המשחק הקרוב: מכבי FOX תל אביב נגד הפועל אילת, 14 באוקטובר, שני, 20:45


בחירות אפריל 2019

כאן מדברים על הכל

המנהלים: Holiday_Armadillo, rc4991, jol9

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי MTA2311 » 08 פברואר 2019, 16:47

jol9 כתב:סליחה על החפירה, אבל בזמן האחרון עולה כאן כל הזמן שאסור לי לדבר במאקרו, בעיקר כמובן בנושאים הכלכליים.
אז על מה בדיוק אנחנו אמורים לדבר, ואיך בדיוק אנחנו אמורים לשפוט את הכלכלה? על סמך המצב הכלכלי של כרמל או אור?

אם מפריע לכם דיון במאקרו, אז גם הטיעונים שלכם בהקשר ליוקר הדיור, הם טיעוני מאקרו, ואין להם מקום בדיוק כמו לדברים שלי.

כי כשמדברים במאקרו אי אפשר לשייך לאף גורם. אם במאקרו המצב הבטחוני נגיד טוב, אולי זה בזכות הגנרל בני גנץ לדוגמה? אולי בזכות שר הבטחון בוגי? אולי בזכות העובדה שהמזרח התיכון התפרק ואין שום איום ממשי על מדינת ישראל?

אם במאקרו המצב הכלכלי טוב (נניח), אולי זה בזכות שר האוצר לשעבר לפיד? אולי בזכות בנק ישראל? אולי בזכות נתונים גלובליים שהופכים את החיים בכל העולם המערבי לנוחים מאוד?

אתה יכול לדבר במאקרו כמובן, וזכותך להצביע לאדם כי במאקרו סבבה לך, רק אי אפשר להגיד באותה נשימה שלביבי יש דרך ברורה, עם אידיאולוגיה מאחוריה ועם תכניות ממשיות שהוא ביצע לאורך הכהונה, ואז לדבר במונחי מאקרו.

כשמתחילים לפרוט למיקרו, אז מן הסתם יש גם הרבה שלילי, ולא, זה לא רק יוקר המחייה ועזה. מה עם הקריסה של מערכת הבריאות? שום קידום של ליברליזם כלכלי אמיתי? סטטוס קוו בבנייה בשטחים? השקעת 100% מהכלים הדיפלומטיים בארצות הברית בטראמפ, כשלא מן הנמנע שכבר עוד שנתיים יהיה פה נשיא אמריקאי? נתוני עוני? שלטון הפקידים?

עזוב, באמת שאין טעם להיכנס לכל אלה שוב, כמו שאמרת. רק בוא נציג עמדה כמה שיותר עקבית ולוגית.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 44204
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19



Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי שועל » 08 פברואר 2019, 16:48

jol9 כתב:
שועל כתב:
jol9 כתב:
שועל כתב:ביבי הוא אחד מראשי הממשלה הכי לא ביצועיים שהיו כאן, בטח בשתי הקדנציות האחרונות. הוא לא מתערב בכלל בנושאים חברתיים וכלכליים, רק מגיב בגמגום בעניינים הבטחוניים, נכנע לתכתיבי החרדים בנושאי דת ומדינה, ומשאיר לשקד לטפל במערכת המשפטית.

הוא למעשה מתפקד רק כשר חוץ חצי מוצלח, כשלמזלו טראמפ נבחר בארה"ב ועושה לו את החיים קצת יותר קלים, בתקופת אובמה הוא נכשל גם בתחום הזה. ולמרות זאת, המצב בסוריה לא מתפתח לטובתינו, לא מול הרוסים ולא מול האמריקאיים, וגם בנושא האירני, שיתוף הפעולה עם טראמפ נגד כל העולם יצר מצב שבו אירופה עושה הכל על מנת שלסנקציות האמריקאיות לא יהיו השפעה.


אתה צודק. באמת ישראל היא מדינה די נכשלת, בכל תחום, ובתחומים שהיא לא נכשלת, זה פשוט עניין של מזל.
נראה לי קצת שכחת איך הדברים נראו כאן לפני 25 ו-15 שנה. מה היה המצב הכלכלי, מה היה המצב הביטחוני, מה היה המצב המדיני. ברגע שאין מה להגיד אומרים - הוא לא עושה כלום, והכל קורה כאן במקרה (זה מה שרוי קשישא היה אומר בויכוחים בינינו בסבבים הקודמים).

אגב, חבל שהוא לא השאיר לשקד לטפל במערכת המשפט. נקווה שהיא תשלים את המלאכה בקדנציה הבאה. אין מקום לאליטות מורמות מהעם, גם אם הם עשו תואר/ים במשפטים לפני מליון שנה.

ישראל במצב בעייתי בכמה וכמה תחומים, ואין לבן אדם שום תוכנית כלכלית או חברתית סדורה שהוא פועל לפיה, גם לא בנושאים מאוד אקוטיים כמו מחירי הדיור הבלתי אפשריים, והמצב הקטסטרופלי במערכת הבריאות. בחייאת, זו מדינה שנתנו לך לנהל.

המצב פה לפני 15 ו20 שנה לא היה גרוע יותר בלא מעט תחומים, (למרות שאני שמח ללמוד מלא מעט תגובות שלך שהחיים שלך השתפרו), וטוב יותר באחרים. כמובן שיש גם שינויים גיאו פוליטיים כלכליים ואחרים שקרו ולחלוטין אי אפשר לייחס אותם אליו.

