלינו בעת האחרונה, מבית ומחוץ, היא חמורה ומטרידה. השמעתי דעתי לא פעם, כי בחברה הישראלית הכורעת ממילא תחת הפילוג והשיסוע הפוליטיים והסקטוריאליים, חרמות מסוג זה שהטילו האמנים על תושבי אריאל מחבלים קשות במרקם החיים העדין שלנו כאן.

על מדינת ישראל להתמודד עם צרת החרמות, אך בכלים ובזירות הרלוונטיים. בזירה הבינלאומית ובאמצעות מאמצים דיפלומטיים, כמו גם בכלים מינהליים כמניעת מימון מגופים וארגונים המבקשים לסייע לרעים שבמקטרגינו.

ואולם, אוי לה למדינה היהודית והדמוקרטית ההופכת את חופש הביטוי לעוולה אזרחית, ואוי להם לחברי הכנסת שקיוו לעשות ענבים, אך היטיבו לעשות באושים.

החקיקה המוצעת לא רק שאיננה מעמידה לרשות הדמוקרטיה כלי אפקטיבי להתמודדות עם צרת החרמות, היא אף מאיימת לדרדר אותנו לעידן שבו "סתימת פיות" הופכת לפרקטיקה חוקית מקובלת; לעידן שבו קו הגבול הדמוקרטי-חוקתי נופל קורבן למעשים של פריצות חקיקתית. היועץ המשפטי לכנסת חזר והתריע כי ההצעה היא על סף האי-חוקתיות ומהווה פגיעה בלב חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל. לדאבוני, ניסיונותי העיקשים להציע נוסחה מפשרת, שתמתן את לשון החוק ותכשיר את ההצעה במבחן החוקתי, כשלו.

"חוק החרם" איננו חוטא רק למבחן החוקתיות. הוא בבחינת חרב פיפיות המאיימת לפגוע במעמדה של ישראל בזירה הבינלאומית ולשחק לידם של כל אותם המקטרגים והמלעיזים על צביונה הדמוקרטי של המדינה היהודית.

מבחינה פרקטית, תוצאותיו של חוק החרם יהיו אחרות. גם אלה שעד כה לא החרימו את מדינת ישראל יעשו זאת, והפעם לא יבדילו קו ירוק לקו אדום ולקו סגול. בנוסף, החוק מחליש את אחיזתנו המוסרית ביהודה ושומרון ומלבה תסיסה ומחאה מיותרת מבית, באשר הוא מתגרה בעזות מצח בחירויותיו הבסיסיות של הריבון, אזרחי מדינת ישראל.

הינני עומד בוש ונכלם בפני מורי זאב ז'בוטינסקי, על שלא עלה בידי להגן על אותו היחיד, האינדיווידואל, אותו הוא דימה למלך, מפני אגרופיו הפרלמנטריים של הרוב.

ניתן היה לקוות שבעידן שבו תלמידיו של ז'בוטינסקי פרושים לכל רוחבה של הקשת הפוליטית, מהקואליציה ועד לאופוזיציה, לא כך ייראו פני הדברים. אך בהעדר חוט שדרה אידיאולוגי, נדמה שגם המחויבות העמוקה לדמוקרטיה ולחירויות הפרט של אלה המכנים עצמם ממשיכי דרכו - היא מותנית.

מדינת ישראל היא הנאלצת לשאת במחיר האינטרסים הפוליטיים הגוברים על אלה הלאומיים. כאילו לא די בעולו של "חוק החרם" עצמו, הרי שאחת מתוצאותיו המגונות היא העלאת הרשות המחוקקת והרשות השופטת למסלול של התנגשות ידועה מראש.

ישנן דרכים וכלים לגיטימיים לבקר את פסיקת בית המשפט העליון, וידועה עמדתי בדבר הצורך לקדם את חוק יסוד: החקיקה, על פיו יוסדרו הגבולות שבין שתי הרשויות. ואולם, אינני יכול שלא לגנות בתוקף את הניסיונות להלך אימים על בית המשפט העליון ועל שופטיו, שנשמעו בין במרומז ובין באופן ישיר בימים האחרונים. איומים אלה הם בבחינת מסמר נוסף בארון הדמוקרטיה הישראלית.

חקיקה פרובוקטיבית, כמו גם הצעות חוק הצהרתיות, רק מערערות על מעמדה של הכנסת, על עליונותה ועל עצמאותה. כל זמן שהמחוקק מייצר ביודעין פרצות להתפרץ בן, אל לו לבוא בטענות לרשות השופטת.

"הינני מאמין בחופש הדיבור, וכמעט בכל התנגשות בין ההכרה האינדיווידואלית למשמעת כפויה הינני עומד לצדו של היחיד", חתם ז'בוטינסקי. ואני חרד שמא לא נותרו מתלמידיו שיעמדו לצדו.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי michael » 15 יולי 2011, 19:29

"ההתנחלויות" כפי שאתה קורא להן הן המקום בו סבא של סבא שלך גר הרבה לפני שעבדאללה וסעיד עשו רי לוקישן ממכה ומדינה לשכם, בית לחם וחברון
כשעל הדרך טבחו בברבריות בשבטים שלא רצו להתאסלם.

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא הבריטים בקונגו ולא האיטלקים בלוב.
אנחנו עם ישראל בארץ ישראל.
אנחנו לא כבשנו ולא פלשנו לשום מקום.
אנחנו חזרנו הביתה.

בשנת 1947 התקבלה באו"ם תוכנית החלוקה, אשר חילקה את שטח המנדט הבריטי למדינה יהודית ולמדינה ערבית
התכנון כולו הי הלקוי והוביל למצב של קאצ' 22 של מדינה שלא יכולה להגן על עצמה מתוך קווי אושוויץ (ע"ע אבא אבן) , מול שטח עצום שניתן לשבט בדואים האשמי.
מדובר בטעות תכנונית היסטורית, זה לא סיבה להמשיך את הטעות הטיפשית שלהם לדורי דורות.

