קונספירציה ציונית חדשה.

[yiffy]

מיכאל, תראה איך הדיון בינינו מתנהל. אתה שואל שאלה, אני עונה לך תשובה, ואז אתה מסביר למה התשובה הזו היא לא משהו Y בזמן שאתה בכלל שאלת משהו X.

שים לב, אתה שאלת כדלקמן:

אני באמת מבקש שם של עם אחד שתיתן שהוא עם שוחר שלום אמיתי עם היסטוריה מוכחת של שלום.

הבאתי לך הרבה יותר משם אחד, ואז אתה מתחיל להגיד לי "כן אבל אלה הם ככה" או "אלא הם לא יריבים היסטוריים אז...". זה ממש לא משנה. שאלת שאלה וקיבלת תשובה. אתה לא שאלת "לאיזה מדינות יש סכסוכים שדומים לסכסוך של מדינת ישראל עם שכנותיה", אבל אתה מגיב כאילו זה מה ששאלת. ממני גם לא היית מקבל תשובה לשאלה זו גם אם היית שואל אותה, כי כל אזור הוא שונה והסכסוכים בו הם שונים.

בנוסף, אתה גם שוגה בטענות שלך לגבי "אי ההתאמה" של הדוגמאות:
-לברזיל ולארגנטינה יש היסטוריה של סכסוכים טריטוריאלים קשים שחוזרת עד קבלת העצמאות של שתיהן בשנות ה-20 של המאה ה-19 (מישהו ביקש שנאה היסטורית?). בנוסף, מדובר במדינות שמדברות שפות שונות לגמרי (פורטוגזית, שדומה לרומנית יותר מלכל שפה אחרת, וספרדית), ושהרכב האוכלוסייה שלהן שונה לחלוטין (בברזיל יותר מחצי מהאוכלוסייה הם ממוצא אפריקאי בעוד שבארגנטינה הם בעיקר צאצאי יוצאי אירופה).
אתה מוזמן לקרוא על היסטוריית הסכסוכים הקשים והעימותים בין המדינות כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Argentina% ... _relations
-פראגווי ובוליביה נלחמו זו בזו בתחילת המאה ה-20 על חבל ארץ בתוך פראגווי במלחמה עקומה מדם במיוחד. אותו שטח נותר במחלוקת עד שהן פתרו דיפלומטית את הנושא ביניהן. על המלחמה ביניהן (מלחמת הצ'אקו), כמו גם על הפיתרון שלה אתה מוזמן לקרוא כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%A7%D7%95
-ונצואלה וקולומביה בוויכוח חריף עד היום על תוואי הגבול ביניהן, וויכוח שרק מחריף נוכח העובדה שהוגו צ'אבס מסוכך על סוחרי הסמים הקולומביאנים ששולטים בחלק המדינה הסמוך לגבול. על טיב סכסוך זה אתה מוזמן לקרוא כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Colombia%E ... _relations

היום הסכסוכים הללו פתורים או נפתרים בדרכי שלום כי העמים הללו מעוניינים לפתור אותם בדרכי שלום. יכול להיות שקרבה תרבותית כלשהי אכן מסייעת ליצור איזשהי תחושה של קרבה (אם כי לא בפירוש לא במקרה ברזיל-ארגנטינה), אך בסופו של דבר זוהי עובדה שישנם אזורים בעולם בהם היו מחלוקות וסכסוכים חריפים אשר נפתרו בסופו של דבר באמצעים לא אלימים ובתהליכי שלום.

גם לגבי מדינות מערב אפריקה אתה טועה. ישנן יריבויות שבטיות שהובילו למלחמות נוראיות בין שבטים שם במהלך המאות שקדמו לעבדות שהספרדים והפורטוגזים ביססו שם במאה ה-18. ישנם אזורים באפריקה בהם סכסוכים מסוג זה התניעו מלחמות כמו אתיופיה-אריתריה או ג'יבוטי-אריתריאה, וגם רצח העם ברואנדה שנעשה בשבט הטוטסי ע"י שבט ההוטו. כיום יש יחסים טובים בין המדינות מערב אפריקה מכיוון שהם מכירים בצורך שלהם בשיתוף פעולה על מנת להתמודד עם העוני והתת-פיתוח שלהן ביחד. שוב, אתה יכול לטעון שיש כאן בסיס לשיתוף פעולה שלא קיים במזרח התיכון ואני לא אתווכח, אבל בכל מקרה מדובר בראייה נוספת לכך שישנם עמים וארצות אשר בוחרות בשלום על מנת לפתור את הסכסוכים ביניהם.