אני גם לא חושב שאפשר תמיד לדבר על השורה התחתונה, ואתה לא עונה לגופם של טענות. האיש לא מציג תוכנית סדורה ובטח שלא פועל לפי אחת כזאת, כמעט בשום תחום, חוץ מהנושא האירני שמורכב רק מדיבורים, וגם שם הוא לא נוחל איזושהי הצלחה היסטרית.
את האג'נדה הכלכלית שלו הוא זנח מזמן, ובנושאים חברתיים, כמו למשל הטיפול במסתננים, הוא כמעט ולא מטפל, וכשכן, הוא עושה 3 פניות פרסה באמצע, את נושאי הדת והמדינה וחוסר העמדה/הזגזוג שלו בנושאים האלו אי אפשר שלא לציין, את ההססנות הביטחונית שלו (המלחמה הכי עוצמתית ומדויקת בעזה למשל בעשור האחרון, הייתה עופרת יצוקה של אולמרט וברק).


לא לא לא. אני תמיד עונה לגופם של טענות. עשרות פעמים. מי שאף פעם לא עונה לטיעונים שלי זה דווקא מי שתוקף אוטומטית את הממשלה, ואומר שאין לה שום דרך ושום מדיניות.

דיברנו פה עשרות פעמים על דברים טובים ועל דברים שצריך לשפר (כמו הדיור ויוקר המחייה), ואין לי שום מוטיבציה להיכנס שוב לדיונים רק בשביל שתגיד שאני לא עונה לטענות.

אגב, גם על מערכת הבריאות כאן דיברנו. ידעת למשל שתוחלת החיים של הגבר הישראלי היא השלישית בעולם, ושל האשה היא השביעית בעולם? אין לזה לדעתך קשר למערכת הבריאות שלנו כאן? האם יש מה לשפר? וודאי, אבל המצב הוא בכלל לא גרוע, ואפילו טוב.

המצב האישי שלי לא רלוונטי. תראה את כמות התיירים שמגיעים לכאן ואת כמות הישראלים שיוצאים לחופשות בחו"ל מכאן.
זה נראה לך דומה למה שהיה לפני 20 ו-30 שנה?
ומה לגבי כמות המכוניות, ואיכותן על הכבישים? כמה משפחות אתה מכיר עם פחות משתי מכוניות, כשלפחות אחת מהן היא בת שנה-שנתיים לכל היותר?

המדיניות של נתניהו בכלכלה היא מאוד ברורה - שוק חופשי, עידוד יציאה לעבודה, עידוד השקעות של חברות זרות בישראל, עידוד שיתופי פעולה כלכליים ומתן הטבות לבעלי הון, שימשיכו להשקיע פה ולייצר אלפי מקומות עבודה חדשים כל שנה.
זאת הסיבה שהאבטלה בישראל היא אפסית, זאת הסיבה שישראל צומחת ב4% כל שנה, זאת הסיבה שכל הזמן יש שיתופי פעולה חדשים, עם מדינות כמו הודו, יפן, סין, קנדה וכו', זאת הסיבה שאינטל בוחרת לשים כאן 10 מיליארד דולר, ולייצר עוד 1000 מקומות עבודה ישירים בפריפריה, ועוד כמה אלפי מקומות עבודה עקיפים באותה הפריפריה ממש.

תסתכל איך נראים הערים היום, לעומת איך שהם היו נראים לפני 20-30 שנה. לא תל אביב, אלא ב"ש, אשדוד, נהריה, קרית שמונה, מגדל העמק, קרית גת וכו'. זה לא בר השוואה בכלל.

אגב, רק לפני 15 שנה, האבטלה כאן היתה למעלה מ-10%, אז איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר שלא היה גרוע יותר כאן?

לא הכל כמובן זה בזכות נתניהו. לא נהיה תמימים. גם לא הכל מושלם, ממש לא. יקר לקנות פה בית, יש כאן עדיין מרכזי כח משמעותיים שמגבילים מאוד את כוחם של מקבלי ההחלטות (חברת חשמל, הנמלים וכו'), יש כאן העלמות מס וכו'.
אבל להגיד שאין לו שום מדיניות, ושאני לא עונה לטיעונים, זה קשקוש גדול, כי המציאות בשטח מראה אחרת לגמרי.

אתה לגמרי לא עונה לגופם של טענות. תאר לי מדיניות סדורה אחת, באיזשהו נושא, שנתניהו נקט בה בשתי הקדנציות האחרונות, שגורמת לך לחשוב שאם נתניהו לא היה עומד בראשות הממשלה, המצב היה שונה במשהו. לא תמצא אחת כזו. האם הוא מיישם את האג'נדה הכלכלית שהוא עצמו מאמין בה? לא. מה זה אומר? שיש מצב גדול שאם היה כאן מישהו אחר שני מנהיג את המדינה, מנהל מדיניות, יוזם, כמובן בצורה הנכונה, יש מצב שהיה כאן טוב יותר.

המצב הכלכלי של האזרחים לא השתפר, יוקר המחיה עלה, יוקר הדיור עלה, כמות האשראי למשקי בית שזה אחד המדדים האמינים להסתכל עליהם, עלה בהמון, זוג אנשים עובדים מרוויח פה משכורת חציונית של פחות מ13 אלף שקל בזמן שהוא עובד הכי הרבה שעות מבין כל המדינות המפותחות, ועדיין אין לו קורת גג.

מצב המערכת הבריאותיות רע מאוד, וזה ידוע לכל. המצב לפני קריסה וכבר עכשיו מאוד בעייתי, וזו דוגמה לנושא אקוטי שראש הממשלה, שקם בבוקר לא בשביל לטפל בנושאים שדורשים טיפול, אלא בשביל לעסוק בתקשורת ובהכפשת נשותיהן של המתמודדים מולו (התנהגות אנושית מגעילה מאין כמותה, ואני בטוח שאם לא היה מדובר בו היית מסכים איתי), לא נוגע בו.