אנחנו חייבים לדאוג להבטיח את עצמינו כמו כל מדינה אחראית אחרת, תורכיה למשל (מה קורה בצפון קפריסין ובמזרח תורכיה..) , ארה"ב למשל (מה עם האינדיאנים...) , בריטניה למשל (וולס..)
רוסיה (האי סאחאלין שנכבש מיפן) ועוד ועוד ועוד דוגמאות...

זאת המדינה שלנו וזאת הארץ שלנו ואל לנו להרגיש לרגע רגשי נחיתות כאלה או אחרים בפני אומות העולם.

עמי העולם יודעים את האמת, הם יודעים שאנחו צודקים, אבל קל מאוד להעביר את המתח ואת סיר הלחץ הבינלאומי שקורה כרגע באירופה לזירה הישראלית פלשתינית.
למה תשאל ?
התשובה היא פשוטה : למה להם להתעמת עם המהגרים המוסלמים אצלם ???

תשאל לבטח ממי שמעתי את זה ? מעיתונאי חוקר שיהיה במשך תקופה ארוכה במכוני מחקר בסקנדינביה. החוקרים והמרצים במקום אמרו לו בפרוש שהם יודעים ומבינים מה קורה בארצות שלהם, הם אמרו שהם מבינים מצויין את ישראל , אבל הם מעדיפים להבליט ולנגח את ישראל בכל הזדמנות בכדי שהבועה המקומית אצלם לא תתפוצץ, וזה אפרופו ספטמבר.

אם מדינת ישראל תעלם בגלל החלטה שגויה שהמדינה הזאת תקבל בשלב מסויים , החלטה שתוביל להפסד במלחמה - לא בטוח שמניין הדמעות המצטבר אצל
אלה שירימו ידם לכבוד פלשתין בספטמבר יהיה גדול מידיי.

אתה טוען שישראל צריכה לצאת מכל שטחי יהודה ושומרון , יפה , גם מעזה יצאנו , אמרו לנו "כן , זה לא שלנו , זה כבוש, צריך להחזיר".
13,000 טילים במצטבר על כל שטחי הנגב חטפנו.

חשבתי לי בימים האחרונים שבא לי נורא לטייל באזור כפר עזה ונחל עוז , אחד האזורים היפים בארץ בעיניי שלמדתי להכיר דווקא מתקופות המילואים שלי במקום
אבל אני לא נוסע , אני פוחד. אני פוחד שיפול עליי איזה קאסם אקראי.

ומה יקרה כשכל שטחי יהודה ושומרון יהיו בשליטה ערבית ? מהיכן הבטחונות שלא תהיינה רקטות על בסיס יומי על נתניה למשל ?
אין בטחונות !
הלקח מכל שנות חייה של המדינה הזאת הוא אחד - העם הזה חייב להגן על עצמו , אף אחד אחר לא ידאג לו במקומו.
גם אלה שירימו ידיים בספטמבר לכבוד פלשתין לא ידאגו לנו.
אף אחד לא דאג להוריד במקומנו את איום הכור העיראקי, אף אחד לא דאג לשחרר את החטופים באנטבה ואף אחד לא דאג לכל המבצעים האחרים.
הכל אנחנו לבד, אין מי שיעשה את העבודה בשבילנו , וכשמביטים לדארפור , למדינות יוגוסלביה לשעבר , למזרח תורכיה (לכורדים האומללים) לאזורים נוספים בעולם - אין מושיע כל עם נלחם בסופו של דבר על חייו ועל חירותו שלו.

יפתח , אתה טוען שרוב העם מתנגד לחוק - לפי ידיעות אחרונות מהסקר שפורם היום התשובה היא ההפך.
רוב הציבור בעד החוק.

רוב הציבור הינו אוהב ישראל ולא שונא ישראל.

אני לא מבין ולא אבין לעולם איך פרופסור מכובד יכול ללכת פיזית לאוניברסיטות בחו"ל ולקרוא להטיל חרם על ההשכלה הגבוהה בישראל ?
תסביר לי יפתח ?

אני לא מבין ולא אבין לעולם איך אנשים יכולים להסתובב בעולם ולהשמיץ את המדינה שמגינה עליהם, את הבית שלהם, את המקום בו גדלו. איזה רוע לב ואיזה כפיות טובה.
אפילו להשתתף במשטים עויינים. איזה רעות ואיזה שפלות רוח.

יותר מכך, מה זה משנה בכלל אם אני מסכים למשהו או לא , את הכביסה מכבסים בבית לא בפרלמנטים באירופה ולא מול מצלמות הסי. אן. אן.

ושוב , אני רואה את המשפט והשם השגוי מבצבץ - חוק החרם.
החוק הוא החוק למניעת החרם על מדינת ישראל.
חרם אותו רוצים להטיל בעיקר שונאי ישראל, אלה שלא הצליחו להשמיד את המדינה הזאת במלחמה ועברו לשדה הקרב החדש והמלהיב - שדה הקרב התקשורתי.

אני גאה להיות ישראלי , אני גאה במדינה שלי ואני בחיים לא אגיד דבר רע עליה בשום פורום בינלאומי ובשום מקום
ואני אחד שנפגש עם הרבה גורמים מחו"ל מטעם העבודה שלי.

תמיד אבל תמיד יהיו לי רק תשבוחות למדינה הכי מופלאה והכי מדהימה בעולם - מדינת ישראל.

שבת שלום.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 15 יולי 2011, 23:25

מיכה, כתבת הרבה ועם הרבה רגש. יהיה קשה מאוד להתייחס אפילו בתמצות לשאלות ולנקודות שהעלת, ודיון בכתב לא יהיה אפקטיבי כי יש הרבה back and forth שצריך להיעשות בין אנשים עם דעות שונות כל כך כמו שנינו. אני מאוד מקווה שיצא לנו לשבת מתישהו ולתפוס שיחה רצינית בנושא (וגם בלי קשר :)).

בינתיים, התגובה הקצרה שאני אתן לך היא שחרף הרגש הרב שיש לך, אתה צריך להכיר בעובדה שקיימת קבוצה בעם שחושבת אחרת ממך. היא אינה רוב והיא אינה חצי, אבל ע"פ הכנסת היא יותר משליש. המשמעות של דמוקרטיה היא לא שהרוב הקובע. המשמעות היא שמתקבלות החלטות בהם כל צד מבטא את כמות המנדטים שלו לפי המשקל שיש לו ומתקבלות החלטות במו"מ שמפעיל כל צד עם המנדטים שלו.

