מאות בת"א: "רוצים להירשם כחסרי דת"

[michael]

מאות צעירים ומבוגרים הגיעו לבית העם בעיר כדי לחתום על תצהירים בבקשה לשנות את דתם: "עכשיו אפשר לומר בפה מלא 'אני אתאיסט'"

אפקט קניוק: מאות בני אדם, צעירים ומבוגרים, בהם גם אורי אבנרי וח"כ ניצן הורוביץ, הגיעו אמש (א') במעשה של מחאה לגג בית העם ברחוב רוטשילד בתל אביב כדי לתמוך ולחתום על תצהירים המבקשים לשנות את דתם ל"חסרי דת", כפי שעשה הסופר יורם קניוק בשבוע שעבר.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/294/ ... 402&loc=24

[אורי]

טפשים פשוט טיפשים. עם אנשים כאלה אפשר להבין למה קיימים אנשים בעולם שטוענים שהדבר הזה שנקרא ''העם היהודי'' הוא בסה''כ אספסוף מכל העולם שבאמצעות הקומבינה של המאה הצליח לקבל לגיטימציה למשול בארץ ישראל כמדינת ''העם היהודי''..

הרי מי שמחזיק בתפישה כזו לא יוכל לעולם לשכנע שאנחנו יותר מתאימים להגדרת המושג ''עם'' מאשר הפלסטינאים.

[בנימין נעמן]

בקשר למה שאמרה הגברת הראשונה בסרטון.
אם נפריד דת ממדינה, ונהיה "מדינה חילונית גאה" כדבריה, איזו זכות תהיה לקיומנו פה?
אם נהיה מדינה של חסרי דת ולא מדינה יהודית, גם לא יהיה לנו לאום כי היהדות היא דת, אין דת-->אין יהדות-->אין לאום-->אין זכות קיום.

[אורי]

יש את הקשקשנים שאומרים ש''יהודים'' זה קודם כל ''לאום'', שזה חרטא בריבוע.
האנשים האלה פשוט משמיטים את הקרקע עליה הם עומדים.

[אבי]

כל הכבוד על היוזמה. חבל שאת היוזמות הברוכות האלה מובילים תמיד אנשי SMALL כדוגמת אורי אבנרי המחריד ויורם קניוק הגרפומן...
כמובן שהאירוע הזה לא מספיק- יש עוד הרבה מה לעשות על מנת להפוך את ישראל למדינה חילונית נקיה מכפיה דתית. מי יתן ובמהרה בימינו נראה את חוק החמץ וחוק החזיר מבוטלים ואת התחבורה הציבורית פועלת בשבת וזוגות ישראלים מתחתנים (במידה והם בוחרים בכך) בנישואים אזרחיים. מתי יבוא היום ובו כבר יסגרו את משרד הדתות, הרבנות הראשית והמועצות הדתיות?

[yarinsaky]

לכל מה שכתבת עכשיו אין קשר ליוזמה הביזארית של האנשים האלו. אתה רוצה הפרדת דת ממדינה, הם רוצים להפריד את הזהות שלהם מהדת.

[אבי]

לכל מה שכתבת עכשיו אין קשר ליוזמה הביזארית של האנשים האלו. אתה רוצה הפרדת דת ממדינה, הם רוצים להפריד את הזהות שלהם מהדת.

אין שום דבר ביזארי בלהגדיר את עצמך חסר דת / חופשי מדת.
בכל מקרה, ביזארי או לא, זאת זכותם המלאה להגדיר את עצמם מהבחינה הדתית בכל הגדרה שבה הם בוחרים.

[yarinsaky]

ואם אגדיר עצמי כקלינגון במקום יהודי ?

[אבי]

ואם אגדיר עצמי כקלינגון במקום יהודי ?

זכותך.
כל עוד אתה לא פוגע בחופש ובחירות של אנשים אחרים תעשה מה שאתה רוצה.

[אורי]

אבי, שאלה כנה לי אליך.
אם אתה כ''כ בעד הצעדים שנוקטים אנשים אלה, מדוע אתה כ''כ מסתייג מאנשי השמאל? את המניעים של אותם אנשי שמאל אני עוד יכול להבין - הם אינם רואים בעצמם יהודים, ודוגלים ב''ערבוב גזעים'' ובמדינת כל אזרחיה. אבל אתה? מדבריך משתמע כי הינך סולד מאותם אנשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אבל אני באמת לא מבין מהיכן זה מגיע? בשם מה אתה כ''כ סולד מהם?

