המשחק הקרוב: הפועל גליל עליון נגד מכבי Playtika ת"א, 30 במרץ, שבת, 21:10


קונספירציה ציונית חדשה.

כאן מדברים על הכל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי חביב אורנג'ד » 22 אוגוסט 2011, 07:45

הנקודה המצערת כאן מבחינתי, היא ההכללות הגורפות והנחרצות שנעשות כאן.
אנחנו - עם מוסרי ושוחר שלום, הערבים/פלסטינטים/מוסלימים - עם של רוצחים.

אז יכול להיות שע"פ רוב, אנחנו באמת יותר "טובים" מהם, אבל כאלו הכללות הם פשוט עוותי מציאות מכוערים הגובלים בגזענות.
גם אנחנו התנהגנו באופן מאוד אלים ולא מוסרי לאורך ההיסטוריה, היינו אחראים לרצח מאות ואולי אלפי אנשים חפים מפשע ובחרנו לא אחת ללכת בדרך של תגובה צבאית במקום לבחור בהדברות (לא בדיוק מאפיינים של עם שוחר שלום).

אנחנו גם מנסים בכוח לקחת את הדיון להשוואה בינינו לבין העמים הסובבים אותנו בפן המדיני/צבאי בלבד, מבלי להתבונן בפנים אחרים של מוסר וגם מבלי בכלל להתבונן בעצמנו.
כמו שכתבתי בתחילת הדיון, יש במדינתינו הקטנה המון עוולות ועוותי מוסר נוראיים, שבכלל אינם קשורים לסכסוך הישראלי-ערבי או לתחום המדיני והצבאי.
נושאים כמו שחיתות, אלימות במשפחה (ואלימות בכלל), עולם תחתון, עבריינות מין וגזענות, הולכים וגואים בחברתינו ה"מוסרית", ואני בכלל לא בטוח שמצבנו טוב יותר מכל עם אחר (ובפרט מהעמים הסובבים אותנו) בכל הנושאים הללו.

אני חושב שהתבוננות פנימית היא דבר נכון יותר ומוסרי יותר לעשות מאשר לחפש באופן קדחתני טיעונים והצדקות לכך שהצד השני הוא פחות טוב מאיתנו.
גם אם נצא מנקודת הנחה שאנו באמת יותר טובים מהם, לא נגיע לשום מקום. עלינו לפעול בכדי לתקן את עצמנו, בכדי שנוכל לומר בלב שלם שאחנו טובים ומוסריים, מבלי צורך כלשהו בהשוואות לעמים אחרים.
תמונה
חביב אורנג'ד
חבר כבוד
 
הודעות: 2520
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:25
מיקום: פרדס התפוזים



Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי felix_r » 22 אוגוסט 2011, 10:27

מצחיק אתה.
ניסית פעם להדבר עם קרנף מיוחם שדוהר אליך עם דם בעיניים? תנסה בהזדמנות.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 49236
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי חביב אורנג'ד » 22 אוגוסט 2011, 10:51

felix_r כתב:מצחיק אתה.
ניסית פעם להדבר עם קרנף מיוחם שדוהר אליך עם דם בעיניים? תנסה בהזדמנות.

לא, אבל אני בד"כ נוטה להמנע ככל שאפשר מעימות אלים. אני לא בטוח שזו הגישה אשר עם ישראל נקט לאורך ההיסטוריה.
תמונה
חביב אורנג'ד
חבר כבוד
 
הודעות: 2520
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:25
מיקום: פרדס התפוזים

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yiffy » 22 אוגוסט 2011, 11:48

חביב אורנג'ד כתב:
felix_r כתב:מצחיק אתה.
ניסית פעם להדבר עם קרנף מיוחם שדוהר אליך עם דם בעיניים? תנסה בהזדמנות.

לא, אבל אני בד"כ נוטה להמנע ככל שאפשר מעימות אלים. אני לא בטוח שזו הגישה אשר עם ישראל נקט לאורך ההיסטוריה.


עזוב, לפי ה"אמי מאמין" של פליקס, לא קיים עימות מסוג אחר.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי michael » 22 אוגוסט 2011, 11:49

חביב : "לא, אבל אני בד"כ נוטה להמנע ככל שאפשר מעימות אלים. אני לא בטוח שזו הגישה אשר עם ישראל נקט לאורך ההיסטוריה."