חוק כמו זה, שמטרתו לסתום פיות ולמנוע מחאה שהיא אינה אלימה ולגיטימית, הוא חד משמעית חוק אינו דמוקרטי. הוא בא למחוק ללא כל מתן פתח לדיאלוג עם אלה שבניגוד אליך חושבים שמפעל ההתנחלויות הוא אנטי-ציוני ומהווה סכנה למדינה שאנחנו אוהבים. יותר משליש מחזיקים בדעה זו, אז גם אם היא ממש מסעירה אותך ואתה לא מסוגל להבין אותה ואת הפרופ' שמייצג אותה בחו"ל, אתה צריך להכיר בעובדה שהיא קיימת, שהיא לגיטימית מבחינה חוקית בדיוק כמו הדעה שלך (כל עוד אינה מסיתה לאלימות או גזענות) ושאי אפשר להשתיק אותה.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי בנימין נעמן » 17 יולי 2011, 05:33

מיכאל, אתה ענק...
:wubyellow
חסכת לי חצי שעה של עבודה!!!!! :frightened
סמל אישי של המשתמש
בנימין נעמן
 
הודעות: 209
הצטרף: 07 אפריל 2011, 18:03
מיקום: ירושלים

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 18 יולי 2011, 21:34

וכעת אפשר לומר בפה מלא שממש אין רוב לחוק. 47% מול 47%.

http://www.haokets.org/2011/07/16/%D7%9 ... 99%D7%9D3/

ועדיין איכשהו אני שומע את קריאות ה"זה מציק רק ליריב אופנהיימר". מעניין אם נשמע אותם כשהאחוזים נגד החוק יעלו.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי michael » 19 יולי 2011, 03:59

אין רוב לחוק בקרב מי ?
הנתונים כפי שניתן להבין מכותרת הכתבה שיקפו את הרוב היהודי בארץ.
האם אתה בונה על דעת ערביי ישראל ?
האם הם משקפים לדעתך אינסרטים ציוניים או אפילו ישראלים בסיסיים ?
ערביי ישראל הם לא חלק מהעם היהודי וברגע הראשון שהם יוכלו להרים את הראש הם גם יעשו את זה.
עיין ערך חנין זועבי (סקיפרית מומחית בהפלגות בינלאומיות), עזמי בשארה (ראש אגף ניתוח נתונים והעברת מידע בחירום...)

חוץ מזה , ברגע שאתה מסביר לאדם הסביר את משמעות החוק - בדרך כלל וע"פ רוב הוא יביע בו תמיכה.
הריי איזה אדם רציונלי וחפץ חיים יתמוך בהחרמה גורפת של המדינה שלו ?

אם אתה לוקח את הקולות של ערביי ישראל כמשהו שכדאי ורצוי לספור אותו ,
כיצד תתייחס אל הקולות האלה (אתה או בני בנך..) בשנת 2070 למשל , כאשר יהיה כאן סוג של שוויון בין הערבים לבין היהודים ?

תאר לך הצבעה בכנסת בה מועלה חוק הקורא לשינוי ההימנון של המדינה לבילאדי בילאדי למשל ?
האם אתה תקבל את החוק החדש ? הריי מדובר על הליך דמוקרטי שיתקבל בהצבעת הרוב.
ומה לגבי חוק לשינוי הדגל והוספת כמה כוכבים או למשל חוק להפיכת צה"ל לצבא פציפיסטי שלא יהיה חמוש ?

יש לנו התנגשות כאן בין הערכים הדמוקרטים שאנחנו גדלנו עליהם לבין המדינה היהודית שאנו שואפים שתהיה כאן,
אבל לא לשכוח שעל הדרך יש טרמפיסטים שמשתמשים בכלים הדמוקרטים שאתה כדמוקרט נותן במדינה הזאת
כדי לפעול ולשנות את הצביון שלה או בהדרגה או ב 2070 ...

לכן אם אנחנו לא נדע להיות מספיק חכמים ונדע להפעיל את הכלים של הדמוקרטיה המתגוננת ,
ובמידת הצורך אפילו לשנות את צורת הממשל שתבטיח את השלטון היהודי על הארץ הזאת לתמיד
לא ירחק היום שהמדינה הזאת תהפוך להיות "עוד מדינה" דמוקרטית וכבר לא מדינה בעלת צביון יהודי ,
ואולי השלב הבא יהיה שהיא תהפוך למדינה עם רוב ערבי - ואז היא לא תהיה לא דמוקרטית ולא יהודית.

לגבי החשש הגדול מחודש ספטמבר ומה שעוד יקרה למדינת ישראל אם היא לא תקבל את התכתבים הערביים לגבי הגבולות והסדרי הבטחון ,
ואז פלשתין תתקבל לאומות המאוחדות כחברה שלא בהסכם איתנו אלא רק כתוצאה של ההצבעה.
אז העניין הוא כזה :
בסוף כל חודש ספטמבר נכנס חודש אוקטבור.
באוקטובר אני משתדל (כשיוצא... ) לקחת טיסה לאיזה יעד אקזוטי כדי לנקות את הראש :-)
אני ממש לא הייתי רוצה שהמטוס שאני אטוס בו יהיה חשוף לטילי קרקע אוויר שיכוונו עליי מגבעות לטרון או מהרי בית שמש (אזורים שבחלקם נכנסים תחת ההגדרה של קווי 67 )
וזה רק סעיף אחד מיני רבים שעתיד לסכן את ישראל אם ניסוג לגבולות שאינם ברי הגנה.

חשוב למדינת ישראל להגן על עצמה ועל שגרת החיים בה ועל תושביה , זה הערך העליון והחשוב ביותר שיש.
אם אנחנו נפעל מפחד ולפי התכתיבם שאוייבנו מנסים לספק לנו אנחנו לא ראויים לגור בחלק זה של העולם.
אני לא אומר שהמצב שאנחנו עתידים להגיע אליו הוא קל ואני לא אומר שהוא פשוט, אני אומר שקבלת התכתיבים ופעולה
בלחץ מחשש ליום הדין בספטמבר עוד עלולים לגרור אותנו למצב קשה בהרבה ממה שקיים היום.