[אבי]

אבי, שאלה כנה לי אליך.
אם אתה כ''כ בעד הצעדים שנוקטים אנשים אלה, מדוע אתה כ''כ מסתייג מאנשי השמאל? את המניעים של אותם אנשי שמאל אני עוד יכול להבין - הם אינם רואים בעצמם יהודים, ודוגלים ב''ערבוב גזעים'' ובמדינת כל אזרחיה. אבל אתה? מדבריך משתמע כי הינך סולד מאותם אנשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אבל אני באמת לא מבין מהיכן זה מגיע? בשם מה אתה כ''כ סולד מהם?

קצרה היריעה מלהסביר מדוע אני מסתייג מהאידאולוגיה של אנשי השמאל. בקצרה אני אכתוב שאני מסתייג מהאנטי ישראליות שלהם, מייצר העריצות שלהם והרצון שלהם לנהל לכולם את החיים וכמובן מהשקפת העולם הכלכלית שלהם שדוגלת בהפיכת המדינה למנגנון של גניבת רכוש ואלימות.
לעיתים רחוקות בתחום חופש הפרט יש להם יוזמות נכונות והגיוניות כמו היוזמה הזאת.
בסה"כ מדובר על אנשים שרוצים שיכירו בהם כחופשיים מדת. זאת זכותם המלאה.

[אורי]

אבי, שאלה כנה לי אליך.
אם אתה כ''כ בעד הצעדים שנוקטים אנשים אלה, מדוע אתה כ''כ מסתייג מאנשי השמאל? את המניעים של אותם אנשי שמאל אני עוד יכול להבין - הם אינם רואים בעצמם יהודים, ודוגלים ב''ערבוב גזעים'' ובמדינת כל אזרחיה. אבל אתה? מדבריך משתמע כי הינך סולד מאותם אנשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אבל אני באמת לא מבין מהיכן זה מגיע? בשם מה אתה כ''כ סולד מהם?

קצרה היריעה מלהסביר מדוע אני מסתייג מהאידאולוגיה של אנשי השמאל. בקצרה אני אכתוב שאני מסתייג מהאנטי ישראליות שלהם, מייצר העריצות שלהם והרצון שלהם לנהל לכולם את החיים וכמובן מהשקפת העולם הכלכלית שלהם שדוגלת בהפיכת המדינה למנגנון של גניבת רכוש ואלימות.
לעיתים רחוקות בתחום חופש הפרט יש להם יוזמות נכונות והגיוניות כמו היוזמה הזאת.
בסה"כ מדובר על אנשים שרוצים שיכירו בהם כחופשיים מדת. זאת זכותם המלאה.

אני לא מדבר על הפאן הכלכלי-חברתי, אלא על עמדתם בנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. תפס את עיניי בהודעתך החלק של ''אנטי ישראליות''. כמו שאמרתי, יתכן(בעצם, כמעט בטוח)והייתי חושב בדיוק כמותם במידה והייתי מנתק את עצמי מהיהדות שלי. אם גם ככה אין משמעות למי שאני, לזהות שלי, אז מה איכפת לי אם זה יהודי ואם זה ערבי, מה איכפת לי שזו תהיה מדינת כל אזרחיה? למה סתם אנשים משני הצדדים צריכים לסבול? וכו'...

[yarinsaky]

חוסר דת זה גם דת, בקיצור. דת החופש.

[Ido_Maccabi]

בתור אדם דתי אני אומר- חייבים להפריד דת מהמדינה, זה לא רק אינטרס של הציבור החופשי, זה אינטרס של הדת עצמה. דת היא לא דת כשכופים אותה על מישהו.
איסור למכור חמץ בפסח ימנע ממישהו לאכול חמץ? לא, זה רק יגרום לו לשנוא את הדת, וכל הצדדים מפסידים.
כפיה דתית זה אחד הדברים שגורמים לי אישית להתרחק מהדת.

