בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - בדרך לממשלה

כאן מדברים על הכל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי התנין 2 » 26 מרץ 2020, 21:55

MTA2311 כתב:
התנין 2 כתב:
MTA2311 כתב:חביבי, זה יותר ימין ממה שביבי שלך היה ויהיה אי פעם. לקשקש על חונטה שיפוטית ובגץ זה נחמד, אבל זה כאמור רק רטוריקה.

אגב, תשאל את בגין מה דעתו על קיום צווים שיפוטיים של בית המשפט העליון, מניח שתגלה שגם הוא מחזיק בדעות שמאל קיצוניות.


אתה שנזעק כ"כ למעמדו של בג"ץ, היית חושב שיש למלא פסק דין שלו בכל מחיר? גם אם נניח שביום מן הימים הרכב השופטים יהיה כ"כ פוסט ציוני ויורה על ביטולו של חוק השבות או לחלופין על השוואת מעמדם של מבקשי אזרחות לא יהודים לאלו של יהודים? הבא נשמע את תשובתך.

אם נתעלם לרגע מחוסר יכולתו הטכנית לעשות זאת (מניח שאתה זוכר את פסקת שמירת הדינים משיעורי משפט חוקתי?), זה טיעון די מגוחך, בדומה לאנשי שמאל ששואלים בתגובה לטיעון עליונות החלטת הרוב וכו "מה יהיה ביום שהכנסת תחוקק חוק שתבטל את הדמוקרטיה? (דוקטרינת מי יציל את הג'ינג'ים)".

הכנסת לא תחוקק חוק כזה ובגץ לא יפסול את חוק השבות.

פסיקת בגץ וצווי בית משפט יש לקיים.


בכוונה הבאתי דוגמה קיצונית כמו זו, אבל אם המדינה תרצה כיום לצורך העניין לחדד את חוק האזרחות ולהוסיף תוספות (שכן תמיד יימצאו פרצות למיניהן בכל חוק) שמבטיחות את הרוב היהודי ופוגעות ב"שוויון", מבחינה תיאורטית בג"ץ ועוד איך יכול לפסול אותן. למעשה, זה עמד למבחן לפני זמן לא רב בכלל עם בג"ץ איחוד משפחות, שם בג"ץ הכשיר את החוק על חודו של קול. נראה לך סביר?

כמו כן, גם אם בג"ץ לא יכול לפסול חוק רשמית מכוח שמירת הדינים, הוא בהחלט יכול לפרש אותו בצורה שהופכת אותו לחסר משמעות ולמעשה לרוקן אותו מכל תוכן ממשי. נעשה ניסיון כזה לא מזמן עם החזקת גופות המחבלים, אך בד"נ הם הבינו שהלכו רחוק מדי.
התנין 2
 
הודעות: 601
הצטרף: 16 יוני 2016, 14:23



Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי MTA2311 » 26 מרץ 2020, 22:02

התנין 2 כתב:
MTA2311 כתב:
התנין 2 כתב:
MTA2311 כתב:חביבי, זה יותר ימין ממה שביבי שלך היה ויהיה אי פעם. לקשקש על חונטה שיפוטית ובגץ זה נחמד, אבל זה כאמור רק רטוריקה.

אגב, תשאל את בגין מה דעתו על קיום צווים שיפוטיים של בית המשפט העליון, מניח שתגלה שגם הוא מחזיק בדעות שמאל קיצוניות.


אתה שנזעק כ"כ למעמדו של בג"ץ, היית חושב שיש למלא פסק דין שלו בכל מחיר? גם אם נניח שביום מן הימים הרכב השופטים יהיה כ"כ פוסט ציוני ויורה על ביטולו של חוק השבות או לחלופין על השוואת מעמדם של מבקשי אזרחות לא יהודים לאלו של יהודים? הבא נשמע את תשובתך.