לסיכום :
א. אסור להיות שאננים לגבי העתיד , אבל גם אסור להיתפס לפאניקה.
ב. עתיד המדינה הזאת עדיין עומד על הפרק כשזוממי רעתה עדיין לא מסופקים מהישגיהם.
ג. חוק שפוגע במדינה בה אתה חי - פוגע בחברים שלך , באחים שלך בשכנים שלך - הוא חוק רע איך שלא תהפוך את זה ואיך שלא תסתכל על זה.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 19 יולי 2011, 05:39

ערבים ישראלים הם אזרחי מדינת ישראל. הם הרבה פחות קיצוניים ממה שהימין הלאומני מנסה לתאר אותם (גם עזמי בשארה וגם חנין זועבי הם מהמפלגה הערבית הקטנה והקיצונית ביותר - בל"ד), ומה לעשות שקבענו ב-48' שיש להם שיוויון זכויות (גם אם אנחנו לא באמת מקיימים את זה). ערביי ישראל מצביעים וימשיכו להצביע בבחירות, ולכן הדעה שלהם מעניינת לא פחות מהדעה שלי או שלך. יופי, אולי תגיד שצריך להתעלם בסקרים גם משמאלנים מוצהרים, שאינם מהווים חלק מהמדינה הזאת לשיטתך כי הם מתנגדים ל"מדינה שלנו" מעבר לגבולות 67'.

לידיעתך, ממוצע הילדים למשפחה במגזר הישראלי-ערבי בישראל הוא 2.8, רק עשירית האחוז גבוה יותר מהמגזר החילוני בישראל. תעשה חישוב ותראה שהם יעקפו אותנו בעוד אינסוף פחות 5 שנים. הם לא מהווים שום סכנה דמוגרפית. בעיה דמוגרפית אכן קיימת מצד הפלסטינים בגדה, וזוהי אחת הסיבות הקריטיות לכך שצריך להשיג הסכם, אבל זה עוד בקטנה.

אין כזה דבר "דמוקרטיה מתגוננת". מושג לא קיים בעולם המערבי. אם דמוקרטיה צריכה "להתגונן" מפני משהו זה פשוט אומר שהמשהו הזה הוא שיקוף של דעה כלשהי בעם, והמשמעות של דמוקרטיה בהגדרה היא שדעות יושמעו ויילקחו בחשבון. ברגע שאתה "מתגונן", זה כבר לא דמוקרטיה ושלום על ישראל. כמו כן, אין דבר כזה "טרמפיסטים". אם לכהנא היה מותר בתחילת שנות ה-90 להשמיע את העדות הגזעניות, האלימות והמקוממות שלו, על אחת כמה וכמה לשמאל מותר להשמיע דעות אשר קוראות בין היתר להחרים מוצרים מהגדה.

"להחרים את המדינה שלנו" זו דרך פופוליסטית להציג את זה. יש לך נתח גדול בעם שמאמין שההתנחלויות הם לא המדינה שלנו ולא צריכות להיות המדינה שלנו. מדינת ישראל לעולם לא הגדירה חוקי יסוד המאפשרים להגביל זכויות דמוקרטיות, ואין שום סיבה בעולם לאפשר לזה לקרות עכשיו.

כל אזרח שפוי שאני נתקל נחרד מהחוק ומבקש להפוך אותו על קנו מיד וללא כל דיחוי במקרה הטוב, או מציין שהוא בעייתי ולא דמוקרטי במקרה הרע. אני מציע לך לנהל קצת שיחות עם אנשים שאתה מכיר שמתנגדים לחוק, ולראות אם אתה מצליח לשכנע אותם בצדקתך.

נקודה אחרונה: גם חרם הקוטג' פוגע באחרים שלי, בחברים שלי ובשכנים שלי. הרי תנובה פשוט תוריד את המחיר ותגלגל את ההפסדים על העובדים שלה במקום לשאת בה בעצמה. מה לעשות - חרמים אלו אינם על מנת לפגוע באזרח כזה או אחר. הם מכוונים להילחם בתופעה, שלדעת המשתתפים בו היא לא לגיטימית. מתנחל שבאמת נפגע קשות מחרם זה ברמה קיצונית מוזמן לדלג לצד הישראלי של הגבול ולא לסבול משום חרם.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי michael » 19 יולי 2011, 09:46

כתבתי וכתבתי וכתבתי והכל נמחק לי... זיפת !

אני אכתוב שוב בקצר קצרה.

יפתח ,
א. הנתון הדמוגרפי שהצגת - תבדוק אותו בעוד כמה מקורות , לדעתי יש נתונים אחרים.
תוודא גם שהנתון לא כולל נתוני עלייה.

ב. ערביי ישראל לא מסמפטים אותנו - והייתי עדין בניסוח.
תציג לי מחקר נגדי אחד שתומך ברצון שלהם להשתלב במדינה ?

ג. ענה לי בבכנות , במידה ומחר בבוקר תוקם מדינה פלשתינאית כפי שהשמאל הישראלי רוצה שיקרה , האם יפריע לך ש :

1. למדינה הנ"ל יהיו 500 מטוסי מיג 29 כולל מפציצים ומסוקי קרב ?
2. האם מפריע לנו שלמדינה הנ"ל יהיו הסכמים עם סוריה ואיראן שיאפשרו לצבא ערבי רחב היקף לחנות בפאתי כפר סבא ?
(נניח מיליון וחצי חיילים)
3. האם לא תהיה לך בעיה אם צבא ערבי יחלוש על כל פאתי נתב"ג ויצפה בכל המטוסים שמגיעים לישראל וממנה ?

בנוסף לכך :
האם ההסכם שיכלול החזרת מיליון פליטים לישראל יהיה מקובל עליך ?
כי אין הסכם בלי זכות השיבה...