אנשים טסים יותר בגלל שתחום התעופה השתנה בכל העולם. בכל העולם נתוני התיירות הכפילו את עצמם, ואם כבר נגענו בנושא, העלייה בתיירות לישראל וממנה, נמוכה מהעלייה העולמית בשנים האחרונות.
אגב, באירופה המצב טוב בהרבה מהבחינה הזו, מחירי הטיסות בתוך היבשת, גם הארוכות, מגוחכים. לעומת זאת, בנושא הרבה יותר חשוב, בסיסי ויקר, הדיור, ישנה רק החמרה. אה, ולא דיברנו על מצבו של המוסד לביטוח לאומי שגם נמצא בפני קטסטרופה, פעם שמעת את נתניהו מתבטא בעניין? האיש לא עובד, רק מגיב, וגם אז בהססנות ובלבול.
נערך לאחרונה על ידי שועל בתאריך 08 פברואר 2019, 16:56, נערך 3 פעמים בסך הכל.
אתיאיסט הוא אדם שחושב על כל הדתות את מה שחושב האדם הדתי על כל הדתות חוץ מזו שלו (ריקי ג'רביס)
סמל אישי של המשתמש
שועל
 
הודעות: 14185
הצטרף: 13 אפריל 2016, 11:43
מיקום: ממלא_את_הכורסה

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי jol9 » 08 פברואר 2019, 16:53

Holiday_Armadillo כתב:אני לא אכנס לזה, אין לי אנרגיה או יכולת, אני רק אגיד שהטיעונים (רכבים, שניים, תיירים וכו') לא נכונים

זהו, את זה הייתי צריכה להגיד


נכונים מאוד. על פי כמות המכוניות בישראל, כמות התיירים שנכנסים לישראל וכמות הישראלים שנוסעים לחו"ל.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36848
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי שועל » 08 פברואר 2019, 16:53

jol9 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:אני לא אכנס לזה, אין לי אנרגיה או יכולת, אני רק אגיד שהטיעונים (רכבים, שניים, תיירים וכו') לא נכונים

זהו, את זה הייתי צריכה להגיד


נכונים מאוד. על פי כמות המכוניות בישראל, כמות התיירים שנכנסים לישראל וכמות הישראלים שנוסעים לחו"ל.

העלייה נמוכה מהעלייה העולמית בשנים האחרונות
אתיאיסט הוא אדם שחושב על כל הדתות את מה שחושב האדם הדתי על כל הדתות חוץ מזו שלו (ריקי ג'רביס)
סמל אישי של המשתמש
שועל
 
הודעות: 14185
הצטרף: 13 אפריל 2016, 11:43
מיקום: ממלא_את_הכורסה

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 08 פברואר 2019, 17:03

זה שיש הרבה מכוניות זה תעודת עניות למצב האקוטי של התחבורה הציבורית בארץ
זה ממש לא נקודת גאווה למדינה שלנו

לטוס לחו''ל פעם בשנה ב-4000 שקל תקציב זה ממש לא בשמיים ולא אמור להיות איזשהו הישג כלכלי מטורף לאזרחי המדינה
סופ''ש בארץ עולה יותר מלטוס לחו''ל לשבוע
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59572
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי שועל » 08 פברואר 2019, 17:06

jol9 כתב:
שועל כתב:דחילק, כל מגוון ההתבטאויות הכביכול ''שמאלניות'' של גנץ מחווירות בימניותם מול אין ספור משפטים בנאום בר אילן. האיש לא מעז לומר דברים שמנהיגים בימין העזו לומר בעבר.


נאום בר אילן לא רלוונטי. מה יש לחזור לזה כל הזמן?
אפשר לבקר את עצם הנאום שהיה לפני עשור, אבל לחזור לזה כאילו זה מייצג את המדיניות של נתניהו, ולהתעלם מהעשור שהוא בשלטון, שבו קורה בדיוק ההיפך, זאת דמגוגיה.

זו לחלוטין לא דמגוגיה. זה מציג את ההתבטאויות של גנץ באור הרבה פחות שמאלני מהאופן שבו מציגים אותן, ובכלל שם בפרופורציות התבטאויות של פוליטיקאים בנושאים האלו.

ואם כבר מדברים על המציאות בשטח בעשור האחרון, פעולתיו של נתניהו יותר קרובות לנאום בר אילן מאשר למקום הפוליטי שהוא משייך את עצמו אליו.
אתיאיסט הוא אדם שחושב על כל הדתות את מה שחושב האדם הדתי על כל הדתות חוץ מזו שלו (ריקי ג'רביס)
סמל אישי של המשתמש
שועל
 
הודעות: 14185
הצטרף: 13 אפריל 2016, 11:43
מיקום: ממלא_את_הכורסה

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי שועל » 08 פברואר 2019, 17:08

Holiday_Armadillo כתב:זה שיש הרבה מכוניות זה תעודת עניות למצב האקוטי של התחבורה הציבורית בארץ
זה ממש לא נקודת גאווה למדינה שלנו

לטוס לחו''ל פעם בשנה ב-4000 שקל תקציב זה ממש לא בשמיים ולא אמור להיות איזשהו הישג כלכלי מטורף לאזרחי המדינה
סופ''ש בארץ עולה יותר מלטוס לחו''ל לשבוע

בנוסף, למרות העלייה (של 5% נדמה לי) בכמות המכוניות, עדיין כמות המכוניות לנפש נמוכה בהמון מהמדינות המפותחות, וזה לא שיש פה תחבורה ציבורית שאפשר להסתמך עליה.
אתיאיסט הוא אדם שחושב על כל הדתות את מה שחושב האדם הדתי על כל הדתות חוץ מזו שלו (ריקי ג'רביס)
סמל אישי של המשתמש
שועל
 
הודעות: 14185
הצטרף: 13 אפריל 2016, 11:43
מיקום: ממלא_את_הכורסה

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי jol9 » 08 פברואר 2019, 17:09

MTA2311 כתב:
jol9 כתב:סליחה על החפירה, אבל בזמן האחרון עולה כאן כל הזמן שאסור לי לדבר במאקרו, בעיקר כמובן בנושאים הכלכליים.
אז על מה בדיוק אנחנו אמורים לדבר, ואיך בדיוק אנחנו אמורים לשפוט את הכלכלה? על סמך המצב הכלכלי של כרמל או אור?