אם נתעלם לרגע מחוסר יכולתו הטכנית לעשות זאת (מניח שאתה זוכר את פסקת שמירת הדינים משיעורי משפט חוקתי?), זה טיעון די מגוחך, בדומה לאנשי שמאל ששואלים בתגובה לטיעון עליונות החלטת הרוב וכו "מה יהיה ביום שהכנסת תחוקק חוק שתבטל את הדמוקרטיה? (דוקטרינת מי יציל את הג'ינג'ים)".

הכנסת לא תחוקק חוק כזה ובגץ לא יפסול את חוק השבות.

פסיקת בגץ וצווי בית משפט יש לקיים.


בכוונה הבאתי דוגמה קיצונית כמו זו, אבל אם המדינה תרצה כיום לצורך העניין לחדד את חוק האזרחות ולהוסיף תוספות שמבטיחות את הרוב היהודי, מבחינה תיאורטית בג"ץ ועוד איך יכול לפסול אותם. למעשה, זה עמד למבחן לפני זמן לא רב בכלל עם בג"ץ איחוד משפחות, שם בג"ץ הכשיר את החוק על חודו של קול. נראה לך סביר?

יש לי הררי ביקורת על בגץ. אני בהחלט תומך ברפורמות מסויימות הנוגעות לתפקוד שלו (כחלק מדיאלוג חוקתי רחב וכולל). אגב, בעיני הבעיות המרכזיות הן שפיטות ועמידה ולא עילת הסבירות שרצו לצמצם, אבל זה כבר דיון אחר.

הבעיה שלי היא שכל השיח סביב בגץ ומערכת המשפט הפך לשטחי ופופוליסטי. כל אחד הפך למומחה למשפט חוקתי בלי לקרוא פסד אחד. צריך להכניס את הדברים לפרופורציות.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 45280
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי התנין 2 » 26 מרץ 2020, 22:07

תענה לי בבקשה למה ששאלתי - בהינתן שבג"ץ ידרוס ברגל גסה ובהינף עט את כל הערכים שבנינו כאן, אתה תסכים לעמוד מנגד ולציית כמו חייל טוב?
האידאל הוא כמובן לציית להחלטות בית המשפט, אך האידאל הוא גם שבית המשפט יבין את מקומו.
בית המשפט מורכב מאנשים, וגם הם טועים (רא' פס"ד בעניין דרד סקוט), ולעתים הטעויות שלהם יכולות להיות הרסניות (היינו כפסע מאסון נוראי עם בג"ץ איחוד משפחות). אז לא, אני לא מוכן ללכת כצאן לטבח, בשם ציות עיוור לחבורת שופטים פרוגרסיביים שיקריבו את כולנו על מזבח ערכיהם הבלתי רצויים. יש דברים שצריך וחייב להילחם בהם ולעמוד כחומה בצורה נגדם.
התנין 2
 
הודעות: 601
הצטרף: 16 יוני 2016, 14:23

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי MTA2311 » 26 מרץ 2020, 22:11

אה, אנחנו עדיין בזה?

ביום שבגץ יבטל את חוק השבות הפסיקה תהיה בטלה מעיקרה. כמו שביום שהכנסת תחוקק חוק שמבטל את הדמוקרטיה החוק יהיה בטל מעיקרו.

יש מן הסתם מסגרת ברורה מאוד. הסיטואציה הספציפית הזאת דמיונית ומופרכת.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 45280
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי התנין 2 » 26 מרץ 2020, 22:12

MTA2311 כתב:אה, אנחנו עדיין בזה?

ביום שבגץ יבטל את חוק השבות הפסיקה תהיה בטלה מעיקרה. כמו שביום שהכנסת תחוקק חוק שמבטל את הדמוקרטיה החוק יהיה בטל מעיקרו.

יש מן הסתם מסגרת ברורה מאוד. הסיטואציה הספציפית הזאת דמיונית ומופרכת.