ומה תעשה עם הפת"ח יפול והחמאס יעלה וישלוט בכל שטח הגדה ?
טפוף טילים על נתניה , רמת גן ורמת אביב ג' מקובל עליך ?
מה תעשה תפציץ אותם ... (רמז : למדינה החדשה שתקום יהיו הסכמי הגנה עם מצרים , תורכיה ואיראן. )
לא יהיה מה לעשות מלבד לספוג הרוגים כל יום. זאת תהיה השגרה במדינה. שים לב - זה לא שונה מהמתרחש מול עזה פשוט שם הטילים עדיין קצריי טווח וקלי משקל באופן יחסי , אבל זה זמני.

לגבי החוק למניעת חרם על מדינת ישראל שוב וקצרה כי הכל נמחק לי ,
בכנות, לא פגשתי אדם שלאחר הסבר רציונלי לגבי החוק הנ"ל לא הסכים איתי שאסור אבל אסור לפגוע במדינת ישראל
ושאת הכביסה צריך לכבס בבית.

בכלל, האם אתה בעד חוק חרם נגדי , למשל להחרים מדינה ערבית ?
למה לא בעצם... ?

ברמת העיקרון אני חושב שמרוב חרמות שעוד שיש ושעוד יהיו כאן אנחנו כולנו ניפול ונכרות את הענף שאנחנו יושבים עליו.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 19 יולי 2011, 10:25

א. הנתון הדמוגרפי - בדוק. נתוני עלייה רק יאזנו עוד יותר לטובת הישראלים (עד כמה שזכור לי אין לנו דבר כזה עלייה ערבית לפי חוקי מדינת ישראל).
ב. כנראה שהם לא מסמפתים אותנו כפי שאף מיעוט מופלה לרעה לא מספמט את הרוב המפלה במדינות מתוקנות ולא מתוקנות. אין לי נתונים להראות לך לגבי הרצון להשתלב, רק שיחות שהיו לי עם ערבים ישראלים לאורך כל השנה. הייתי אחראי על גיוס מועמדים לרשת בתי הספר שלמדתי בה מבתי ספר במגזר הערבי (כחלק ממעבר בכל בתי הספר בארץ של הארגון) והמנהלים בכל מקום רק מדברים על הרצון לקדם יותר תוכניות של שיתוף פעולה עם קהילות יהודיות וביקורים הדדיים בין תלמידים. תוכניות אלו לא קורות בין היתר כי משרד החינוך מסרב לממנם.
ג. התשובה ל-1,2 ו-3 היא לא. מזל שבשביל זה יש תהליך מדיני, הסכמי בקרת נשק ושאר ירקות. פעם אחרונה שבדקתי, המושג מדינה לא נותן לפלסטינים דלת קסמים שנפתחת כאן ונגרמת באיראן ואפשר להעביר מה שהם רוצים. עדיין אין ים, עדיין יש בקרה הדוקה על כל מה שנכנס ויוצא וכו'.

חזרת מיליון פליטים לארץ לא מקובלת עליי וגם לא מקובלת על אף אחד. יש בעבוע הסכם בלי פליטים. מהנתונים שפורסמו מאל-גזירה לגבי עמדות המו"מ של פת"ח (לצערם הרב) ניתן להבין שהפליטים וגושי ההתנחלויות הם דברים שהם מבינים שייאלצו לקבל, כפי שאנחנו ניאלץ לקבל פינוי של שכונות במזרח ירושלים והחזרה של אחוז שטח זהה לזה של 67' (מה שנקרא חילופי שטחים).

אם חמאס יעלה ויתקוף - מה הבעיה בדיוק להגיב בדיוק כפי שאנחנו מגיבים כיום? להיפך - זה רק יחזק את הלגיטימציה שלנו. הרי העולם מתקשה להבין את המשמעות של לוחמה בארגון טרור ומבקר אותנו על שאנחנו פוגעים באוכלוסיות ומחזיקים אותן בכיבוש. אם מדינה עצמאית וריבונית תתקוף אותנו - כמות ההגבלות הבין-לאומיות תרד פי כמה ויהיה הרבה יותר קל לנהל מערכה.
הפוליטיקה שאתה מתאר היא דימיונית. מה ההבדל בין פלסטינים שהם מדינה לעומת פלסטינים שהם לא מדינה כיום מבחינת איראן, תורכיה וכו'? אין שום הבדל. בכל מקרה הם תומכים בפלסטינית דיפלומטית אך לא יסתכנו במלחמה עם ישראל. מה לעשות שהפלסטינים לא עד כדי כך מעניינים אותם ויש להם צרות מבית שגם ככה עולות כסף?

תפוס את השמאלני או הימני המתון (המשכילים) הקרובים לביתך ונהל איתם את השיחה הזאת. ספר לי איך היה.

אתה מוזמן להחרים את מי שבא לך. מדינה ערבית, מדינה גרוזינית וכל השאר. הזכות להתאגד עם אנשים בעלי דעה דומה לשלך ולפעול ביחד באמצעים לא אלימים היא אחת מזכויות היסוד של הדמוקרטיה בכל מקום בעולם. חרמות (שאינם על רקע גזעני או דתי) מעולם לא הרגו מדינה. הם קידמו נפילה של תהליכים רקובים שהיו צריכים ליפול (המשטר הקולוניאלי, משטר האפרטהייד וכו') ורק החזירו מדינות לחיק העולם המתוקן. אתה יכול להגיד עד מחר שאנחנו "לא הבריטים בהודו" כמו שהוד רוממותו אמר לפני חודש בקונגרס, אבל העובדה שיש אוכלוסייה אזרחית עם לגיטימציה בינלאומית להגדרה עצמית עם תוואי גבול שיוכר עתה ע"י כל העולם מוכיחה שפשוט אי אפשר לקבור את הראש בחול ולפנטז על ימי דוד המלך. יש לנו מציאות, והיא תתרסק לנו בפרצוף אם לא נפעל בהקדם כדי למתן אותה.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי michael » 19 יולי 2011, 11:05

יפתח , המציאות כבר התרסקה לנו בעזה והתרסקה לנו עוד יותר בלבנון.
יש כאן אנשים שבהגדרה לא מעוניינים שאתה ואני נהיה כאן.
זאת עובדה.
אתה מוזמן לשאול את : נסראללה , אחמדינג'ד, את הנייה, את רמאדן שאלח, את בשאר (עוד רבים ולא טובים)

איך עושים את זה - משחקי דמוקרטיה , קצת הצבעות , קצת הסכמים שניתן לבטל וכד'.
ברור להם שבמצב הנוכחי הם לא ינצחו אותנו במלחמה.