לפי דבריך חביב אני מבין ש :
אנחנו פתחנו במלחמת 48
אנחנו טבחנו ב 56
אנחנו לא נמנענו מ 67
אנחנו התחלנו את 73
אנחנו הבאנו את 82
אנחנו אחראים לכל המבצעים מאז נגד החמאס והחיזבאללה.

חביב - אתה אזרח ישראל , אתה חי כאן ?
אתה חווית איתנו את כל מה שקרה כאן ?

מילא שאני צריך להתווכח עם אזרח טוניסאי ביוטיוב שהיה אחד מאנשי המהפכה שם וטען טענות זוועה נגד ישראל
ובסופו של דבר שיכנעתי אותו מי הצד הטוב בסיפור כאן והוא אפילו הסכים להסיר סרטוני זוועה מהאתר שלו
אבל אתה ... אתה מדבר את שפתי ואתה ככל הנראה גם חי כאן ויודע את ההיסטוריה האזורית.

ילדי שדרות חוו 12,000 טילים עד שיצאנו למבצע נגד ארגון החמאס.
היש עם מוסרי ונעלה מאיתנו בעולם ?
התורכים היו יוצאים למבצע צבאי להשמדת עם ישראל כולו אם היינו יורים טיל אחד על איסטנבול וחתול אחד במקרה היה נפצע באורך קל בזנב שלו.

חביב , אני פשוט לא מבין מה קרה לך ?

יפתח , זו היא גם השקפתך ?

אני מעלה לכם שיר שאני אוהב בהודעה הבאה בתקווה לשפר לכם את המורל הלאומי.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי michael » 22 אוגוסט 2011, 11:52



אנחנו ישראלים , יש לנו עם מופלא וארץ נהדרת.
תהיו גאים ותגידו תודה רבה על כל יום מופלא שאנחנו כאן.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yiffy » 22 אוגוסט 2011, 12:53

השיר מקסים :clap2

שוב, במידה שזה לא היה ברור, אף אחד פה לא מתנער מרגשות גאווה או סולידריות לאומיים (לפחות אני לא). היה לנו דיון מאוד נקודתי על האם שכנינו הם באופן כוללני צמאי דם הקמים להשמידנו השכם וערב ולא מעוניינים בשום דבר אחר, והאם תרבותם ואורח חייהם הוא בהכרח נחות מאיתנו. לענות "לא" לשאלות הללו לא קשור דבר וחצי דבר באהבת המולדת, פטריוטיות, רצון להגן על בני עמינו וכו'.

מעבר לכך, הרוב המכריע של אנשי שמאל (ואני מדבר על אנשי שמאל ציוני עכשיו), הם אנשים גאים ופטריוטיים. הם מאמינים בלב שלם שבסופו של יום אף שלום שמבוסס על יכולות הרתעה צבאיות ויחסי כוחות לא יכול להחזיק מעמד, וכי יש צורך אמיתי ללבן מחלוקות באופן דיפלומטי ואף לקבל פשרות כואבות. גם חוקרי היחסים הבינלאומיים הדוגלים בגישה ריאליסטית של המציאות (הנרי קיסינג'ר, הנס מורגנתאו, ג'ון מירשהיימר) טוענים באופן גורף כי מנהיגי מדינות ערב הם רציונליים ומבצעים חישובים רציונליים בהחלטותיהם.

אני לא חושב שמיצינו את המסלול הדיפלומטי עד תום כדי להגיד "הם מבינים רק כוח" או "אין אם מי לדבר". לרעייה, יש לנו הרבה יותר מלחמות מהסכמי שלום והרבה יותר מתיחות מאשר ניהול מגעים. האם זה לגמרי אשמתנו? לא. האם זה לגמרי לא אשמתנו? גם לא, אבל הכי חשוב זה מה שיהיה ולא מה שהיה עד כה.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי חביב אורנג'ד » 22 אוגוסט 2011, 13:08

מיכאל, אני לא מבין איך הגעת למסקנות האילו.
בסה"כ טענתי שאנחנו, הרואים בעצמנו "עם שוחר שלום", לא תמיד בחרנו ללכת בדרך המובילה לשלום, ולא אחת העדפנו פתרון כוחני ע"פ דרכי נועם.
כמובן שרוב מלחמות ישראל היו בגדר מלחמת אין ברירה, וחלק בלתי מבוטל מהמבצעים הצבאיים אותם יזמנו היו מוצדקים. אבל גם אי-אפשר להעלים עין מפעולות יזומות שהיו מיותרות לחלוטין, ממספר גבוה מאוד של אנשים חפים מכל פשע שנהרגו עלידינו וממספר פעמים בהם דחינו אפשרות לפנות לערוץ הדברות, והעדפנו פעולה צבאית.