אם מפריע לכם דיון במאקרו, אז גם הטיעונים שלכם בהקשר ליוקר הדיור, הם טיעוני מאקרו, ואין להם מקום בדיוק כמו לדברים שלי.

כי כשמדברים במאקרו אי אפשר לשייך לאף גורם. אם במאקרו המצב הבטחוני נגיד טוב, אולי זה בזכות הגנרל בני גנץ לדוגמה? אולי בזכות שר הבטחון בוגי? אולי בזכות העובדה שהמזרח התיכון התפרק ואין שום איום ממשי על מדינת ישראל?

אם במאקרו המצב הכלכלי טוב (נניח), אולי זה בזכות שר האוצר לשעבר לפיד? אולי בזכות בנק ישראל? אולי בזכות נתונים גלובליים שהופכים את החיים בכל העולם המערבי לנוחים מאוד?

אתה יכול לדבר במאקרו כמובן, וזכותך להצביע לאדם כי במאקרו סבבה לך, רק אי אפשר להגיד באותה נשימה שלביבי יש דרך ברורה, עם אידיאולוגיה מאחוריה ועם תכניות ממשיות שהוא ביצע לאורך הכהונה, ואז לדבר במונחי מאקרו.

כשמתחילים לפרוט למיקרו, אז מן הסתם יש גם הרבה שלילי, ולא, זה לא רק יוקר המחייה ועזה. מה עם הקריסה של מערכת הבריאות? שום קידום של ליברליזם כלכלי אמיתי? סטטוס קוו בבנייה בשטחים? השקעת 100% מהכלים הדיפלומטיים בארצות הברית בטראמפ, כשלא מן הנמנע שכבר עוד שנתיים יהיה פה נשיא אמריקאי? נתוני עוני? שלטון הפקידים?

עזוב, באמת שאין טעם להיכנס לכל אלה שוב, כמו שאמרת. רק בוא נציג עמדה כמה שיותר עקבית ולוגית.


אני חושב שאני מציג פה עמדה לוגית מאוד, שמבוססת על נתונים.
העמדה שאומרת "מאיפה אתה יודע מה היה קורה אם היה כאן ראש ממשלה אחר?" (ראה תגובה אחריך), היא עמדה שלא מבוססת על כלום.

מה שמחזק את הטיעונים שלי זאת הכרונולוגיה. זה רק דוגמא, כי אני חושב שאני מביא מספיק דברים גם מעבר.
תבחן את המציאות של החיים בישראל ב96-99 וב2009-2019, אל מול כל תקופה אחרת.
אוטובוסים מתפוצצים, מלחמות, משברים כלכליים, אבטלה, אלפי מסתננים חדשים בחודש אל מול שגשוג כלכלי (אובייקטיבי), שגשוג מדיני וקצת שריפות של שדות וטילים מעזה (לא שזה לא משמעותי בעיניי חלילה, אבל אל מול אוטובוסים מתפוצצים, זה קצת יותר מינורי).

עצם זה שאנחנו יכולים להתעסק היום באקטיביזם שיפוטי, ובבעיית המסתננים בדרום הארץ, ולא בספירת גופות של מבלים בבתי הקפה, זה דבר נפלא, וזה קרה במשמרת של נתניהו, גם אם הוא לא אחראי על הכל.
ד"א, כמו שהוא לא אחראי על כל הדברים הטובים, כך הוא גם לא אחראי על כל הדברים הרעים, כמו יוקר המחייה והאקטיביזם השיפוטי, ששיא התהליכים האלה התחיל לפני תקופת שלטונו.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36848
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 08 פברואר 2019, 17:12

מה שעצר את המחבלים בבתי הקפה היה מבצע חומת מגן וביבי לא היה קשור לעניין
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59572
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי jol9 » 08 פברואר 2019, 17:15

Holiday_Armadillo כתב:זה שיש הרבה מכוניות זה תעודת עניות למצב האקוטי של התחבורה הציבורית בארץ
זה ממש לא נקודת גאווה למדינה שלנו

לטוס לחו''ל פעם בשנה ב-4000 שקל תקציב זה ממש לא בשמיים ולא אמור להיות איזשהו הישג כלכלי מטורף לאזרחי המדינה
סופ''ש בארץ עולה יותר מלטוס לחו''ל לשבוע


אני מסכים לגבי עניין התחבורה הציבורית, אבל תשימי לב מה קורה כאן בעשור האחרון, בכל מה שקשור ברכבת וברכבת הקלה.
נכון, זה עוד רחוק, אבל התחבורה הציבורית באיזור המרכז אמורה להיות אפקטיבית פי כמה וכמה, ובשילוב עם הרכב האוטונומי שבא אלינו לטובה, אני מעריך שמצב הכבישים בעוד 5-10 שנים, יהיה שונה לחלוטין ממה שהוא היום.