אתה שוב מתחמק.
הבאתי לך סיטואציה מאוד ראלית שאף עמדה במבחן, ולא הייתה רחוקה מלהתממש.
נפשט זאת יותר: בהינתן שבג"ץ היה מחייב את המדינה לקלוט כל פלסטיני שמעוניין להתאחד עם בני משפחתו בישראל (שוב, היינו מרחק של קול אחד משם) - האם הממשלה היתה צריכה לשבת בחיבוק ידיים?
התנין 2
 
הודעות: 601
הצטרף: 16 יוני 2016, 14:23

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי MTA2311 » 26 מרץ 2020, 22:17

איך מתחמק אם אני עונה לך ישירות על השאלה ששאלת? "מה יקרה במצב בו בגץ יבטל את חוק השבות?" במקרה כזה צריך להתנגד אקטיבית לפסיקה. מה עוד?


מה הטענה שלך בעצם?
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 45280
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי התנין 2 » 26 מרץ 2020, 22:19

אור, תתרכז שנייה, אתה לא איתי.

התנין 2 כתב:אתה שוב מתחמק.
הבאתי לך סיטואציה מאוד ראלית שאף עמדה במבחן, ולא הייתה רחוקה מלהתממש (בג"ץ איחוד משפחות).
נפשט זאת יותר: בהינתן שבג"ץ היה מחייב את המדינה לקלוט כל פלסטיני שמעוניין להתאחד עם בני משפחתו בישראל (שוב, היינו מרחק של קול אחד משם) - האם הממשלה היתה צריכה לשבת בחיבוק ידיים?
התנין 2
 
הודעות: 601
הצטרף: 16 יוני 2016, 14:23

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי MTA2311 » 26 מרץ 2020, 22:22

התנין 2 כתב:אור, תתרכז שנייה, אתה לא איתי.

התנין 2 כתב:אתה שוב מתחמק.
הבאתי לך סיטואציה מאוד ראלית שאף עמדה במבחן, ולא הייתה רחוקה מלהתממש (בג"ץ איחוד משפחות).
נפשט זאת יותר: בהינתן שבג"ץ היה מחייב את המדינה לקלוט כל פלסטיני שמעוניין להתאחד עם בני משפחתו בישראל (שוב, היינו מרחק של קול אחד משם) - האם הממשלה היתה צריכה לשבת בחיבוק ידיים?

אם דעת הרוב הייתה תומכת זאת הייתה סיטואציה איומה ונוראה, אבל רחוקה מאוד מביטול אופיה היהודי של המדינה או למשמעות דומה לביטול חוק השבות. המספרים שם היו נמוכים מאוד.

בכל מקרה, אם זה היה קורה אז הכנסת הייתה צריכה לחוקק חוק, או חוק יסוד, שיתקן את הטעות של בגץ. דיאלוג חוקתי. מה אתה מציע?
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 45280
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי התנין 2 » 26 מרץ 2020, 22:29

אז אתה טועה בענק. בבג"ץ איחוד המשפחות המדינה הביאה גרפים וחוות דעת מומחים שהראו שתוך מספר עשורים מדינת ישראל מאבדת את הרוב היהודי שלה. ועדיין, 5 שופטים חשבו שיש לבטל את החוק (בהם חיות).

מה אני חושב שצריך לעשות? יש מקרים שאינם נתונים לעלק "דיאלוג חוקתי" (איזו חוקה לעזאזל יש לנו?), אלא פשוט להציב עובדה בשטח - עד כאן. משכך הפעולה היחידה היא לסרב לסרב לסרב. יודע מה? אפילו במחיר של מלחמת אזרחים, כי משמעות פסיקה כזו היא תחילתו של החורבן.
נערך לאחרונה על ידי התנין 2 בתאריך 26 מרץ 2020, 22:33, נערך פעם אחת בסך הכל.
התנין 2
 
הודעות: 601
הצטרף: 16 יוני 2016, 14:23

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי MTA2311 » 26 מרץ 2020, 22:33

ומנגד הוצגו נתונים אחרים. עזוב, אני ממש לא בא להגן על מה שהיה שם.