לעניות דעתי, התואר "עם שוחר שלום" צריך להיות מיוחס לעם המנסה בכל כוחו להמנע מעימותים אלימים, מעדיף הדברות ע"פ תגובה צבאית, דוגל בצניעות ואינו מעיז לזלז באויביו או בחבריו.
אולי מצבינו טוב מזה של שכנינו, אבל כמו שאני רואה את הדברים, אנחנו נופלים די רחוק מההגדרה של עם שוחר שלום או עם הנחן בעליונות מוסרית יוצאת דופן.
תמונה
חביב אורנג'ד
חבר כבוד
 
הודעות: 2520
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:25
מיקום: פרדס התפוזים

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yarinsaky » 22 אוגוסט 2011, 13:22

מאוד קל להיות עם שוחר שלום אם אתה חי באירופה או בקנדה. :)

אבל גם באירופה לא חיו יותר מדי פציפיסטים ברוב ההיסטוריה האירופאית עקובת הדם. הגרמנים, האנגלים, הצרפתים, אפילו השבדים, אף אחד לא טמן ידו בצלחת והם אף התעלו עלינו עשרות עשרות מונים ברצח, בהרס, באונס, באלימות ובאכזריות, למרות שאף עם אירופאי לא עמד בפני
השמדה או איום השמדה. לרוב היו אלו מלחמות על טריטוריה ומשאבים נטו.
היי, אפילו האוסטרלים המבודדים באי מרוחק מעדיפים להילחם לצד אחיהם דוברי האנגלית כל פעם שיש איום על העולם המערבי והם שולחים לא מעט חיילים לאפגניסטן המרחוקת למרות שהיא לא מאיימת עליה בקמצוץ של איום.

היי, אפילו ההודים שוחרי השאנטי נלחמו עשרות שנים ועדיין נלחמים על חבל ארץ בקשמיר ויש להם סכסוך עם פקיסטן.

אני אשמח מאוד לקבל שמות של מדינות שהעמים שלהם היו שוחרי שלום לאורך ההיסטוריה. אפילו השווצרים העדינים מחזיקים צבא חזק למרות שאין להם סכסוך והם נייטרלים לכאורה, למרות שהם תמכו פיננסית בגרמנים בזמן המלחמה.

וגם אם יש עם כזה הוא בטח לא נלחם אלפי שנים על קיומו ועדיין נלחם. אני בטוח שכל עם אחר בעולם היה הרבה יותר אגרסיבי אם היה נתון תחת
איום כזה והיה שופך דמים בגמות שהייתה בחזקה די גדולה ממה שאנחנו עשינו או נעשה אי פעם.

אני כמעט בטוח שאם האמריקאים היו תחת איום כזה, בטח ב 73, הם היו מטילים כמה פצצות גרעיניות על האויבים המקיפים אותם. הם עשו את זה
אפילו כשהם לא היו תחת איום קיומי, אלא כדי לקצר מלחמה בסך הכול.
נערך לאחרונה על ידי yarinsaky בתאריך 22 אוגוסט 2011, 13:33, נערך פעם אחת בסך הכל.
הסגל של מכבי ת"א :

רכזיות - בר רפאלי, אליזבת הארלי
קלעיות - מורן אטיאס, ליב טיילור
סמוליות - ג'יזל, קים קרדישיאן
פאווריות- מייגן פוקס, אולגה קורילנקו
סנטריות - פנלופה קרוז, קייט ווינסלט

מאמנות- שרון סטון, - מישל פייפר, ברוק שילדס
yarinsaky
 
הודעות: 3578
הצטרף: 10 יולי 2011, 07:54

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי michael » 22 אוגוסט 2011, 13:27

יפתח ,
בוודאי שכולנו רוצים שלום, יש מישהו שפוי במדינה שלנו שלא מעוניין בשלום ?
כל המפלגות רוצות בכך וכל אזרח במדינה משתוקק לכך.
אנחנו עם שיש לו מאות שירי שלום נהדרים רק מהכמיהה לבואו של השלום המיוחל.

הטענה שלך שהשלום לא צריך להתבסס על יכולת הרתעה היא בעייתית ומסוכנת.
על מה אתה רוצה שיתבסס שלום בין 2 מדינות שהיו בינהן מלחמות ?