בינינו - חבל על הוויכוח. אני סטודנט ליחסים בינלאומיים וישבתי שנה בכיתה של פרופ' ארגנטינאי שההתמחות שלו היא פתרון סכסוכים ותהליכי אינטגרציה באמריקה הלטינית. להילחם בעובדות זה להילחם במציאות.

[michael]

יפתח ,
למרות ההתייחסות השונה שלך ושלי לשאלה שנשאלה עדיין לא הצלחתי למצוא עם אחד שנמצא במצב של מדינת ישראל שהוא שוחר שלום יותר מאיתנו. וכנראה שגם אין עם שנמצא במצב קשה כמו שלנו שהוא כל כך חפץ שלום, וכפי שאתה ציינת כל סכסוך הוא שונה אבל הסכסוך שלנו הוא שונה במיוחד - במורכבותו.


הסכסוכים שאתה מתאר שנפתרו בדרכי שלום בדרום אמריקה נפתרו בדרכי שלום כי מראש לאחד הצדדים לא היתה אמנה שקראה להשמדת הצד השני. בכל המדינות יש רקע דתי דומה ככה שיותר קל להסתדר עם הדומים לך מאשר עם השונים ממך. (ראה התייחסות נוספת שלי לנושא זה בהמשך)
לא קמו שם ארגוני טרור רצחניים כמו החמאס והחיזבאללה בחסות המדינות האלה על מנת לרצוח אזרחים זו של זו ולירות טילים זו על זו.

אם קראת היטב את דבריי היית שם לב גם להתייחסות שהעלתי למנטליות הדומה של העמים הדרום אמריקאים , סגנון חיים דומה ,
דת דומה לא רק שפה (למרות שספרדית ופורטוגזית הן בין השפות הדומיננטיות ביבשת).
ברגע שיש עמים שמראש לא חיים בעולם מושגים של "איטבח אל" , הודנה ואינתיפאדה כבר הרבה יותר קל לגשר ולפתור בעיות.
מראש הכל הולך לכיוון של פתרון הגיוני.

ברגע שהמנטליות דומה הכל הרבה יותר קל לגישור ולפישור.
פתרון הגיוני יכול להיות מבוצע מול אנשים הגיוניים ושוחרי שלום. זה המצב מול סוריה ? איראן ? לבנון ? הגיהאד האיסלאמי ?
מישהו מהם מוכן לקבל איזה שהוא הסכם הגיוני איתך שלא כולל את שליחתך לפולניה בחזרה על גבי אבוב ?

כנ"ל לגבי מדינות מערב אפריקה - האיבה בינהן לא היתה על בסיס אידיאולוגי של או אנחנו או אתם כפי שיש בינינו לבין הערבים על אותה פיסת קרקע. אין להם ספר דתי היסטורי שמורה להם להרוג את האחר או לכבוש את אדמתו בשם אל כזה או אחר. לא היתה הסטה דתית אלימה בינהן, לכן הדוגמא שלך לא טובה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך לנקודה מעניינת,
פתירת סכסוכים יכולה להיות גם כתוצאה מדת משותפת שמורידה את רמת העויינות בין הצדדים וגם אם הפתרון איננו 100% לשני הצדדים
הוא עדיין יכול להחזיק מעמד למרות אי שביעות הרצון של הקורבן - ראה דוגמא של הסכסוך בין סוריה ותורכיה שהורידו לבסוף את הלהבות בינהן לגבי חבל אלכס' ואיראן והאמיריות הורידו הילוך על האי אבו מוסא.
הסורים הסכימו לבלוע את הרוק ולהתפשר למרות שגנבו להם אדמה.
האמירויות לא מתלוננות כל יום בליגה הערבית.
אני מניח שאם הסכסוכים הנ"ל היו עם נוצרים או עם יהודים הם לא היו מגיעים לכלל פתרון ברמה שהם נפתרו כפי שנפתרו , ולו זמנית.
תחשוב על הנקודה הזאת כי היא בהחלט מעניינת.

לגבי ויקיפדיה - אתה שוב שולח את עצמך (ואותי) לחפש במקורות לא מוסמכים.
עד כמה שאני זוכר סיכמנו לגבי זה בעבר, לא ?

רציתי להציג לך דיסוננס בולט בכתיבה שלך :
מצד אחד אתה טוען בהתלהבות רבה כי אתה הגנת על מדינת ישראל שנתיים מול גורמים בינלאומיים בחו"ל.
אני מצטט אותך : "מיכה, תאמין לי שבשנתיים שגרתי בחו"ל עם אנשים מכל העולם, ולא היה מגן ישראל יותר חריף ועיקש ממני כנגד מתקפות הסברתיות של ערבים ואירופאים בעיקר".

מצד שני ציינת באחד הת'רדים שהיו כאן כי אתה תומך בחרם על מדינת ישראל.
איך בדיוק זה מסתדר לך ביחד ?