בשורה התחתונה - המטרה היא אחת , חיסול מדינת ישראל. אתה מוזמן לעיין בהסכם חרטום ולקרוא את הלאויים המפורסמים ולעיין באמנה הפלשתינאית שטרם בוטלה.

כל הדרכים כשרות ותקינות לחיסול מדינת ישראל , הם מעולם גם לא הכחישו את זה והדגיש את זה הכי הרבה ערפאת שהיה מורם ורבם של ממשיכי דרכו מהרשות הנוכחית.
"מיליון שהאדים צועדים לירושלים" , וזה כמובן לאחר נאום על שלום שנאמר לאוזנים ישראליות.


מלבד זאת יש חוקים בטבע , לא אני קבעתי אותם , אלה חוקי העולם ,
חוקים שקיימים מאז ומעולם.
דג גדול אוכל דג קטן.
אתה ואני הדגים הקטנים כאן.
אם אנחנו לא נדע להיות סופר הגנתיים , חכמים , פיקחיים ומרים (מבחינת הטעם כמובן... ) אנחנו ניטרף כמו דגים אחרים בים הגדול.

כתבה על זה נעמי שמר שיר יפה - הכריש והסרדין שמו כמדומני.
כדאי לך לקרוא אותו.

אני מקווה שלא יגיע היום שאנחנו נהיה ערומים מכל נכסינו ונקבל ביס מהכריש.
לא נוכל לצאת מזה וזה יהיה סוף המדינה היהודית (אני מניח שערביי ישראל לא ישבו שבעה על המדינה, תקן אותי אם אני טועה)

ואישית , אני לא סומך על שום הסכמי נשק ,
בלבנון זה לא עבד , הסכם 1701 קרס לנו מול העיניים.
זה לא יעבוד גם כאן.
אין לאף אחד כח לעשות את העבודה שאנחנו לא רוצים לעשות - להגן על עצמינו.

טילים זורמים בכמויות לעזה כל יום ,
טילים יזרמו לגדה , טילים יעופו על נתניה.
אתה לא תוכל לעשות כלום נגד מדינה החברה בליגה הערבית והקשורה בהסכמי הגנה עם איראן תורכיה ומצרים.
ההסכם איתם יהיה בתוקף לשבועיים , לחודשיים לשנה.
השנאה והאיבה יגברו בסוף והטילים יגיעו.

כמו שנעמי שמר כתבה - כריש טורף סרדין.
אלה חוקי הטבע.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 19 יולי 2011, 12:01

אתה יודע מה מיכאל, אנחנו לא כ"כ רחוקים בדעותינו כמו שאתה חושב. אני מסכים איתך לחלוטין שאנחנו במיעוט וצריכים להגן על עצמנו. אני פשוט חושב שהאחזקה של הפלסטינים תחת כיבוש והמניעה של מדינה מהם היא בעלת השלכות הרבה יותר מסוכנות לישראל מאשר מדינה פלסטינית.

הרי בעוד 20 שנה הם יהיו רוב בשטחי מדינת ישראל + יהודה ושומרון. הם יזנחו את מדיניות השתי מדינות לשני עמים ויעברו לגישת המדינה אחת וזכות הצבעה לפלסטינים. העולם יעמוד לצידם ולחצים כלכליים יחייבו את ישראל להיעתר. אז זה באמת יהיה הסוף של מדינת ישראל כמדינה ציונית עם רוב יהודי מוצק, ואז באמת אנחנו נהיה הדגים הקטנים.

טילים זורמים בכמויות לעזה כל יום ,
טילים יזרמו לגדה , טילים יעופו על נתניה.
אתה לא תוכל לעשות כלום נגד מדינה החברה בליגה הערבית והקשורה בהסכמי הגנה עם איראן תורכיה ומצרים.
ההסכם איתם יהיה בתוקף לשבועיים , לחודשיים לשנה.
השנאה והאיבה יגברו בסוף והטילים יגיעו.


אתה שם לב איזו נימה אפוקליפטית יש בדברים שלך? כאילו זה ברור ומוחלט שארמגדון יגיע אם תהיה מדינה פלסטינית. בסופו של יום, עצם ההכרה בהם כמדינה לא תשנה במאום את עמדתם האסטרטגית. לא תהיה חתיכת אדמה שהם יוכלו לירות ממנה טיל אח"כ שהם לא יכולים לירות ממנה טיל כיום. הסכם התנתקות מהגדה יהיה מורכב ברובו ככולו בהסכמי הסדרה והגבלה של נשק לרש"פ. המדינה שלהם צפויה להיות דומה ליפן אחרי מלחמת העולם השנייה - כזו שנשללת ממנה האפשרות להתעצמות צבאית ומתאפשרת לה ההתמקדות בהיבטים כלכליים של תשתיות ותעשייה. הנשק היחיד שיורשה לה לקבל יהיה לצרכי שיטור ומנגנוני ביטחון פנימיים - וזה לא שום דבר שהם משיגים כיום גם ככה בכמויות.

אני מציע לך לקרוא קצת על המשמעות של מדינה פלסטינית, על הקונצנזוס שקיים היום בין מדינאים בשני הצדדים לגבי סוגיות של נשק, הרתעה ושטחים וכו'. אני משוכנע שתגלה שהשד לא נורא כ"כ, והאיום הוא בהחלט בר הכלה ובעיקר עדיף על התסריט של המשך הסטטוס קוו הנוכחי לקראת ה-20 שנה הקרובות.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי michael » 19 יולי 2011, 13:35

קודם כל אני שמח שאתה חושב שאנחנו לא רחוקים בדיעות שלנו.
זה מעודד.

אני לא חושב שנכון להגדיר את הפלשתיניאים כאנשים שחיים תחת כיבוש למרות שאני יודע שזה הכי "סקסי בעולם" להגיד את זה.