אתה כמובן יודע שלא פרצה מלחמת עולם 3 בין ברה"מ לבין ארה"ב רק בגלל ההרתעה והחשש זה מעוצמתו של זה.
ההרתעה היא חלק מהמשחק כדי לשמור על השלום.
לרוב זה גם הכלי היחיד שמחזיק את המערכות מהתנגשות.

אם אני רגע אקח אותך לחוקי האבולוציה שדיברנו עליהם באחד הת'רדים הקודמים אז :
אם תהיה שכן "טעים" מידיי תקבל ביס.
אם תהיה שכן "מר" - לא יהיה נעים לנסות ולטרוף אותך.
אתה מכיר את הדגים הקטנים והחשמליים בים שאף כריש לא רוצה לטרוף ?
תאמין לי הכרישים הגדולים יודעים למה...
זה לא טעים.... והמבין יבין :heat


בהמשך לדבריך - לגבי זה שרוב הפעולות היו מוצדקות - נכון.
אבל גם אמרת יפה שהיו טעויות , בהגנה על המדינה יש גם טעויות , טעויות שקל לשפוט אותן בדיעבד.
בדיעבד הריי כולנו חכמים וכולנו צודקים - וזה לא חכמה זה אפילו דיי ציני בעיניי.

לגבי עם שוחר שלום - תן לי שם של עם אחר שהוא עם שוחר שלום יותר מהעם היהודי ?
האם הפלשתינאים הם בעינייך עם שוחר שלום ?
האנגלים , התורכים ... ?

אני באמת מבקש שם של עם אחד שתיתן שהוא עם שוחר שלום אמיתי עם היסטוריה מוכחת של שלום.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי חביב אורנג'ד » 22 אוגוסט 2011, 14:14

לא חסרים עמים שהם יותר שוחרי שלום מהעם היהודי.
העם הקנדי, העם הניו-זלנדי, העם האוסטרלי, העם השוויצרי, העמים הסקנדינביים וחלק לא קטן מעמי דרום אמריקה, בקושי יודעים מלחמה מה היא.
אפילו העם האמריקאי שרדף (ועדיין רודף) אחרי מלחמות בכל העולם, הוא עם בו דעת הקהל תמיד מנוגדת ליצאה למלחמה, ותמיד דגל בגישה בדלנית.
גם העם היפני והעם הדרום-אפריקאי שחוו מלחמות ו/או אירועים עקובים מדם, ידעו לומר מתי די והפנו את כל מאמציהם לשלום ותקינות חברתית.

בכל מקרה, ההשוואה בינינו לבין עמים אחרים היא מיותרת.
תמיד נוכל למצוא כאלו שהם יותר טובים מאיתנו וגם כאלו שהם פחות, אבל זה ממש לא הנושא כאן.
במקום להתעניין מה קורה אצל האחר, אולי נתבנון בעצמנו ונראה האם אנו עומדים באמות המוסר אשר אנן מציבים לעצמינו, בלי כל קשר למה שקורה אצל עמים אחרים.
גם אם נצליח להוכיח שאנו יותר שוחרי שלום ויותר מוסריים מכל עמי העולם (ולדעתי, הדבר רחוק מאוד מהמציאות), אני בספק גדול מאוד אם מצבינו הנוכחי הוא כ"כ טוב ושאין שום מקום לשיפור.
כמו שאני רואה את הדברים, ההתבוננות בעמים אחרים והזלזול והיוהרה שאנו רוכשים לעמים אחרים, רק תוקעים אותנו ובד בבד, אינם הופכים אותנו למוסריים יותר מהם.

בכלל, מוסר זה דבר נזיל מאוד ומשתנה מחברה לחברה.
לפי ערכי המוסר שהעם היהודי קבע בעצמו, אנחנו נופלים די רחוק מההגדרה של עם מוסריף וזאת כאמור, בלי שום צורך בבדיקה קדחתנית למה שקורה בעמים אחרים.
תמונה
חביב אורנג'ד
חבר כבוד
 
הודעות: 2520
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:25
מיקום: פרדס התפוזים

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yarinsaky » 22 אוגוסט 2011, 14:31

חביב, יש הבדל בין עמים שלא יודעים מלחמה לעמים שהמלחמה נכפית עליהם, הרי אתה לא יכול לטעון ברצינות שמצבנו דומה בכלל למצבה של ניו זילנד או שוויץ.
היית יכול להשוות אם המדינות האלה היו מוקפות אוייבים שמספר תושביהם היה מונה עשרות מונים ומספר טיליהם שמכוונים למרכזי האוכלוסייה היה
עשרות אלפים, כך שכל השוואה היא מופרכת ביסודה.