לגבי הטיסות לחו"ל, אני אחזיר אותך 20 שנה אחורה. זה ממש לא היה המצב.
חוץ מזה, אם נדבר רגע על משפחה ישראלית ממוצעת, אז נסיעה לחו"ל עבורה תעלה פי 4 ממה שכתבת, ועדיין - זה קורה, וזה קורה משתי סיבות. סיבה אחת שהשועל ציין - מצב התעופה בעולם השתנה, אבל הסיבה השניה, היא שפשוט לאזרחים יש יותר כסף לבזבז ממה שהיה להם פעם.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36848
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי jol9 » 08 פברואר 2019, 17:17

Holiday_Armadillo כתב:מה שעצר את המחבלים בבתי הקפה היה מבצע חומת מגן וביבי לא היה קשור לעניין


זה נכון. אמרתי שלא הכל קשור לביבי, אבל זה היה המצב שנוצר תודות למדיניות של רבין, פרס וברק. שרון היה זה שטיפל בעניין כשזה הגיע למצב בלתי נסבל (ואגב גם הוא חיכה איזו שנה יותר מדי).

תיארתי את המצב הכרונולוגי, של אז לעומת עכשיו.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36848
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי שועל » 08 פברואר 2019, 17:20

Holiday_Armadillo כתב:מה שעצר את המחבלים בבתי הקפה היה מבצע חומת מגן וביבי לא היה קשור לעניין

גם בניית גדר ההפרדה
אתיאיסט הוא אדם שחושב על כל הדתות את מה שחושב האדם הדתי על כל הדתות חוץ מזו שלו (ריקי ג'רביס)
סמל אישי של המשתמש
שועל
 
הודעות: 14185
הצטרף: 13 אפריל 2016, 11:43
מיקום: ממלא_את_הכורסה

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 08 פברואר 2019, 17:21

jol9 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:זה שיש הרבה מכוניות זה תעודת עניות למצב האקוטי של התחבורה הציבורית בארץ
זה ממש לא נקודת גאווה למדינה שלנו

לטוס לחו''ל פעם בשנה ב-4000 שקל תקציב זה ממש לא בשמיים ולא אמור להיות איזשהו הישג כלכלי מטורף לאזרחי המדינה
סופ''ש בארץ עולה יותר מלטוס לחו''ל לשבוע


אני מסכים לגבי עניין התחבורה הציבורית, אבל תשימי לב מה קורה כאן בעשור האחרון, בכל מה שקשור ברכבת וברכבת הקלה.
נכון, זה עוד רחוק, אבל התחבורה הציבורית באיזור המרכז אמורה להיות אפקטיבית פי כמה וכמה, ובשילוב עם הרכב האוטונומי שבא אלינו לטובה, אני מעריך שמצב הכבישים בעוד 5-10 שנים, יהיה שונה לחלוטין ממה שהוא היום.

לגבי הטיסות לחו"ל, אני אחזיר אותך 20 שנה אחורה. זה ממש לא היה המצב.
חוץ מזה, אם נדבר רגע על משפחה ישראלית ממוצעת, אז נסיעה לחו"ל עבורה תעלה פי 4 ממה שכתבת, ועדיין - זה קורה, וזה קורה משתי סיבות. סיבה אחת שהשועל ציין - מצב התעופה בעולם השתנה, אבל הסיבה השניה, היא שפשוט לאזרחים יש יותר כסף לבזבז ממה שהיה להם פעם.
לא, ממש לאזרחים אין יותר כסף, פשוט היה את הסכם שמיים פתוחים שהוריד את מחירי הטיסות לזנות (מגמה שהגיעה אלינו באיחור, כרגיל)



אני לא יודעת על איזה רכב אוטונומי אתה מדבר
התשתיות פה של עולם שלישי
אין מדינה מפותחת אחת שמכבדת את עצמה עם עמודי חשמל מעל הקרקע אבל אצלנו? אין שום תוכניות
רכבת קלה? תיהנה ממנה עוד 10 שנים אם יהיה לך מזל
רקבת ישראל? אל תצחיק אותי
וזה עוד לפני שדיברנו על האוטובוסים החרבנה שחלק מהחרבנה זה שהכביש כל כך מלא במכוניות פרטיות שלא משתלם לנסוע באוטובוס גם אם כבר נורא בא לך או שפשוט אין לך ברירה

אני ממש לא יודעת למה אתה מתעקש לצבוע את הכל בורוד

יש פה דברים שהם על גבול הזנחה פושעת
דוגמא - המיליארדים שהפסדנו מגידול, ייצוא ומכירה של קנאביס למרות שכל החממות כבר מוכנות, רק כי לא מקדמים את זה בגלל התנגדות על רקע דתי של ליצמן
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59572
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 08 פברואר 2019, 17:23

jol9 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:מה שעצר את המחבלים בבתי הקפה היה מבצע חומת מגן וביבי לא היה קשור לעניין


זה נכון. אמרתי שלא הכל קשור לביבי, אבל זה היה המצב שנוצר תודות למדיניות של רבין, פרס וברק. שרון היה זה שטיפל בעניין כשזה הגיע למצב בלתי נסבל (ואגב גם הוא חיכה איזו שנה יותר מדי).

תיארתי את המצב הכרונולוגי, של אז לעומת עכשיו.
גם עם בניית הגדר לעצירת מסתננים ביבי חיכה כמה שנים יותר מדי
ועם הטיפול בהם..טוב, על זה אי אפשר לדבר בלשון עבר עדיין
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59572
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי שועל » 08 פברואר 2019, 17:25

jol9 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:זה שיש הרבה מכוניות זה תעודת עניות למצב האקוטי של התחבורה הציבורית בארץ
זה ממש לא נקודת גאווה למדינה שלנו

לטוס לחו''ל פעם בשנה ב-4000 שקל תקציב זה ממש לא בשמיים ולא אמור להיות איזשהו הישג כלכלי מטורף לאזרחי המדינה
סופ''ש בארץ עולה יותר מלטוס לחו''ל לשבוע


אני מסכים לגבי עניין התחבורה הציבורית, אבל תשימי לב מה קורה כאן בעשור האחרון, בכל מה שקשור ברכבת וברכבת הקלה.
נכון, זה עוד רחוק, אבל התחבורה הציבורית באיזור המרכז אמורה להיות אפקטיבית פי כמה וכמה, ובשילוב עם הרכב האוטונומי שבא אלינו לטובה, אני מעריך שמצב הכבישים בעוד 5-10 שנים, יהיה שונה לחלוטין ממה שהוא היום.