מקבל בגדול, יש מקרים קיצוניים שבהם צריך לסרב. אם יש איום על אופייה היהודי של המדינה צריך לסרב לציית לצו או פסד. אוקיי. איך זה קשור לדיון הנוכחי?
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 45280
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי התנין 2 » 26 מרץ 2020, 22:36

שנשמע היה מדבריך שאתה עומד כחומה בצורה עם שלטון המשפטנים תהיה פסיקתם אשר תהיה, לרוחך או שלא.
אבל אני שמח שטעיתי.

אל תתן לפוצים מהפקולטה למשפטים לשטוף לך את המוח ולהרוס כל זכר לחשיבה עצמית וביקורתית.
התנין 2
 
הודעות: 601
הצטרף: 16 יוני 2016, 14:23

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי jol9 » 26 מרץ 2020, 23:59

אני חושב שהרגע מצאתי את הרובריקה הכי קינקית בפורנהאב. כן אור ותנין, אני מדבר עליכם.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 37860
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי Jack55 » 27 מרץ 2020, 00:19

אגב לא יודע אם צוין פה אבל עמית סגל תיקן את עצמו - גנץ שר הביטחון ואשכנזי שר החוץ.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
Jack55
 
הודעות: 13392
הצטרף: 26 אוקטובר 2017, 00:32

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי jol9 » 27 מרץ 2020, 01:27

הפיד השמאלני בטירוף מוחלט. בוגד זה הכי קטן שיוצא שם נגד גנץ.

לפי עמית סגל, האוזר והנדל יוכלו להתפצל ולהיכנס כסיעה עצמאית לממשלה.

אגב, אני חושב שהחלוקה של התיקים לא הוגנת. כלומר זה בסדר שהליכוד וחוסן ייקבלו את אותו מספר התיקים, אבל זה לא ממש
הוגן שבלוק של 58 מקבל את אותו מספר התיקים כמו בלוק של 18-20 ח"כים, אבל זה מה יש.

מעניין מה יעלה בגורלה של אורלי לוי עכשיו, וגם מעניין מה יעשו עמיר פרץ ושמולי.

בליכוד מעניינים אותי שני דברים - מי יקבל את האוצר ומה יעלה בגורלו של אוחנה. אני הייתי נותן את האוצר לברקת כמו שהובטח לו,
ואת ישראל כץ מעביר לבט"פ. אוחנה לצערי לא יוכל לקבל משרד בכיר מדי. אני מקווה אבל שאם כן יקבל איזשהו משרד, אז שיהיה משהו אסטרטגי כמו שיכון.

הכי חשוב - שתקום כבר ממשלה מתפקדת אחרי שנה וחצי.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 37860
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי מקאדו 3 » 27 מרץ 2020, 01:38

יולי אדלשטיין המועמד המוביל ליושב ראש הכנסת וגנץ לא מתנגד , שמישהו יביא מטף לאסתר חיות יוצא לה עשן מהאוזניים .
תמונה
מקאדו 3
 
הודעות: 2582
הצטרף: 28 יולי 2012, 10:20

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי felix_r » 27 מרץ 2020, 02:39

מקאדו 3 כתב:יולי אדלשטיין המועמד המוביל ליושב ראש הכנסת וגנץ לא מתנגד , שמישהו יביא מטף לאסתר חיות יוצא לה עשן מהאוזניים .


זה אחד הקטעים הכי גדולים!

אבל יש עוד קטע אחד, שלא מדברים עליו. אתה יודע מי הרוויח הכי הרבה מהמהלך של גנץ? החרדים! לא רק שהם ישארו בכל התפקידים שלהם (כך לפחות אומרים הפרשנים), גם שני האויבים הכי גדולים שלהם ליברמן ולפיד קיבלו נוק-אאוט. ממש אירוניה.