זה שאנחנו זקוקים לתיקון מוסרי ולתיקון דברים מקולקלים בכלכלה, בחברה, ביחס של אדם לאדם, זה דבר ברור מאליו. לא חושב שיש עם שפטור
מבחינה עצמית ואני חושב שהעם היהודי דווקא מצטיין בביקורת עצמית מופלגת שאין לה אח ורע אצל אף עם אחר בעולם.

אבל צריך לקחת בחשבון שחברה שחיה תחת לחץ ביטחוני כל כך מאסיבי וארוך שנים טבעי שתתרכז יותר בהישרדות מאפשר בתיקון עוולות חברתיות.
הסגל של מכבי ת"א :

רכזיות - בר רפאלי, אליזבת הארלי
קלעיות - מורן אטיאס, ליב טיילור
סמוליות - ג'יזל, קים קרדישיאן
פאווריות- מייגן פוקס, אולגה קורילנקו
סנטריות - פנלופה קרוז, קייט ווינסלט

מאמנות- שרון סטון, - מישל פייפר, ברוק שילדס
yarinsaky
 
הודעות: 3578
הצטרף: 10 יולי 2011, 07:54

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yiffy » 22 אוגוסט 2011, 14:32

מיכה, אם זה לא היה ברור, כוונתי הייתה ששלום לא יכול להיות מבוסס רק על הרתעה. מן הסתם צריך תמיד שתהיה יכולת הרתעה ושהיא תהיה איכותית, אבל בד בבד חייבת להיות תקשורת שוטפת ופיתרון אמיתי של סכסוכים, ולא הקפאה שלהם. המלחמה הקרה אולי לא הובילה למלחמת עולם שלישית, אבל נלחמו במסגרתה המון מלחמות "קטנות" בקוריאה, וייטנאם, סומליה, אתיופיה והרשימה עוד ארוכה, ונהרגו בה המון חפים מפשע ולא חפים מפשע. העולם בפירוש לא הרוויח מהתקופה הזו כלום, למעט אולי ההתפתחות של מדינת הרווחה באירופה ובארה"ב מתוך חשש שהקומוניזם יקרוץ שם לאנשים.

התייחסות נוספת למה שאמרת - חד משמעית לא כל המפלגות במדינה לא מעוניינות בשלום. מהליכוד ימינה, אין עניין אמיתי בשלום (להוציא פרטים שהם יותר פרגמטיים כמו אולי דן מרידור). הם אולי יזכירו שלום, אבל אין להם כוונה לבצע וויתורים הכרחיים על מנת לפתור את סוגיות הליבה, ובזה בעצם הסיפור מסתיים. ברור לי שאתה בטח רוצה להתחיל את הפזמון הקבוע של "הם אף פעם לא יהיו מרוצים" ו"אח"כ יבקשו עוד דברים", אז בבקשה ממך תחסוך לי את זה. העולם כולו נותן להם גב בדרישות ספציפיות מאוד, ואף אחד לא יגבה שום דרישה נוספת. כולם יודעים מה צריכה להיות המדיניות לצורך שלום, ומהליכוד ימינה אין עניין במדיניות זו.

לגבי שאלתך על עמים שוחרי שלום - המושג "עם" הוא בעייתי כי הוא לא תמיד רלוונטי בכל החלקים של העולם. ובכל זאת, אתן לך כמה דוגמאות:
-מדינות מערב אפריקה - לא קיימו ביניהן מלחמות מאז הקמתם באמצע המאה ה-20, וזה לא שלא היו ביניהם סכסוכים. הם פשוט ידעו ליישב אותם. יתרה מכך, כיום הם אפילו פועלים בתהליכי אינטגרציה כלכלית וביטחונית אחד עם השני. מדובר בארצות בהן יושבים שבטים שונים מאוד זה מזה היסטורית ותרבותית, אשר דוברים שפות שונות, דוגלים במודלים שונים לחלוטין לפיתוח כלכלי, ובעצם הדבר היחיד שמאחד ביניהם היא המורשת הקולוניאלית הצרפתית/בריטית. ישנו כתם על איזור זה והוא שלטונו המר של צ'רלס טיילור בליבריה ורצח העם שהוא ביצע בעבור מנהיג אחר בסיירה ליאונה. זה היה אירוע מזעזע לכל הדיעות, אך הוא לא היה מלחמה בין עמים אלא חלק ממלחמת אזרחים של עם אחד, ומבחינה היסטורית הוא יוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל.