נ.ב
היזהר ממרצים בעלי דיעה מוצקה שמעבירים את תפיסת העולם המגובשת שלהם לסטודנטים שלהם.
תחקור לבד ותגיע לאמת בעצמך.

[yiffy]

אלוהים ישמור מיכה. שאלת שאלה מאוד ספציפית, קיבלת עליה תשובה מפורטת ועכשיו אתה מתעקש להגיד שזה לא דומה לישראל אז זה לא נחשב. תחזור לת'רד ותקרא. השאלה המקורית שלך לא דיברה על עמים שוחרי שלום באופן יחסי לישראל אלא באופן כללי. שם גם לא כתבת "ותמצא לי כאלה בלי קרבת דת או מנטליות". מה קשה להגיד שטעית?

נכון, בחלק מהסכסוכים הללו יש קרבה של דת ומנטליות, אך מה לגבי סכסוך דרום-צפון אירלנד? שם הדת הייתה שונה והיא הייתה המקור לשפיכות הדמים ולמעשי הטרור. שם לצד הדרום-אירלנדי הייתה אמנה מפורשת שקבעה שהוא יעשה הכל כדי להשיב לעצמו את אדמות המולדת. אגב - גם שם יש מתנחלים, אותם בריטים לשעבר שחיים בצפון אירלנד.

בוא ואגיד לך דבר נוסף. המנטליות שלנו ושל הפלסטינים לדוגמא אולי אינה זהה, אך אין עם לא ערבי בעל מנטליות קרובה יותר לזו של הפלסטינים מאשר ישראל (אולי ביחד עם יוון ותורכיה). אם הולכים מספיק רחוק היסטורית אנחנו גם ממוצא משותף, והשפות שלנו הן אחיות במשפחת השפות האינדו-אירופאיות, וקרובות זו לזו יותר מכל שפה אחרת בעולם. יש לנו כמה דברים לעבוד איתם גם כן.

ויקיפדיה היא אולי מקור אם בעיות של דיוק בפרטים קטנים, אך מושגים שלמים היא מתארת היטב.

כפי שכתבתי לך, המרצה (פרופ' אריה קצוביץ') בכלל לא מרצה על ישראל, ומעולם לא שמעתי את דעותיו בדבר הסכסוך. הוא מומחה בעל שם עולמי ליחסים בינלאומיים באמריקה הלטינית, ונואם באוניברסיטאות ה-Ivy league חדשות לבקרים על תחום ההתמחות שלו. ובכל זאת, תודה על האזהרה.

אני תומך במתן האפשרות לעשות חרם על מוצרים מההתנחלויות. ההתנחלויות אינם חלק לגיטימי ממדינת ישראל, וכל זמן שאנחנו נאחזים בהן אנחנו רק יוצרים יותר דה-לגיטימציה לעצמנו בעולם. אין שום בעיה להחרים אותן ולהישאר פרו-ישראלי עבור ישראל האמיתית ולא עבור גרורות היסטוריות שכיום עומדות בינינו ובין נרמול היחסים עם שכננו. הדיון הזה כבר מאחורנו אבל אתה מתעקש לחזור אליו אז זוהי תמצית עמדתי. אני מקווה שלא נתחיל להתכתש על זה שוב כי זה לא נושא הדיון בינינו, ואתה מוזמן לחזור לת'רד הרלוונטי ולכתוב שם אם אתה מעוניין להתדיין עליו שוב (אם כי לטעמי יש מאז כמה נושאים חמים יותר). אני אגב מתנחל לשעבר.

[michael]

יפתח ,
אתה יותר עסוק בלכעוס מאשר לענות.

בכל מקרה אני מרגיש שהדיון הזה מיצה את עצמו ולא בא לי לטחון את מה שכבר כתבתי לך.

אנחנו לא מבינים אחד את השני.

[חביב אורנג'ד]

אני חושב שדי חבל לקטוע כאן את הדיון, במיוחד לאחר כאשר התעוררו כאן כמה נקודות מעניינות.
נראה שהמונחים "עם שוחר שלום" ו"עם מוסרי" הם מונחים סובייקטיבים לחלוטין, והאמונה העיוורת לפיה העם היהודי הוא מוסרי ושוחר שלום יותר משאר עמי העולם, נובעת מכך שאיננו מתעניינים יותר מדי במה שקורה רחוק מאיתנו ויתכן שאף רובינו בכלל לא יודעים מה מתרחש במקומות שהם אינם המזרח התיכון.
נראה שגם ההבטחות שניתנו לנו בתנ"ך, לפיהם אנחנו עם סגולה ואור לגויים, קצת עלנו לראש וגרמו לנו לחשוב שאנו באמת יותר טובים מכל עם אחר.