[אבי]

אבי, שאלה כנה לי אליך.
אם אתה כ''כ בעד הצעדים שנוקטים אנשים אלה, מדוע אתה כ''כ מסתייג מאנשי השמאל? את המניעים של אותם אנשי שמאל אני עוד יכול להבין - הם אינם רואים בעצמם יהודים, ודוגלים ב''ערבוב גזעים'' ובמדינת כל אזרחיה. אבל אתה? מדבריך משתמע כי הינך סולד מאותם אנשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אבל אני באמת לא מבין מהיכן זה מגיע? בשם מה אתה כ''כ סולד מהם?

קצרה היריעה מלהסביר מדוע אני מסתייג מהאידאולוגיה של אנשי השמאל. בקצרה אני אכתוב שאני מסתייג מהאנטי ישראליות שלהם, מייצר העריצות שלהם והרצון שלהם לנהל לכולם את החיים וכמובן מהשקפת העולם הכלכלית שלהם שדוגלת בהפיכת המדינה למנגנון של גניבת רכוש ואלימות.
לעיתים רחוקות בתחום חופש הפרט יש להם יוזמות נכונות והגיוניות כמו היוזמה הזאת.
בסה"כ מדובר על אנשים שרוצים שיכירו בהם כחופשיים מדת. זאת זכותם המלאה.

אני לא מדבר על הפאן הכלכלי-חברתי, אלא על עמדתם בנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. תפס את עיניי בהודעתך החלק של ''אנטי ישראליות''. כמו שאמרתי, יתכן(בעצם, כמעט בטוח)והייתי חושב בדיוק כמותם במידה והייתי מנתק את עצמי מהיהדות שלי. אם גם ככה אין משמעות למי שאני, לזהות שלי, אז מה איכפת לי אם זה יהודי ואם זה ערבי, מה איכפת לי שזו תהיה מדינת כל אזרחיה? למה סתם אנשים משני הצדדים צריכים לסבול? וכו'...[/qu

אני מסתייג מהמדיניות שלהם בנושא הסכסוך הישראלי ערבי מאחר והם באופן אוטומטי נוהגים להצדיק את הצד הערבי ומאחר והפתרונות שהם מציעים יביאו אסון על ישראל. נושא הזהות הדתית שהם בוחרים לייחס לעצמם הוא עניינם הפרטי ולא רלוונטי מבחינתי.
בכל מקרה העובדה שאדם מגדיר את עצמו כחילוני לא הופכת אותו באופן אוטומטי לאנטי ישראלי. יש גם יהודים שומרי תורה ומצוות כמו נטורי קרתא שהם אנטי ישראליים לעילא ולעילא...

[אבי]

חוסר דת זה גם דת, בקיצור. דת החופש.

חופש מדת זה לא דת.
כמו שאי איסוף בולים זה לא תחביב.

[חביב אורנג'ד]

ההישג הגדול בתקדים של קניוק, הוא לא רק בנושא של הפרדת דת ממדינה, אלא בהפרדה בין הדת היהודית ללאום היהודי.
סופסוף, ניתן להיות חלק מהעם היהודי, גם כאשר הדת שלך היא אינה היהדות.
אגב, כך גם קניוק מגדיר את עצמו - שייך לעם היהודי, אך לא לדת היהודית.
יפה שמהלך כזה מגיע מצדו של אדם כמו יורם קניוק. איש רוח, יוצא פלמ"ח שתרם רבות להקמת המדינה, וציוני מן המעלה הראשונה.

[yarinsaky]

חוסר דת זה גם דת, בקיצור. דת החופש.

חופש מדת זה לא דת.
כמו שאי איסוף בולים זה לא תחביב.

זו דת, תאמין לי. יש לה מאמינים ( כמוך ועוד כמה אלפים ) והיא סוגדת למשהוא והם נוטים לקיצונויות כשפוגעים ברגשות "הדתיים " שלהם כשפוגעים
להם בחופש.
מבחינתי אין הבדל. אולי קצת פילוסופי, אבל ככה אני רואה את זה.

אתה קצת מיתמם כאן שאתה אומר שאנשים כאן מגדירים עצמם בחילונים או חופשיים. האנשים האלו רוצים לנתק מעצמם את הזהות היהודית שלהם. זה דבר חדש .