-מדינות דרום אמריקה - זהו איזור מעניין במיוחד. מצד אחד, לאורך כל המאה 20 שלטו במדינות שבו רודנים מזעזעים במיוחד (לרוב בתמיכת ארה"ב) כמו אוגוסטו פינושט בצ'ילה וחורחה רפאל וידאלה בארגנטינה, אשר ביצעו רצח עם בבני עמם (גם הם, כמו פליקס, שנאו שמאלנים). מצד שני, מאז מלחמת הצ'אקו ב-1935, מדינות אלו לא נלחמו ביניהן חרף העובדה שחלקן היו קומוניסטיות בעוד האחרות קפיטליסטיות וחרף סכסוכים גיאוגרפיים קשים במיוחד בין הרבה מדינות (ברזיל-ארגנטינה, ונצואלה-פרו, בוליביה-פרגאווי וכו'). כיום בתי ספר ליחב"ל בעולם שמים דגש רב על הדיפלומטיה בה נעשה שימוש במאה ה-20 בדרום אמריקה. האופי בו נפתרו סכסוכים מרים במיוחד באיזור זה ללא נשק היה הוכחה לכך שניתן לעשות זאת (כנראה שם לא שמעו על הדרוויניזם החברתי של פליקס). אם תקרא עליהם קצת, תיווכח שאותם מנהיגים לא היו פחות משוגעים מקדאפי ואסד בכל הקשור לטיפול העדין שהם העניקו לבני עמם.

בנוסף, יש גם תרבויות שוחרות שלום באופן מובהק כמו הבודהיזם וההינדואיזם, אך הדיון בהם הוא פחות משמעותי כי הם לא בהכרח יושמו על ידי המדינות בהן התפתחו תרבויות אלו.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yarinsaky » 22 אוגוסט 2011, 14:37

ארגנטינה יצאה למלחמה עם אנגליה על אי מרוחק ( איי פוקלנד ) לפני 30 שנה או משהוא. :) זה היה כנראה אי מאוד מסוכן שאיים על ביטחונה של ארנטינה אם יהיה בריבונות אנגלית.

אבל זה לא משנה , הם כנראה עם שוחר שלום. :clap2
הסגל של מכבי ת"א :

רכזיות - בר רפאלי, אליזבת הארלי
קלעיות - מורן אטיאס, ליב טיילור
סמוליות - ג'יזל, קים קרדישיאן
פאווריות- מייגן פוקס, אולגה קורילנקו
סנטריות - פנלופה קרוז, קייט ווינסלט

מאמנות- שרון סטון, - מישל פייפר, ברוק שילדס
yarinsaky
 
הודעות: 3578
הצטרף: 10 יולי 2011, 07:54

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yiffy » 22 אוגוסט 2011, 15:40

yarinsaky כתב:ארגנטינה יצאה למלחמה עם אנגליה על אי מרוחק ( איי פוקלנד ) לפני 30 שנה או משהוא. :) זה היה כנראה אי מאוד מסוכן שאיים על ביטחונה של ארנטינה אם יהיה בריבונות אנגלית.

אבל זה לא משנה , הם כנראה עם שוחר שלום. :clap2


כן, זה נכון, אבל זו הייתה מלחמה על רקע קולוניאלי (המורשת הקולוניאלית הבריטית בדרום אמריקה), נוכחות שלא קיימת כיום במזרח התיכון. בין העמים עצמם בדרום אמריקה לא הייתה מלחמה כמעט לאורך כל המאה ה-20.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי michael » 22 אוגוסט 2011, 17:10

יפתח , הדוגמאת של מדינות דרום אמריקה לא מתאימות במקרה הזה.
אתה מדבר על מדינות שברובן מדברים באותה השפה , המנטליות במדינות האלה דומה , הדת דיי זהה.
אין עימותי גבול אמיתיים בין המדינות ואין סכסוכים היסטוריים בין המדינות מה עוד שלא מדובר על מדינות עם עבר היסטורי כדוגמת מדינת ישראל.

למרות זאת גם הן אינן חפות מעימותים וכשהן נדרשות לכך הן גם נלחמות וכך עשתה ארגנטינה ברגע שהבריטים הקולונאליסטים כבשו אדמה ששכיית לארגנטינה.
אגב , שיהיה ברור שכל המדינות הדרום אמריקאיות אמרו ללא יוצא מן הכלל את המשפט הבא :
"אם ארגנטינה תהיה במלחמה נגד בריטניה היא לא תהיה לבד".
אלה שוחרי שלום ? אני כבר לא בטוח.