אני חושב שהנתונים והעבודות שהעלה כאן יפתח מעידים באופן די ברור שאנחנו לא העם הכי שוחר שלום בעולם, ונראה שהדברים נכונים גם ברמה העובדתית (למרות ששוב, הנושאים הללו הם סובייקטיבים לחלוטין).

בכל מקרה, הדיון הזה לא הצליח להוכיח שהעם היהודי באמת נבדל באופן כה משמעותי מעמים אחרים בכל הקשור לשחירות שלום ומוסריות.
אני מניח שאם באמת היינו כה שונים וכה טובים יותר משאר העולם, הדבר היה בולט וברור לכולנו, ובכלל לא היינו מתוכחים על הנקודות האילו.

[yarinsaky]

אתה עושה די סלט כשאתה מדבר על העם היהודי, מה העם היהודי קשור ? חשבתי שמדובר כאן על ישראל כמדינה.

לאורך הדורות העם היהודי חסר המדינה לא יכל לצאת מלחמות כי פשוט לא הייתה לו מדינה. העם היהודי היה בין העמים הליברליים ביותר , בטח אם נשווה אותנו לנוצרים בימי הביניים שעינו אנשים ושרפו נשים בגלל כל מיני אמונות טפלות או אם נשווה אותנו למוסלמים שערפו ראשים של אנשים ושיעבדו שחורים לעבדים.
גם הסינים והיפנים לא טמנו ידיהם בצלחת ורצחו ושיעבדו אלו את אלו.

הבעייה שאתם נתפסים כאן לאיזו נקודת זמן שלא בהכרח מייצגת את ההיסטוריה. גם כך העם היהודי הם עם עתיק יומין שעבר כל מיני תמורות לאורך הדורות ואי אפשר לדבר על הדור הנוכחי כעל דור מייצג.

[yiffy]

אתה עושה די סלט כשאתה מדבר על העם היהודי, מה העם היהודי קשור ? חשבתי שמדובר כאן על ישראל כמדינה.

לאורך הדורות העם היהודי חסר המדינה לא יכל לצאת מלחמות כי פשוט לא הייתה לו מדינה. העם היהודי היה בין העמים הליברליים ביותר , בטח אם נשווה אותנו לנוצרים בימי הביניים שעינו אנשים ושרפו נשים בגלל כל מיני אמונות טפלות או אם נשווה אותנו למוסלמים שערפו ראשים של אנשים ושיעבדו שחורים לעבדים.
גם הסינים והיפנים לא טמנו ידיהם בצלחת ורצחו ושיעבדו אלו את אלו.

הבעייה שאתם נתפסים כאן לאיזו נקודת זמן שלא בהכרח מייצגת את ההיסטוריה. גם כך העם היהודי הם עם עתיק יומין שעבר כל מיני תמורות לאורך הדורות ואי אפשר לדבר על הדור הנוכחי כעל דור מייצג.

סבבה, אז בוא נחזור לתקופת המקרא. בוא ניזכר בכיבושי יהושע שעל פי התנ"ך עצמו יצא למלחמת חורמה בכל העמים בכנען רק כדי שבני ישראל יוכלו להתיישב שם בלי יותר מדי שכנים (לא מוזכר בשום מקום שהם הקניטו את בני ישראל בצורה כזו או אחרת). בוא נדבר על אנשי הדת נושאי הלפיד שלנו. על אליהו שטבח בנביאי הבעל לאחר שניצח אותם בדו-קרב נביאות (בשום מקום בתנ"ך לא מצויין שאותם נביאים נקטו באלימות והרגו חפים מפשע), או באלישע ששילח דובים להרוג ילדים קטנים בגלל שצחקו עליו שהוא קירח. על המלך הנבחר דוד, שחמד את אשת רעהו ושלח את בעלה למות בשדה הקרב.

יש עוד כל כך הרבה דוגמאות שזה אפילו לא מצחיק. אין פה ניסיון להגיד שבני ישראל בהיסטוריה (כאשר היו מאוחדים ובעלי נחלה ולא כמו בגולה בה הם היו מיעוט מרוד), היו אלימים בצורה יוצאת דופן ביחס לתקופות בהם התקיימו, אבל גם לא ממש צדיקים גדולים. אני אגב, עדיין מאמין גדול בפסוק המדבר על "אור לגויים", ומבחינתי אנחנו לא "מחוקים" מלהוות מודל לעמים אחרים רק בגלל שההיסטוריה (הקרובה והרחוקה) שלנו לא חפה שפיכות דמים. הבעיה היא שאנחנו ממש לא מתקדמים לשם.

[yarinsaky]

דווקא היהודים עשו כבר את חלקם באור שהפיצו. ההשפעה של היהדות על העולם חורגת מעבר לכל פרופרציה לעומת עמים אחרים.