לגבי הטיסות לחו"ל, אני אחזיר אותך 20 שנה אחורה. זה ממש לא היה המצב.
חוץ מזה, אם נדבר רגע על משפחה ישראלית ממוצעת, אז נסיעה לחו"ל עבורה תעלה פי 4 ממה שכתבת, ועדיין - זה קורה, וזה קורה משתי סיבות. סיבה אחת שהשועל ציין - מצב התעופה בעולם השתנה, אבל הסיבה השניה, היא שפשוט לאזרחים יש יותר כסף לבזבז ממה שהיה להם פעם.

ההתפתחות התחבורתית כאן מתבקשת לגמרי, זו מדינה בהתפתחות, ובהחלט מדובר במינימום הנדרש שלא מגיע עליו שום צל''ש, ועדיין אנחנו בפיגור גדול בתחום. אגב, רוב הפרויקטים הגדולים שבוצעו בתקופת נתניהו, כמו בתחום הרכבת והכבישים לירושלים, הם תוצאה של החלטות ולדעתי גם התחלות ביצוע של ממשלות אולמרט ושרון.
אתיאיסט הוא אדם שחושב על כל הדתות את מה שחושב האדם הדתי על כל הדתות חוץ מזו שלו (ריקי ג'רביס)
סמל אישי של המשתמש
שועל
 
הודעות: 14185
הצטרף: 13 אפריל 2016, 11:43
מיקום: ממלא_את_הכורסה

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי MTA2311 » 08 פברואר 2019, 17:27

jol9 כתב:
MTA2311 כתב:
jol9 כתב:סליחה על החפירה, אבל בזמן האחרון עולה כאן כל הזמן שאסור לי לדבר במאקרו, בעיקר כמובן בנושאים הכלכליים.
אז על מה בדיוק אנחנו אמורים לדבר, ואיך בדיוק אנחנו אמורים לשפוט את הכלכלה? על סמך המצב הכלכלי של כרמל או אור?

אם מפריע לכם דיון במאקרו, אז גם הטיעונים שלכם בהקשר ליוקר הדיור, הם טיעוני מאקרו, ואין להם מקום בדיוק כמו לדברים שלי.

כי כשמדברים במאקרו אי אפשר לשייך לאף גורם. אם במאקרו המצב הבטחוני נגיד טוב, אולי זה בזכות הגנרל בני גנץ לדוגמה? אולי בזכות שר הבטחון בוגי? אולי בזכות העובדה שהמזרח התיכון התפרק ואין שום איום ממשי על מדינת ישראל?

אם במאקרו המצב הכלכלי טוב (נניח), אולי זה בזכות שר האוצר לשעבר לפיד? אולי בזכות בנק ישראל? אולי בזכות נתונים גלובליים שהופכים את החיים בכל העולם המערבי לנוחים מאוד?

אתה יכול לדבר במאקרו כמובן, וזכותך להצביע לאדם כי במאקרו סבבה לך, רק אי אפשר להגיד באותה נשימה שלביבי יש דרך ברורה, עם אידיאולוגיה מאחוריה ועם תכניות ממשיות שהוא ביצע לאורך הכהונה, ואז לדבר במונחי מאקרו.

כשמתחילים לפרוט למיקרו, אז מן הסתם יש גם הרבה שלילי, ולא, זה לא רק יוקר המחייה ועזה. מה עם הקריסה של מערכת הבריאות? שום קידום של ליברליזם כלכלי אמיתי? סטטוס קוו בבנייה בשטחים? השקעת 100% מהכלים הדיפלומטיים בארצות הברית בטראמפ, כשלא מן הנמנע שכבר עוד שנתיים יהיה פה נשיא אמריקאי? נתוני עוני? שלטון הפקידים?

עזוב, באמת שאין טעם להיכנס לכל אלה שוב, כמו שאמרת. רק בוא נציג עמדה כמה שיותר עקבית ולוגית.


אני חושב שאני מציג פה עמדה לוגית מאוד, שמבוססת על נתונים.
העמדה שאומרת "מאיפה אתה יודע מה היה קורה אם היה כאן ראש ממשלה אחר?" (ראה תגובה אחריך), היא עמדה שלא מבוססת על כלום.

מה שמחזק את הטיעונים שלי זאת הכרונולוגיה. זה רק דוגמא, כי אני חושב שאני מביא מספיק דברים גם מעבר.
תבחן את המציאות של החיים בישראל ב96-99 וב2009-2019, אל מול כל תקופה אחרת.
אוטובוסים מתפוצצים, מלחמות, משברים כלכליים, אבטלה, אלפי מסתננים חדשים בחודש אל מול שגשוג כלכלי (אובייקטיבי), שגשוג מדיני וקצת שריפות של שדות וטילים מעזה (לא שזה לא משמעותי בעיניי חלילה, אבל אל מול אוטובוסים מתפוצצים, זה קצת יותר מינורי).

עצם זה שאנחנו יכולים להתעסק היום באקטיביזם שיפוטי, ובבעיית המסתננים בדרום הארץ, ולא בספירת גופות של מבלים בבתי הקפה, זה דבר נפלא, וזה קרה במשמרת של נתניהו, גם אם הוא לא אחראי על הכל.
ד"א, כמו שהוא לא אחראי על כל הדברים הטובים, כך הוא גם לא אחראי על כל הדברים הרעים, כמו יוקר המחייה והאקטיביזם השיפוטי, ששיא התהליכים האלה התחיל לפני תקופת שלטונו.