התבוסה הזו של ליברמן ולפיד (וגם של יעלון) גם מלמד אותנו דבר חשוב בפוליטיקה: מי שמתעקש על משהו בכוח, ולא מגלה שום גמישות, נשאר בחוץ. זה כבר קרה בעבר גם לאנשים מכובדים הרבה יותר מליברמן או לפיד, לדוגמא לבני בגין. בני בגין תמיד התעקש על העקרונות שלו, ולא היה מוכן להתפשר. זה נתן לו הרבה כבוד, אבל לא קידם אותו אפילו במילימטר לעבר עמדת כוח, שתאפשר לו ליישם את האידאולוגיה שלו.

יש פה כמה חבר'ה צעירים בפורום, שלא מבינים את הצורך הזה בגמישות בפוליטיקה, מה שגורם להם לשנוא את נתניהו, כי הוא לא פעם התפשר על עקרונות. אולי היום החבר'ה האלה יבינו, שאפשר להתעקש על עקרונות שלך, ולא להתפשר, אבל זה אומר כמעט בוודאות, שלא תצליח ליישם אפילו חלק קטן מהעקרונות האלה, כי פשוט תשאר בחוץ. לעומת זאת אם תגלה גמישות ותתפשר על חלק מהעקרונות, אולי תקבל הזדמנות ליישם חלק אחר במציאות. ככה זה בפוליטיקה. אין דרך אחרת בדמוקרטיה.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 38807
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי שועל » 27 מרץ 2020, 04:26

קיוויתי שגנץ יתעקש על ליברמן במקום החרדים.

זה די מדהים עד כמה הפרת הבטחות, שינוי עמדות כלפי אישים וסוגיות שונות הפכו להיות לנורמה גמורה וזה לא מזיז למצביעים, הם אולי אפילו הפכו למשהו שמגדיר "פוליטיקאי טוב"

גאה בזה שלא הצבעתי בשלוש המערכות. אין לזה שום ערך.
אתיאיסט הוא אדם שחושב על כל הדתות את מה שחושב האדם הדתי על כל הדתות חוץ מזו שלו (ריקי ג'רביס)
סמל אישי של המשתמש
שועל
 
הודעות: 14402
הצטרף: 13 אפריל 2016, 11:43
מיקום: ממלא_את_הכורסה

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי מקאדו 3 » 27 מרץ 2020, 08:39

לא יודע גם כאחד שלא שונא או נרתע מחרדים , לראות את ליצמן כשר בריאות בתקופה כזאת לא עושה לי טוב , צריך מישהו רהוט יותר עם כריזמה , ליצמן בקושי מדבר ונראה לא ממש חי את האירוע וזה ממש לא קשור להיותו חרדי .
תמונה
מקאדו 3
 
הודעות: 2582
הצטרף: 28 יולי 2012, 10:20

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי jol9 » 27 מרץ 2020, 09:13

https://twitter.com/talor314/status/124 ... 66402?s=21

זה לא סתם שאדלשטיין חוזר כנראה לתפקיד. זה שהבגץ מקבל החלטה מסויימת
על סמך רוב שלא קיים בפועל, מה שאומר שהם קיבלו החלטה פוליטית.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 37860
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: בחירות מרץ 2020 (סיבוב 3) - גנץ קיבל את המנדט

הודעהעל ידי felix_r » 27 מרץ 2020, 10:13

jol9 כתב:https://twitter.com/talor314/status/1243291733988966402?s=21

זה לא סתם שאדלשטיין חוזר כנראה לתפקיד. זה שהבגץ מקבל החלטה מסויימת
על סמך רוב שלא קיים בפועל, מה שאומר שהם קיבלו החלטה פוליטית.


להההה... רק בשביל לשמור על הדמוקרטיה
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 38807
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

הקודםהבא

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־10 אורחים