אני לא מדבר על רק על התרומה של יהודים גדולים לאורך ההיסטוריה על המדע, פילוסופיה , מוסר, חתני פרס נובל, אינלקטואלים ואנשי מוסר שביחס לאוכלוסיות אחרות בעולם הן בלי פרופורציה בכלל.

גם לתלמוד, לתורה, ולתורת הקבלה הייתה השפעה עצומה על העולם , בטח על העולם הנוצרי שנולד מתוך היהדות . 7 מצוות בני נוח הן בסיס מוסרי עצום לכל העמים .
מצווה למנות דיינים לצורך השלטת חוק ומשפט בחברה האנושית;
איסור לגדף את שם ה';
איסור עבודה זרה;
איסור גילוי עריות;
איסור שפיכות דמים;
איסור גזל;
ואיסור אבר מן החי .

כל הדברים האלו לא היו מובנים מאליהן לפני שהיהדות הנחילה אותם לכל העולם.

[חביב אורנג'ד]

אתה עושה די סלט כשאתה מדבר על העם היהודי, מה העם היהודי קשור ? חשבתי שמדובר כאן על ישראל כמדינה.

לאורך הדורות העם היהודי חסר המדינה לא יכל לצאת מלחמות כי פשוט לא הייתה לו מדינה. העם היהודי היה בין העמים הליברליים ביותר , בטח אם נשווה אותנו לנוצרים בימי הביניים שעינו אנשים ושרפו נשים בגלל כל מיני אמונות טפלות או אם נשווה אותנו למוסלמים שערפו ראשים של אנשים ושיעבדו שחורים לעבדים.
גם הסינים והיפנים לא טמנו ידיהם בצלחת ורצחו ושיעבדו אלו את אלו.

הבעייה שאתם נתפסים כאן לאיזו נקודת זמן שלא בהכרח מייצגת את ההיסטוריה. גם כך העם היהודי הם עם עתיק יומין שעבר כל מיני תמורות לאורך הדורות ואי אפשר לדבר על הדור הנוכחי כעל דור מייצג.

האמנם זה אני שעושה סלט?
לאורך כל הדיון הכאן נעשתה כאן איזושהי הפרדה: "אנחנו" ו"הם". כאשר אף אחד פה לא ציין מי זה בדיוק אנחנו ומי אילו אותם הם. גם לאחר ששאלתי וניסיתי להבהיר את נקודה זו, נראה שכל פעם למושגים האילו יוחס דבר אחר.
פעם ה"הם" היו הערבים, פעם אחרת העמים שסובבים אותנו, פעם אחרת היו אותם "הם" רק המוסלמים ופעם נוספת רק הפלסטינים. עצם העובדה שאנחנו (יהודים/ישראליים/כל מי שהששתתף כאן בדיון) לא עושים את ההבדלות האילו, לא מראה שאנו בקיעים יותר מדי בנושא הנדון כאן, וגם לא הופכת אותנו ליותר מדי מוסריים.

חוץ מזה, הקשירה בין העם היהודי למדינת ישראל, היא לא כ"כ גסה ובטח שלא בגדר "לעשות סלט".
מדינת ישראל היא ביתו של עם היהודי, והיא נותנת את האפשרות לכל יהודי בעולם להיות אחד מאזרחיה.
בכל מקרה, רוב הדיון לא ניסה לגלוש לנושאים הקשורים להיסטוריה הרחוקה מאוד, והתמקד יותר בתפקודו של העם היהודי לאחר קום מדינת ישראל.

[חביב אורנג'ד]

דווקא היהודים עשו כבר את חלקם באור שהפיצו. ההשפעה של היהדות על העולם חורגת מעבר לכל פרופרציה לעומת עמים אחרים.

אני לא מדבר על רק על התרומה של יהודים גדולים לאורך ההיסטוריה על המדע, פילוסופיה , מוסר, חתני פרס נובל, אינלקטואלים ואנשי מוסר שביחס לאוכלוסיות אחרות בעולם הן בלי פרופורציה בכלל.

גם לתלמוד, לתורה, ולתורת הקבלה הייתה השפעה עצומה על העולם , בטח על העולם הנוצרי שנולד מתוך היהדות . 7 מצוות בני נוח הן בסיס מוסרי עצום לכל העמים .
מצווה למנות דיינים לצורך השלטת חוק ומשפט בחברה האנושית;
איסור לגדף את שם ה';
איסור עבודה זרה;
איסור גילוי עריות;
איסור שפיכות דמים;
איסור גזל;
ואיסור אבר מן החי .

כל הדברים האלו לא היו מובנים מאליהן לפני שהיהדות הנחילה אותם לכל העולם.