הנתונים שאתה מציג הם מצויינים, רק שאי אפשר לשייך אותם באופן ישיר לראש הממשלה, כי יש יותר מדי גורמים אחרים במשחק. נתוני מאקרו כאמור. אלה לא תוצאות של תכניות פעולה מגובשות, אלא של זרימה כללית. אם לקחת את עניין הפיגועים- אתה יודע להצביע לי על תכנית מובהקת שיצאה לפועל בתקופת ביבי שהשפיעה על המצב הבטחוני? כי בתור אחד שדי מכיר את המצב במערכת אני לא יכול. בשביל סיכול פיגועים על ידי השבכ\צהל במצב הנוכחי בגדה כיום אתה לא צריך את ביבי בתור ראש ממשלה. אגב, אני חושב שהסיבה הכי טובה להצביע לביבי היא מתוך ידיעה ברורה שבתקופתו לא יהיה שום שינוי, לשום כיוון. אם קיים חשש (שבעיני הוא לא מוצדק) מפעולות כמו נסיגה, או ויתורים מדיניים וכו', אז ביבי איז יור גאי.

אגב, אני חושב שאחד הדברים הכי טובים שביבי עשה בקריירה הפוליטית שלו, זה הפחתת תשלומי ההעברה בתור שר אוצר. זה היה תיקון עוול היסטורי שגרם לצמצום בנתוני האי שוויון (גם ברוטו וגם נטו). בכלל, הקדנציה הזאת שלו הייתה מוצלחת. גם הוריד את מס על רווחי הון. ממש מדיניות כלכלית ימנית אמיתית. הבעיה היא שהמדיניות הזאת גרמה לו להתרסק בסקרים ומאז בעצם הוא הבין שעדיף לתחזק סטטוס קוו ולבנות על נתוני צמיחה טבעיים.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 44204
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי jol9 » 08 פברואר 2019, 17:35

שועל כתב:אתה לגמרי לא עונה לגופם של טענות. תאר לי מדיניות סדורה אחת, באיזשהו נושא, שנתניהו נקט בה בשתי הקדנציות האחרונות, שגורמת לך לחשוב שאם נתניהו לא היה עומד בראשות הממשלה, המצב היה שונה במשהו. לא תמצא אחת כזו. האם הוא מיישם את האג'נדה הכלכלית שהוא עצמו מאמין בה? לא. מה זה אומר? שיש מצב גדול שאם היה כאן מישהו אחר שני מנהיג את המדינה, מנהל מדיניות, יוזם, כמובן בצורה הנכונה, יש מצב שהיה כאן טוב יותר.

המצב הכלכלי של האזרחים לא השתפר, יוקר המחיה עלה, יוקר הדיור עלה, כמות האשראי למשקי בית שזה אחד המדדים האמינים להסתכל עליהם, עלה בהמון, זוג אנשים עובדים מרוויח פה משכורת חציונית של פחות מ13 אלף שקל בזמן שהוא עובד הכי הרבה שעות מבין כל המדינות המפותחות, ועדיין אין לו קורת גג.

מצב המערכת הבריאותיות רע מאוד, וזה ידוע לכל. המצב לפני קריסה וכבר עכשיו מאוד בעייתי, וזו דוגמה לנושא אקוטי שראש הממשלה, שקם בבוקר לא בשביל לטפל בנושאים שדורשים טיפול, אלא בשביל לעסוק בתקשורת ובהכפשת נשותיהן של המתמודדים מולו (התנהגות אנושית מגעילה מאין כמותה, ואני בטוח שאם לא היה מדובר בו היית מסכים איתי), לא נוגע בו.

אנשים טסים יותר בגלל שתחום התעופה השתנה בכל העולם. בכל העולם נתוני התיירות הכפילו את עצמם, ואם כבר נגענו בנושא, העלייה בתיירות לישראל וממנה, נמוכה מהעלייה העולמית בשנים האחרונות.
אגב, באירופה המצב טוב בהרבה מהבחינה הזו, מחירי הטיסות בתוך היבשת, גם הארוכות, מגוחכים. לעומת זאת, בנושא הרבה יותר חשוב, בסיסי ויקר, הדיור, ישנה רק החמרה. אה, ולא דיברנו על מצבו של המוסד לביטוח לאומי שגם נמצא בפני קטסטרופה, פעם שמעת את נתניהו מתבטא בעניין? האיש לא עובד, רק מגיב, וגם אז בהססנות ובלבול.


לא הבנתי. אתה רוצה שאני אגיד לך מה היה קורה אם מישהו אחר היה בשלטון? בניגוד אליך אין לי כדור בדולח, ואני לא יודע להגיד.
אני לא אפרוס שוב, כי כתבתי את הדברים בפוסט שציטטת. תסתכל שם, אבל אני כן אגיד שאתה מתאר מציאות אוטופית, שבה אתה יכול לבחור את המנהיג האולטימטיבי, אבל זה לא המצב. אי אפשר לדבר על נתניהו ולהתעלם ממי שניצב מולו.
בבחירות האחרונות זה היה נתניהו ומדיניות כלכלית ליברלית אל מול שלי יחימוביץ' ומדיניות כלכלית סוציאליסטית.
כעת האלטרנטיבה היא גנץ ששרף ב-5 שנים 50 מליון דולר במיזם הייטק כושל.

אגב, לגבי מערכת הבריאות - אני מביא לך נתון אמפירי שקשור באופן ישיר למערכת הבריאות - תוחלת החיים. אתה מדבר איתי על "קריסת מערכת הבריאות". באיזה מובן? מהם הנתונים שאתה מסתמך עליהם?
אותה השאלה לגבי עניין התיירות והתעופה. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין הוצאות שיש למדינה מוקפת אויבים שלא יכולה לטוס למעט נתיבים מאוד מוגדרים, שחייבת את האבטחה האדוקה ביותר, לבין טיסה מז'נבה למדריד?