לגבי מדינות מערב אפריקה - רק שכחת לציין שהן לא רוצות לחסל אחת את השנייה תחת אמנות נוראיות כאלה או אחרות ,
שאין איבה היסטורית רבת שנים בין התרבויות שלהן , שאלה מדינות שתרבותית הן לא מאוד שונות אחת מהשנייה והן בהן הסטה לרצח ולשלילת קיומה של המדינה האחרת.
אנחנו והם ממש לא במצב דומה או במצב שיכול להיות מקביל.

בודהאיזם והינדואיזם - ענית יפה לעצמך,
ראה את העימותים הצבאיים האחרונים בין תאילנד לשכנתה ממזרח ובינה לבין המוסלמים בדרום.
ראה את הודו מול פקיסטן.
בודהיזם בודהיזם אבל גם נלחמים עם השיניים כשצריך.

בשורה התחתונה - לא מצאנו צדיקים בסדום.
כל מדינה תגן על ריבונותה ועל אדמתה אם זו תיפגע.
בדיוק באופן זה נוהגת מדינת ישראל כשהיא מותקפת על ידי מחבלים או על ידי מדינות טרור.

לזכותה של ישראל יאמר שהיא תמיד הושיטה ומושיטה יד לכל שכנותיה במטרה להגיע להסכם שלום בר קיימא.
אין ראש ממשלה בישראל שלא אמר את זה בהזדמנות כזאת או אחרת , ויש ראשי ממשלה ישראלים שהשיגו את השלום המיוחל
וחתמו על הסכמים מול מדינות אוייב לשעבר.

אנחנו עם של עושי שלום.

אנחנו רוצים שלום, אנחנו מייחלים לבואו של השלום, השלום הוא נכסף וזה בכלל לא משנה מאיזה מפלגה אתה.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yarinsaky » 22 אוגוסט 2011, 17:51

האמת שבאופן פילוזופי אני בכלל לא מבין את המונח הזה של עם שוחר שלום או עם לא שוחר שלום.
כל עם יכול להיות שוחר שלום בהינתן התנאים המתאימים וכל עם יכול להיות מחרחר מלחמה אם מתקיפים אותו או מאיימים על תושביו.
הגרמנים של היום הם עם שוחר שלום, לא ? הרי אין להם היום בעיות כלכליות ואין להם בעיות של איומים מבחוץ, אז מה איכפת להם לעשות רושם אנשים טובים ונינוחים ?

אבל אם נחזור רגע לטיעון של העם שלנו כעם שהוא לא שוחר שלום, הרי זו סתם טענה לא מבוססת. מי שטוען זאת כנראה נדבק בתעמולה ערבית זולה.
בשנת 78 עשינו שלום עם מצרים ושילמנו מחיר מאוד מאוד גבוה בטריטוריה, ספק אם עם אחר היה מוותר על שני שליש מהשטח שנמצא ברשותו
תמורת פיסת נייר.
בשנת 93 עשינו את הסכם אוסלו וויתרנו על שליטה צבאית בשטחים חשובים ביהודה ושומרון . הפלסטינים מצידים לא קיימו את ההסכם , מאחר והם התחייבו לכמה סעיפים :

להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון.
לקבל את החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם.
לקבל את החלטה 338 של מועצת הביטחון של האו"ם.
הם הודיעו על נטישת הטרור והאלימות.
התחייבו לסיים את הסכסוך בדרכי שלום.
התחייבו לפעול להשגת שיתוף פעולה והסכמה מצד כל פלגי אש"ף.
התחייבו להגיש לאישור המועצה הלאומית הפלסטינית שינויים בסעיפים של האמנה הפלסטינית השוללים את זכות קיומה של ישראל

מכל הסעיפים האלו ספק אם הם קיימו סעיף אחד.

ראש הממשלה ברק קיים מו"מ עם הרשות הפלסטינית ועם סוריה והתחייב לנסיגות חסרות תקדים אך נענה באש ובתמרות עשן.

ראש הממשלה אהוד אולמרט אף הרחיק לכת יותר ממר ברק והחליט לוותר על 98 אחוז משטח יהודה ושמורון אך לא נענה עד היום.

בכל הסקרים שנערכו קיים רוב גדול של ישראלים שרוצה לחיות בשלום עם העולם הערבי ומוכן לשלם מחיר גבוה תמורת שלום זה, כולל הקמת מדינה פלסטינית ברוב שטחי יהודה ושומרון עם חילופי שטחים מוסכמים.