תראה, אני לא דתי (למרות שורשים מאוד אורתודוקסים), אך לכל הידוע לי, בית המקדש חרב בגלל גילוי עריות ושנאת חינם.

כאשר אני קורא עיתון או רואה חדשות, וקורא או שומע על אב שאנס את ביתו או על אם דתיה שאנסה את שני בניה, אני תוהה האם באמת כ"כ השתפרנו מאותה תקופה שהקרתה לפני אלפי שנים.
כאשר אני רואה את הזלזול והיהורה אותה אנו רוכשים לשכינינו, שחקלם הם ידידינו, אני גם מסיק שלא בדיוק סיימנו את אותה שנאת חינם שאפיינה את עמנו לפני אלפי שנים.

למעשה, כיום, לאחר אלפי שנים מאז שעמינו חווה חורבן, אנחנו לא עומדים באמות המוסר אשר אחנו הצבנו לעצמנו, ובכלל לא צריך להתבונן בעמים אחרים בכדי להבין זאת.

[yarinsaky]

לא הבנתי מה הבעייה עם תפקודו על העם היהודי ומה אחיד בתפקוד הזה.

יש יהודים בארה"ב, יש יהודים בישראל, יש יהודים אפילו בזנזיבר. יהודים בישראל יוצאים למלחמות כי הם גרים באיזור מסוכסך, באותו זמן יהודים בארה"ב הם חלק אינטגרלי מהעם האמריקאי בכללותו והם דווקא הפחות מילטנטיים בקרב האוכלוסייה הכללית. רובם הגדול מצביע באופן מסורתי
למפלגה הדמוקרטית והם האוכלוסייה הליברלית ביותר בארה"ב.

בכל מקום בגולה היהודים תמיד ובאופן מסורתי תרמו לכלכלה, לחברה, למשפט , לכלכלה, לחופש, הרבה יותר מחלקם היחסי באוכלוסייה. הם עדין כאלו, אלא אם כן יש לך הוכחה אחרת.

[אבי]

אמנם העם היהודי הביא לעולם את התנ"ך שהוא ספר שמטיף לאלימות, רודנות ושנאה. אבל היהודים למדו עם הזמן להתעלם מהאספקטים האלו בתנ"ך (בניגוד למוסלמים שעדיין מאמינים שהקוראן הפשיסטי הוא דברי אלוהים חיים).
ולראיה, העם היהודי הצמיח מתוכו חלק מלוחמי החירות והחופש הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית: איין ראנד, מילטון פרידמן, מורי רותבארד, לודויג פון מיזס, אלן גרינספן (בזמן שהוא היה מקושר לאיין ראנד), ישראל קירצנר, רוברט נוזיק, ריצ'ארד אפשטיין, דייויד פרידמן ועוד רבים וטובים.

[felix_r]

אמנם העם היהודי הביא לעולם את התנ"ך שהוא ספר שמטיף לאלימות, רודנות ושנאה. אבל היהודים למדו עם הזמן להתעלם מהאספקטים האלו בתנ"ך (בניגוד למוסלמים שעדיין מאמינים שהקוראן הפשיסטי הוא דברי אלוהים חיים).
ולראיה, העם היהודי הצמיח מתוכו חלק מלוחמי החירות והחופש הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית: איין ראנד, מילטון פרידמן, מורי רותבארד, לודויג פון מיזס, אלן גרינספן (בזמן שהוא היה מקושר לאיין ראנד), ישראל קירצנר, רוברט נוזיק, ריצ'ארד אפשטיין, דייויד פרידמן ועוד רבים וטובים.

ממש לא מסכים איתך לגבי המשפט המודגש. אני מאוד מקווה, שכתבת את זה באירוניה.
לדעתי התנ"ך הוא ספר הומניסטי מדהים, שהקדים את זמנו באלפי שנים.

אז נכון, יש בתנ"ך סיפורים אלימים במיוחד על השמדות של שבטים ועמים, אבל לרוב זה רק סוג של התרברבות כדי להרשים את המאזין הפשוט של אותה התקופה. כמו לדוגמא, בפרק אחד כתוב שבני ישראל השמידו במלחמה איזה שבט X כולל גברים, נשים וילדים, כולם כולל כולם. אבל אתה מדלג שני פרקים קדימה, ולהפתעתך אתה קורא שהשבט המושמד כביכול ממשיך לחיות ולסגסג בקרבת בני ישראל כאילו לא קרה כלום.

מצד שני אתה קורא בתנ"ך על כך שאצל בני ישראל היה חובה לשחרר את העבד בשנה השביעית לעבדותו. לעמים אחרים בעולם לקח עוד אלפים שנה כדי להגיע לשחרור העבדים!