[אורי]

אבי, שאלה כנה לי אליך.
אם אתה כ''כ בעד הצעדים שנוקטים אנשים אלה, מדוע אתה כ''כ מסתייג מאנשי השמאל? את המניעים של אותם אנשי שמאל אני עוד יכול להבין - הם אינם רואים בעצמם יהודים, ודוגלים ב''ערבוב גזעים'' ובמדינת כל אזרחיה. אבל אתה? מדבריך משתמע כי הינך סולד מאותם אנשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אבל אני באמת לא מבין מהיכן זה מגיע? בשם מה אתה כ''כ סולד מהם?

קצרה היריעה מלהסביר מדוע אני מסתייג מהאידאולוגיה של אנשי השמאל. בקצרה אני אכתוב שאני מסתייג מהאנטי ישראליות שלהם, מייצר העריצות שלהם והרצון שלהם לנהל לכולם את החיים וכמובן מהשקפת העולם הכלכלית שלהם שדוגלת בהפיכת המדינה למנגנון של גניבת רכוש ואלימות.
לעיתים רחוקות בתחום חופש הפרט יש להם יוזמות נכונות והגיוניות כמו היוזמה הזאת.
בסה"כ מדובר על אנשים שרוצים שיכירו בהם כחופשיים מדת. זאת זכותם המלאה.

אני לא מדבר על הפאן הכלכלי-חברתי, אלא על עמדתם בנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. תפס את עיניי בהודעתך החלק של ''אנטי ישראליות''. כמו שאמרתי, יתכן(בעצם, כמעט בטוח)והייתי חושב בדיוק כמותם במידה והייתי מנתק את עצמי מהיהדות שלי. אם גם ככה אין משמעות למי שאני, לזהות שלי, אז מה איכפת לי אם זה יהודי ואם זה ערבי, מה איכפת לי שזו תהיה מדינת כל אזרחיה? למה סתם אנשים משני הצדדים צריכים לסבול? וכו'...[/qu

אני מסתייג מהמדיניות שלהם בנושא הסכסוך הישראלי ערבי מאחר והם באופן אוטומטי נוהגים להצדיק את הצד הערבי ומאחר והפתרונות שהם מציעים יביאו אסון על ישראל. נושא הזהות הדתית שהם בוחרים לייחס לעצמם הוא עניינם הפרטי ולא רלוונטי מבחינתי.
בכל מקרה העובדה שאדם מגדיר את עצמו כחילוני לא הופכת אותו באופן אוטומטי לאנטי ישראלי. יש גם יהודים שומרי תורה ומצוות כמו נטורי קרתא שהם אנטי ישראליים לעילא ולעילא...

מה הכוונה יביאו אסון על ישראל? מקסימום תהיה מדינת כל אזרחיה, שאנשים מסוגם, שלא משייכים את עצמם ליהדות(ומכאן גם אין דבר כזה לאומיות יהודית), ישמחו לחיות בה.
הם לא סתם מגדירים את עצמם ''חילוניים'', הם מגדירים את עצמם חסרי דת! עוד אנשים שחיים בעולם הזה בלי כל זהות. וכמו שהסבירו פה לפניי, בלי הדת היהודית(ועזוב אם אתה חילוני או דתי)אין דבר כזה עם יהודי, ואנחנו בסה''כ אספסוף של מהגרים מכל העולם שקיבלו מנדט על ארץ ישראל ללא סיבה מוצדקת, והפלסטינאים יכולים להעביר לנו הרצאות שלמות שעוסקות בשאלה ''מהו עם''.

[אורי]

ההישג הגדול בתקדים של קניוק, הוא לא רק בנושא של הפרדת דת ממדינה, אלא בהפרדה בין הדת היהודית ללאום היהודי.
סופסוף, ניתן להיות חלק מהעם היהודי, גם כאשר הדת שלך היא אינה היהדות.
אגב, כך גם קניוק מגדיר את עצמו - שייך לעם היהודי, אך לא לדת היהודית.
יפה שמהלך כזה מגיע מצדו של אדם כמו יורם קניוק. איש רוח, יוצא פלמ"ח שתרם רבות להקמת המדינה, וציוני מן המעלה הראשונה.

חח העלת בי גיחוך! אין דבר כזה עם יהודי, וכדאי שתפנימו את זה. יהדות זו דת, עם יהודי זה פיקציה. הפלסטינים לצורך העיניין, הם יותר עם מאיתנו.