לעומת זאת בקרב הערבים קיים רוב לא קטן בעד המשך הסכסוך ואף ביטול הסכמים קיימים, כולל 80 אחוז מהעם המצרי שמעוניין בביטול הסכמי השלום עם ישראל.

בכל קנה מידה היסטורי אין ספק בכלל מי היה שוחר השלום ומי לא.
הסגל של מכבי ת"א :

רכזיות - בר רפאלי, אליזבת הארלי
קלעיות - מורן אטיאס, ליב טיילור
סמוליות - ג'יזל, קים קרדישיאן
פאווריות- מייגן פוקס, אולגה קורילנקו
סנטריות - פנלופה קרוז, קייט ווינסלט

מאמנות- שרון סטון, - מישל פייפר, ברוק שילדס
yarinsaky
 
הודעות: 3578
הצטרף: 10 יולי 2011, 07:54

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי felix_r » 22 אוגוסט 2011, 18:39

האמת שבאופן פילוזופי אני בכלל לא מבין את המונח הזה של עם שוחר שלום או עם לא שוחר שלום.
כל עם יכול להיות שוחר שלום בהינתן התנאים המתאימים וכל עם יכול להיות מחרחר מלחמה אם מתקיפים אותו או מאיימים על תושביו.
הגרמנים של היום הם עם שוחר שלום, לא ? הרי אין להם היום בעיות כלכליות ואין להם בעיות של איומים מבחוץ, אז מה איכפת להם לעשות רושם אנשים טובים ונינוחים ?


לא נכון, ידידי. אתה עושה טעות, כשאתה עושה השלחה של הגיון של התרבות המערבית בת זמננו על עמים בעלי תרבות אחרת (טעות נפוצה מאוד בקרב האנשים, שלא מכירים לעומק את עקרונות האיסלם, לדוגמא) . זה בערך כמו לומר משהו כמו: "אם אני לא אנשוך את האריה, אז גם האריה לא ינשוך אותי".

אסור לעשות השלחות כאלה.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 49236
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי yarinsaky » 22 אוגוסט 2011, 18:57

לא ערכתי כל כך השלכות, בסך הכול הרהרתי הרהור פילוסופי בעניין.

אני דווקא מכיר את התרבות האיסלאמית לעומת עמי המערב, אבל זה באמת לא חשוב. כבר דיברתי עמוד אחד אחורה מה אני חושב על האיסלאם
של היום, יותר נכון לפרשנות של היום לגביו.
הסגל של מכבי ת"א :

רכזיות - בר רפאלי, אליזבת הארלי
קלעיות - מורן אטיאס, ליב טיילור
סמוליות - ג'יזל, קים קרדישיאן
פאווריות- מייגן פוקס, אולגה קורילנקו
סנטריות - פנלופה קרוז, קייט ווינסלט

מאמנות- שרון סטון, - מישל פייפר, ברוק שילדס
yarinsaky
 
הודעות: 3578
הצטרף: 10 יולי 2011, 07:54

Re: קונספירציה ציונית חדשה.

הודעהעל ידי felix_r » 22 אוגוסט 2011, 19:18

yarinsaky כתב:לא ערכתי כל כך השלכות, בסך הכול הרהרתי הרהור פילוסופי בעניין.

אני דווקא מכיר את התרבות האיסלאמית לעומת עמי המערב, אבל זה באמת לא חשוב. כבר דיברתי עמוד אחד אחורה מה אני חושב על האיסלאם
של היום, יותר נכון לפרשנות של היום לגביו.


במקרים רבים זה גם לא קשור לתרבות.
קח לדוגמא אירגון כמו חמאס. אם יהיה שלום באיזור, אנשי חמאס יהפכו לאנשים פשוטים ללא כל השפעה או יחס. היום הם מקבלים מימון רב מבחוץ רק כדי שילחמו בישראל. יש להם הרבה כסף ומותרות, יש להם כוח והשפעה, הם אומרים לכולם מה לעשות. למה שירצו שלום? אז נכון, יש סכנה, שמסוק ישראלי יוריד עליך איזה טיל מפעם לפעם. אבל זה לא קורה כל כך הרבה בשנים האחרונות מאז שצה"ל מסורס ע"י התקשורת העולמית וגם המקומית וצריך להתנצל כל הזמן. אז עדיף להם לחיות כמו מלכים ובלי שלום.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 49236
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

הקודםהבא

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־36 אורחים