או מנהג אחר עליו כתוב בתנ"ך על כך שלאלמנות ויתומים היה מותר ללכת בשדה אחרי הקוצרים ולאסוף את העומרים שנפלו על האדמה. לך לאנגליה 2000 שנה קדימה ותראה אלמנות ויתומים מואשמים בגניבה ונשפטים לכריתת יד על דבר כזה (בבית משפט!).

[yiffy]

אמנם העם היהודי הביא לעולם את התנ"ך שהוא ספר שמטיף לאלימות, רודנות ושנאה. אבל היהודים למדו עם הזמן להתעלם מהאספקטים האלו בתנ"ך (בניגוד למוסלמים שעדיין מאמינים שהקוראן הפשיסטי הוא דברי אלוהים חיים).
ולראיה, העם היהודי הצמיח מתוכו חלק מלוחמי החירות והחופש הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית: איין ראנד, מילטון פרידמן, מורי רותבארד, לודויג פון מיזס, אלן גרינספן (בזמן שהוא היה מקושר לאיין ראנד), ישראל קירצנר, רוברט נוזיק, ריצ'ארד אפשטיין, דייויד פרידמן ועוד רבים וטובים.

מכל היהודים המוצלחים בעולם (ובאמת לא חסר), הרבה מאלו שהבאת הם יותר תעודת עניות מאשר משהו להתגאות בו. בעיקר איין ראנד ומילטון פרידמן. אני פשוט הייתי חייב להגיד את זה אחרי שהשניים הוזכרו באור חיובי, אתה בטח כבר יכולת לצפות לזה

בכלל, איך אתה יכול להגיד "היהודים למדו להתעלם"? הרי מדינת ישראל היא אחת היחידות בעולם המערבי שלא מבצעת הפרדה של דת ומדינה. הרי אתה, בתור לוחם חירויות האזרח הידוע לשמצה, תסבול יותר מכל אחד אחר אם אי פעם תצטרך להסביר את טיעונך לרצונך להתגרש במדינת ישראל מול מועצת רבנים מנומנמים, וזה רק קצה הקרחון.

דווקא ממך, בתור זה שמרצה חדשות לבקרים על ההתערבות הגסה של המדינה בחיי האזרח, הייתי מצפה להכיר בהשפעה העודפת השלילית שלהלכה יש על מדינת ישראל ועל הצורך לצמצם אותה במיידי.

[חביב אורנג'ד]

לא הבנתי מה הבעייה עם תפקודו על העם היהודי ומה אחיד בתפקוד הזה.

יש יהודים בארה"ב, יש יהודים בישראל, יש יהודים אפילו בזנזיבר. יהודים בישראל יוצאים למלחמות כי הם גרים באיזור מסוכסך, באותו זמן יהודים בארה"ב הם חלק אינטגרלי מהעם האמריקאי בכללותו והם דווקא הפחות מילטנטיים בקרב האוכלוסייה הכללית. רובם הגדול מצביע באופן מסורתי
למפלגה הדמוקרטית והם האוכלוסייה הליברלית ביותר בארה"ב.

בכל מקום בגולה היהודים תמיד ובאופן מסורתי תרמו לכלכלה, לחברה, למשפט , לכלכלה, לחופש, הרבה יותר מחלקם היחסי באוכלוסייה. הם עדין כאלו, אלא אם כן יש לך הוכחה אחרת.

ויש יהודים שגונבים מניצולי שואה בארץ, יש יהודים שהקימו מאפיה בניו-יורק, היה יהודי בארה"ב שהיה אחראי למעילת הכספים הגדולה ביותר בתולדות האנשות, יש יהודי שאנס את בתו, יש יהודיה דתיה שאנסה את שניה בניה ויש גם יהודי שרצח ראש-ממשלה.

בדיוק כמו בכל העמים, העוולות החברתיות לא פסחו גם עלינו.
נכון לעכשיו, לא הצלחנו למגר את אותן עוולות, ואפילו את העוולות והחטאים שהביאו את עמינו לחורבן עוד לא תיקנו.

[אבי]

אמנם העם היהודי הביא לעולם את התנ"ך שהוא ספר שמטיף לאלימות, רודנות ושנאה. אבל היהודים למדו עם הזמן להתעלם מהאספקטים האלו בתנ"ך (בניגוד למוסלמים שעדיין מאמינים שהקוראן הפשיסטי הוא דברי אלוהים חיים).
ולראיה, העם היהודי הצמיח מתוכו חלק מלוחמי החירות והחופש הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית: איין ראנד, מילטון פרידמן, מורי רותבארד, לודויג פון מיזס, אלן גרינספן (בזמן שהוא היה מקושר לאיין ראנד), ישראל קירצנר, רוברט נוזיק, ריצ'ארד אפשטיין, דייויד פרידמן ועוד רבים וטובים.