רציתי לשאול אותך בעניין 2 שאלות :
א. ממי כבשנו את השטח שהוא מוגדר על ידך כבוש ?
הריי היה במקום שלטון ירדני , מעולם לא היתה רשות פלשתינית כל שהיא במקום ... !

ב. מהי ההיסטוריה הפלשתינית ב 200 שנה האחרונות , יש דבר כזה בכלל ?
מעולם לא היה עם כזה , זה פיקציה שנבנתה עם השנים הרבה בעידודם של גורמי שמאל ישראלים שעזרו לבנות את המיתוס.
כמו מיתוס הנכבה , ומיתוס הנכסה , וכל ימי המועד החדשים שצצים להם חדשות לבקרים וכבר נכנסו ללוח השנה הפלשתיני
ומחר יוולד עוד מיתוס חדש כדי לחזק את האמונה בצידקת הדרך של הצד השני.

ומה אנחנו עושים , אפילו את הדגל אנחנו מתביישים להניף בסיום קורס באוניברסיטה, הנוער שלנו לא לומד על המורשת שלו
ולא יודע מי זה בן גוריון ומה עשה בגין, אנחנו מאבדים את הזהות ואת הזיקה שלנו למדינה תוך כדי זה שאנחנו מתחילים להאמין
בשקרים של הצד השני.
זאת תופעה מרתקת שצריך ללמד אותה.

זה קצת כמו המקרים המזעזעים (ואני לא רוצה להרחיב) שבהם הנפגע מתחיל להזדהות עם התוקף.
אנחנו חייבים לעצור לרגע ולהבין מי כאן הצודק, דרכו של מי נכונה ומי בנה כאן הרים וגבעות של שקרים ובלופים.
"ידידינו" עבאס (מכחיש השואה) עוד הגדיל ועשה לפני חודשיים כשטען שישראל תקפה את הערבים ב 48.
אתה רואה , המיתוס, השקר , הבלוף - ברגע שהוא עולה ומדובר פעם אחר פעם אחר פעם הוא הופך לאמונה.

גם אם הבסיס האידאולוגי שלהם החל בכך שהם ידעו שהם משקרים - עכשיו הם ואנחנו חושבים שהם צודקים.
מדהים !
מדהים מחקרית , מדהים סוציולוגית , אם היה לי זמן הייתי כותב כמה ספרים בנושא (אבל יש לי ספר בנושא תורות ניהול
שאני עוסק בכתיבתו שהוא קצת יותר מעסיק אותי בימים אלה...)

לגבי מה תהיה המדינה הפלשתינאית,
תחשוב שאתה גר שם.
אתה לא רוצה צבא ?
אתה לא רוצה להיות מדינה מן המניין ?
לא מגיע לך הסכמים עם מדינות אחרות ?
אתה לא רוצה מרחב אווירי שמטוסי צהל לא יחסרו אליו ?

אז נכון , נתחום איתם על הסכמים שאסור להם כך ומותר להם אחרת. הכל זה ניירות.
תמיד אפשר לבוא אליך והלגיד שבגלל שאתה עצמך לא פעלת בסעיף כזה או אחר אז ההסכמי הבטחוני הזה או הזה מבוטל או לא בתוקף.
מנסיון , אנחנו נשתוק ונבלע את הצפרדע.
הם יתחמשו , הם יתחזקו , תהיה להם הרתעה מולנו. המודל של החיזבאללה הוא מודל "דגם".
העולם הערבי למד מהחיזבאללה הרבה מאוד , החיזבאללה הוא הראשון שיצא מולנו בסוג של תיקו , או שהמכה שהוא חטף לא היתה נוק אווט מושלם מבחינתו או שאיך שתסתכל על זה.

מטוסים יהיו להם ואתה לא תוכל לעצור אותם בשום הסכם.
טנקים יהיו להם , טילים יהיו להם.
הכל קרוב קרוב , גבול כפר סבא, בת חפר , עפולה.
אתה לא תוכל לעצור אותם מבניית מחנה של מיליון חיילים - אין מצב שתמנע מהם לערוך תרגילים ולהיערך בשטחם.
לך תעצור מיליון חיילים שמסתערים עליך מטווח אפס. ללא מרחב ביטחון. אבא אבן אדם חכם , הוא לא סתם הגדיר את גבולות 67 - גבולות אוושיץ.

אני לא איש שרואה שחורות , אבל אני לא עוצם את העיניים.
יפתח , השכונה שאתה ואני גרים בה היא שכונה קשה.
לצורך העניין אנחנו "החננות" של השכונה. כל השאר עבריינים.
תחשוב על זה ככה.


עוד דבר ,
רציתי להציב בפניך דילמה.
ערביי ישראל.
אתה אומר שאתה לא רוצה לשלוט על עם זר, אתה לא רוצה שנהיה "כובשים".
מה תעשה מחר כשהם ידרשו ממך אוטונומיה ? או היפרדות (ראה בוסניה , סרייבו, דרום סודן).
לעיתים וזה קורה אוכלוסיה מסויימת רוצה להיפרד ולהקים לעצמה זהות נפרדת , זה קרה ביותר מידיי מקומות בעולם.
מה תעשה אז ?
תשלוט בהם בכח או שתוותר על עוד חבלי ארץ ?

המאבק על הארץ הזאת הוא אחד המסובכים ביותר שהיו איי פעם ,
חלק מהמדינאים מגדירים אותו כמאבק בלתי פתיר.
ממשל בה וממשל הולך והבעיה נשארת.
הבעיות כאן הן קיומיות עבורינו ואסור לנו לפספס, אפילו לא קצת.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: מה דעתכם על החוק החדש

הודעהעל ידי yiffy » 19 יולי 2011, 14:07

טוב, על המתקפה על המורשת הפלסטינית תרשה לי להתייחס בקלילות. הפלסטינים הם עם עם מורשת שהולכת אחורה עד ימי המקרא, והרבה לפני התגבשות האסלאם. יש לכך ראיות ארכאולוגיות בתצורת כתבים, חרסים ועוד. אתה יכול לקבוע שכל הראיות ההיסטוריות לכך הם הנפצות, אבל זה חושף גם אותנו ואת המורשת שלנו לתקיפה מסוג זה. בכלל, המציאות היא שכרגע יש קבוצה גדולה של אנשים שמגדירה את עצמה פלסטינים, ותקיפה של המורשת שלהם ממש לא תשנה את העובדה הזאת.