האם נתניהו צריך ויכול להשתפר? בוודאי. האם הוא צריך לעסוק במערכת הבריאות, בתחבורה הציבורית, בביטחון האישי יותר, ובתקשורת פחות? בוודאי X2, אבל זה שוב מביא אותנו לאלטרנטיבות.
שום ראש ממשלה שהיה כאן בטווח זמן שאנחנו יכולים לדבר עליו לא עסק בזה באופן רציני. רוב ראשי הממשלות ניסו לעשות "שלום" ועסקו בעיקר בזה.
תזכיר לי מה בדיוק אדון אולמרט עשה בשביל מערכת הבריאות והתחבורה הציבורית. ומה עשה בשביל זה אדון אהוד ברק ורבין/פרס?

אני די בטוח, שגם גנץ לא יעשה שום דבר בהקשר הזה.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36848
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי jol9 » 08 פברואר 2019, 17:42

Holiday_Armadillo כתב:
jol9 כתב:
Holiday_Armadillo כתב:זה שיש הרבה מכוניות זה תעודת עניות למצב האקוטי של התחבורה הציבורית בארץ
זה ממש לא נקודת גאווה למדינה שלנו

לטוס לחו''ל פעם בשנה ב-4000 שקל תקציב זה ממש לא בשמיים ולא אמור להיות איזשהו הישג כלכלי מטורף לאזרחי המדינה
סופ''ש בארץ עולה יותר מלטוס לחו''ל לשבוע


אני מסכים לגבי עניין התחבורה הציבורית, אבל תשימי לב מה קורה כאן בעשור האחרון, בכל מה שקשור ברכבת וברכבת הקלה.
נכון, זה עוד רחוק, אבל התחבורה הציבורית באיזור המרכז אמורה להיות אפקטיבית פי כמה וכמה, ובשילוב עם הרכב האוטונומי שבא אלינו לטובה, אני מעריך שמצב הכבישים בעוד 5-10 שנים, יהיה שונה לחלוטין ממה שהוא היום.

לגבי הטיסות לחו"ל, אני אחזיר אותך 20 שנה אחורה. זה ממש לא היה המצב.
חוץ מזה, אם נדבר רגע על משפחה ישראלית ממוצעת, אז נסיעה לחו"ל עבורה תעלה פי 4 ממה שכתבת, ועדיין - זה קורה, וזה קורה משתי סיבות. סיבה אחת שהשועל ציין - מצב התעופה בעולם השתנה, אבל הסיבה השניה, היא שפשוט לאזרחים יש יותר כסף לבזבז ממה שהיה להם פעם.
לא, ממש לאזרחים אין יותר כסף, פשוט היה את הסכם שמיים פתוחים שהוריד את מחירי הטיסות לזנות (מגמה שהגיעה אלינו באיחור, כרגיל)



אני לא יודעת על איזה רכב אוטונומי אתה מדבר
התשתיות פה של עולם שלישי
אין מדינה מפותחת אחת שמכבדת את עצמה עם עמודי חשמל מעל הקרקע אבל אצלנו? אין שום תוכניות
רכבת קלה? תיהנה ממנה עוד 10 שנים אם יהיה לך מזל
רקבת ישראל? אל תצחיק אותי
וזה עוד לפני שדיברנו על האוטובוסים החרבנה שחלק מהחרבנה זה שהכביש כל כך מלא במכוניות פרטיות שלא משתלם לנסוע באוטובוס גם אם כבר נורא בא לך או שפשוט אין לך ברירה

אני ממש לא יודעת למה אתה מתעקש לצבוע את הכל בורוד

יש פה דברים שהם על גבול הזנחה פושעת
דוגמא - המיליארדים שהפסדנו מגידול, ייצוא ומכירה של קנאביס למרות שכל החממות כבר מוכנות, רק כי לא מקדמים את זה בגלל התנגדות על רקע דתי של ליצמן


את נושא הקנביס אני לא מכיר. אשתי היא מדריכה מחוזית בנושא של התמכרויות לסמים ולאלכוהול, והדעה שלה בנושא היא שלילית קשה. היא מכירה את הנושא הזה מאוד מקרוב, ולעומק, ואני די סומך עליה בעניין הזה, למרות שבאמת הדעה שלי לא מבוססת יותר מדי.

איך סופרים אם לאזרחים יש יותר כסף - כמות ההוצאות אל מול כמות ההכנסות. בהיבט הזה אנחנו נמצאים בעלייה מתמדת.
עלות כרטיסי הטיסה לא עלתה עם השנים, משמע, היכולת שלנו לקנות כרטיס טיסה היום, גבוהה יותר מפעם.

לגבי רכבים אוטונומיים, לא הבנתי איזה תשתיות דרושות לכך? אין שום קשר לתשתיות. זה משהו שהולך לקרות. התהליך הזה בעיצומו, ואנחנו כמעצמה בתחום, הולכים להנות מזה בקרוב (יחסית).

אני גם ממש לא צובע הכל בורוד, פשוט יש לי פרספקטיבה (אולי יותר רחבה, כי אני יותר זקן), ויכולת להשוות מה קורה היום לעומת מה שהיה פעם. תמיד יש מה לשפר ומה לעשות.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 36848
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 08 פברואר 2019, 17:44

לא הבנתי בכלל את שתי הנקודות האמצעיות שלך, הן לא קשורות בכלל למה שכתבתי, אבל מיציתי להיום נראה לי
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 59572
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: בחירות אפריל 2019

הודעהעל ידי MTA2311 » 08 פברואר 2019, 17:49

ובנושא אחר יועז הנדל הוא הגבר הכי מושך שהיה בכנסת מאז ומעולם
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 44204
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

הקודםהבא

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־4 אורחים