מכל היהודים המוצלחים בעולם (ובאמת לא חסר), הרבה מאלו שהבאת הם יותר תעודת עניות מאשר משהו להתגאות בו. בעיקר איין ראנד ומילטון פרידמן. אני פשוט הייתי חייב להגיד את זה אחרי שהשניים הוזכרו באור חיובי, אתה בטח כבר יכולת לצפות לזה

בכלל, איך אתה יכול להגיד "היהודים למדו להתעלם"? הרי מדינת ישראל היא אחת היחידות בעולם המערבי שלא מבצעת הפרדה של דת ומדינה. הרי אתה, בתור לוחם חירויות האזרח הידוע לשמצה, תסבול יותר מכל אחד אחר אם אי פעם תצטרך להסביר את טיעונך לרצונך להתגרש במדינת ישראל מול מועצת רבנים מנומנמים, וזה רק קצה הקרחון.

.

היהודים אכן למדו להתעלם מהרבה הוראות ברבריות שמופיעות בתנ"ך. ספר דברים, למשל, מחייב את המאמינים לרצוח כל אדם, כולל בני משפחה שלהם, המביע הזדהות עם אלים אחרים. הספר גם דורש להרוג כל אדם שסולד מהשתתפות בהרג הזה. יהודים מאמינים (לפחות רובם המכריע) למד להתעלם מההוראה הזאת. למרות שהתנ"ך מתיר עבדות אין יהודים מאמינים שמחזיקים עבד ולמרות שהתנך מורה להרוג בנים סוררים אין יהודים מאמינים שהורגים את הילד כשהוא מתחצף. והדוגמאות בסגנון זה הן רבות.

יש מדינות במערב אירופה שגם בהן אין הפרדה בין דת למדינה. בגרמניה או באוסטריה, אני לא זוכר מי משתיהן, האזרחים מחוייבים לשלם מס לכנסיה שאליה הם משתייכים ובבריטניה המלך הוא ראש הכנסיה האנגליקנית.

דווקא ממך, בתור זה שמרצה חדשות לבקרים על ההתערבות הגסה של המדינה בחיי האזרח, הייתי מצפה להכיר בהשפעה העודפת השלילית שלהלכה יש על מדינת ישראל ועל הצורך לצמצם אותה במיידי.

אני כמובן נגד כפיה דתית. מצדי שמחר יסגרו את משרד הדתות, הרבנות הראשית והמועצות הדתיות וישתמשו בכסף שיתפנה להורדת מיסים.
ונאמר אמן.

[yarinsaky]

חביב, אחרי שכתבתי את מה שכתבתי על העם היהודי נזכרתי פתאום במרק טווין, אחד הסופרים האהובים עליי בנעוריי ( הינקי בחצר המלך ארתור והרפתקאות הקלברי פין ) יש איזה ציטוט רחב שלו לגבי היהודים, ציטוט שאומר מה שאני חושב רק יותר יפה, זה כל כך נכון :

אם הסטטיסטיקה מדויקת הרי שהיהודים הם רק אחוז אחד של הגזע האנושי. כוכב קטן מהבהב, עכור ועלוב, האובד בזוהר שביל החלב. הגיוני שכמעט ולא היה צריך לשמוע אודות היהודי, אבל שומעים, ותמיד שמעו עליו. הוא זוהר ככוכב לכת בשמיים לא פחות מן המעצמות הגדולות. חשיבותו המסחרית מרקיעה שחקים בחוסר כל יחס למספרו באוכלוסייה הכללית. תרומתו לרשימת הכבוד של אישים בספרות, מדע, אומנות, מוסיקה, כלכלה, רפואה ומדעי הרוח חורגת מכל קנה מידה. הוא ידע להילחם על נפשו, בכל הדורות, גם כאשר ידיו כפותות לאחור. מותר לו להתהדר בכך. המצרים, הבבלים והפרסים קמו בזמנם, מילאו את שמינו ככוכבי שביט עד שזיוום דעך ונמוג לחלוטין; בעקבותיהם באו היוונים והרומאים ברעמים כבירים עד שנשתתקו ונעלמו; עמים אחרים זינקו והחזיקו בלפיד הגדול עד שכבּה, וכיום הם יושבים בחשכה תחת השמש. היהודי ראה את כולם, ניצח את כולם ועוד איננו מראה סימני התדרדרות, גם לא תופעות שלזיקנה, לא תשישות ולא אובדן תנופה. ערנותו לא כהתה וחכמתו לא פגה. כל הברואים חדלים פרט ליהודי, כל עוצמה כורעת רק שלו שרירה וקיימת. מהו סוד חיי הנצח?

[yiffy]

אמן.

[felix_r]

יפה.