אנחנו כבשנו את הגדה מכובש אחר שהוא ירדן. השטח עצמו הוגדר ע"י אמנה בינלאומית כמיועד להקמת מדינה ערבית, והוא כזה גם היום. ההבדל היחיד הוא שהיום העולם מוכן להכיר בקווי הפסקת האש של 49' כיוון שהוא מכיר בעובדה שהערבים הם אלו שתקפו ולכן עליהם להתמודד עם ההשלכה של כך (אבדן השטחים הלא יש"עים שהסכם החלוקה הקצה להם).

אבו-מאזן משקר? שיהיה לו לבריאות. זאת פוליטיקה ואתה תמים אם אתה חושב שזה לא קורה גם אצלנו. אני לא זוכר נאום שביבי לא שיקר בו. מעבר לכך, אתה מודע לזה שישראל חתומה על מפת דרכים שמחייבת הקפאה מוחלטת של בנייה בשטחי איו"ש? זוהי התחייבות ישראלית שהתקבלה לצד מספר התחייבויות פלסטינאיות. ארה"ב עוד בתקופת בוש קבעה נחרצות כי הם עמדו בהתחייבויות שלהם ואנחנו לא. הנה - הבטחנו ושיקרנו כשאנחנו שנקיים.

העבר של אבו-מאזן בתור מכחיש שואה לא מטריד אותי, כי ברור לי שהסכסוך יוצר תמריצים בשני הצדדים לעשות דמוניזציה של הצד השני (ע"ע המתקפה שלך על המורשת הפלסטינית). אם כבר, זה רק גורם לי להעריך יותר אנשים כמו אחמד טיבי, שחרף הרבה מהלכים מעוררי מחלוקת שלו שאיני מסכים איתם כלל, תוקף את תופעת הכחשת השואה ונואם בכל יום שואה במסגרות שונות כנגד הכחשת השואה היהודית.

התפיסה שלך לגבי הפלסטינים והמטרה הסופית שלהם להעלים אותנו היא די פופוליסטית. אני מסכים שיש לא מעט גורמים שאכן מעוניינים בכך (בדיוק כפי שיש גורמים כאלה אצלנו בעלי כוונות דומות לגביהם), אך זה לא הרוב. הרוב רוצה רווחה, תעסוקה וחינוך. הרוב רוצה עצמאות והגדרה עצמית. השנאה היא תוצאה של הסכסוך אבל היא אינה המטרה של ההמונים. אתה מודע לזה שהפלסטינים הם העם הכי משכיל באחוזים בעולם המערבי? למשכילים תמיד יש אינטרס לקבל עצמאות ממדינה אחרת כיוון שהם הופכים להיות עובדי צווארון לבן בשירות המדינה. כל עוד הם לא עצמאיים, הם לא ממצאים את הפוטנציאל המקצועי שלהם ולא מרוויחים את הכסף שתיאורתית יוכלו.

אני חולק עליך לגבי ההערכות שלך על התפתחות המדינה הפלסטינית והרצון שלה לפתח צבא. קשה לנו לדמיין את זה, אבל רוב מדינות העולם מחזיקות בצבא סמלי ביותר או בכלל לא, ואם הפלסטינים יקבלו את העצמאות והשטחים שהעולם מוכן להעניק להם במסגרת הסדר, אין באמת סיבה שהם ישאפו להתחמש בצורה יוצאת דופן. להיפך - ברגע שהמדינה הפלסטינית תוקם תהיה תלות גומלין מטורפת בינינו לבינם. אנחנו נהיה המודל המערבי הכי נוח מבחינתם - מדינה מזרח תיכונית שהצליחה לבנות תעשייה גבוהה ומגזר פרטי משגשג לצד רווחה לשכבות חלשות. הם יהיו כוח עבודה (זול) עבורנו ויאפשרו לתת בוסט גם לפרויקטים גדולים שאנחנו מנסים להקים במדינה שנים ולא מצליחים (בעיקר בתחום הבנייה של תשתיות ותחבורה).

בכל מקרה - אני לא טוען שאין בהערכות שלך לגבי המיליטנטיות האפשרות של המדינה הפלסטינים כל סיכוי (אם כי אני מאמין שאלו סיכוייים נמוכים). אני טוען שגם בעיות אפשריות אלו הן כעין וכאפס לצד הבעיות שצפויות לנו אם נשמור על הסטטוס קוו.

ערביי ישראל - בפעם האחרונה שבדקתי הם מיעוט במדינה דמוקרטית ולא אנשים המאכלסים מחוז בדלני כלשהו. זה שקול ללהציע שההיספנים בארה"ב יקימו מדינה עם אוטונומיה משלהם. הגורמים שמבקשים היפרדות הם בד"כ אנשים המאכלסים אזור ספציפי ברוב מוחץ (חבל הבאסקים, קטלוניה, קוסובו וכו') וזה לא המצב עם הערבים הישראלים. אם המדינה חוששת שזה יקרה בגליל למשל, זה רק תמריץ מבחינתה להשקיע בו יותר.
בכלל, ערביי ישראל לעולם לא יהיו מעוניינים בעצמאות. הם מודעים לכך שלבנות משהו חדש מאפס זה הרבה יותר קשה מאשר להילחם עבור זכויות במדינה מפותחת שכבר התבססה. כפי שכבר הסברתי קודם, אין סכנה דמוגרפית עמם ולכן זה בשום שלב לא יהפוך להיות סוגיה דומה לזו עם הפלסטינים. אם כבר, עלינו להשקיע יותר בתשתיות ובחינוך שלהם על מנת לאשר אינטגרציה גדולה יותר שלהם בכלכלה ובחברה. במצב זה, הדעות שלהם יתמתנו בהרבה וגם תופעות כמו שחיתות ופשע אצלם יפחתו.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

הבא

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־33 אורחים