צהבת

מחר , יום חמישי 10/11/2011 ינתן פסק הדין הסופי במשפטו של הנשיא לשעבר משה קצב.

לפי כל ההערכות משה קצב בדרך לכלא.

בכל מקרה - כל פסק דין שינתן יהיה דרמטי , היסטרי , היסטורי.

בישראל יש אולי מערכת משפט טובה אבל זה לא אומר בהכרח שהיא עושה צדק.

אני תמיד שואל את עצמי במקרים כאלו איך אפשר לגזור על נאשם שנות מאסר רבות רק על פי עדות של מתלונן מלפני כמה שנים, בלי ראיות פרנזיות ובלי עדים אובייקטיביים. רק לפני כמה ימים שופטים של ערכה מסויימת בחרו לא להאמין למתלוננת מסויימת אחרי ששופטים מערכה נמוכה יותר בחרו כן להאמין . הבחור זוכה בערכה הגבוהה אחרי שהורשע בנמוכה.
יכול להיות שכל ערכת שופטים רנדומלית יכולה להגיע למסקנות הפוכות מערכה רנדומלית אחרת ? זה מאוד מטריד אותי.

yarinsaky כתב:בישראל יש אולי מערכת משפט טובה אבל זה לא אומר בהכרח שהיא עושה צדק.

אני תמיד שואל את עצמי במקרים כאלו איך אפשר לגזור על נאשם שנות מאסר רבות רק על פי עדות של מתלונן מלפני כמה שנים, בלי ראיות פרנזיות ובלי עדים אובייקטיביים. רק לפני כמה ימים שופטים של ערכה מסויימת בחרו לא להאמין למתלוננת מסויימת אחרי ששופטים מערכה נמוכה יותר בחרו כן להאמין . הבחור זוכה בערכה הגבוהה אחרי שהורשע בנמוכה.
יכול להיות שכל ערכת שופטים רנדומלית יכולה להגיע למסקנות הפוכות מערכה רנדומלית אחרת ? זה מאוד מטריד אותי.

כאשר מצד אחד ישנן הצלבות מידע רבות של מספר של עדויות, עדות שאומתה בפוליגרף והצבעה ברורה על דפוסי פעולה, בעוד שמן הצד השני ישנן ראיות לשיבוש הליכי חקירה (דבר בו קצב גם נמצא אשם), אז אני נוטה להאמין שהמערכה היא רחוקה מלהיות רנדומלית.
אישית, במקרה הזה, אני ממש לא מוטרדת ממערכת המשפט, ואני גם לא חושב שכל אזרח אחר צריך להיות.

פוליגרף לא קביל כראיה בבית משפט. שיבוש ראיות זה דבר צדדי לעניין. גם דפוס הפעולה לא בהכרח רלוונטי, כי הוא הורשע באונס של מתלוננת אחת בלבד בסופו של דבר.
אני גם לא מדבר ספציפית על המקרה הזה בהכרח, אלא יותר בכללית. אני בהחלט מוטרד מאי אחידות שיפוטית ומכך ששופטים מסויימים כן בוחרים להאמין למתלונן מסויים ושופטים אחרים לא. על פי איזה כלים הם מודדים אמינות של מתלונן ? על פי מה הם קובעים שמתלונן משקר
או לא ? איך הם מתרשמים ממנו ? לשופטים הרי אין כלים יותר טובים יותר ממוכר בבסטה כדי לדעת אם מישהוא משקר להם או דובר אמת.

אם אתה מנסה לומר שהדבר שהכריע את משפט קצב הוא העדפה של עדויות המתלוננות על-פני עדותו של קצב, אתה טועה ומטעה.
למעשיו של קצב היתה תשתית ראייתית מוצקה מאוד שגרמה לו להיות מאושם בארבע סעיפים פליליים (אונס, הטרדה מינית, ניצול יחסי מרות ושיבושי הליכי משפט) שחלקם כלל לא הסתמך על על עדות המתלוננות.

שיבוש הליכי המשפט הוא נושא מאוד רלנוטי לעיניין, שהרי הוא מצביע על אמינות העד (וכאמור, קצב שיבש הליכי משפט). ניתן להוסיף לכך את שינוי הגרסאות של עורכי-דינו של קצב, ומתקבלת כאן תמונה מאוד בעייתית לגבי המהימנות של עדותו של קצב.
בדיקת פוליגרף אכן אינה קבילה, אבל כאשר צד אחד נמצא דובר אמת ואילו צד שני מסרב להבדק, זה די נוטה להראות לאן נושבת הרוח ומשפיעה על משקל העדות (וזה כן מונח משפטי שנלקח בחשבון).

על-פי מה השופטים מחליטים לאיזו עדות להאמין? ובכן, כאן אנחנו לא נבדלים משום מדינה אחרת, וכמו בכל מדינה אחרת, זה הוא בדיוק תפקידם של שופטים.
השופטים מביאים לכל משפט ומשפט אותו הם שופטים, את הידע והנסיון אותו הם צברו במהלך השנים (קל וחומר, כאשר מדובר בשופטי בית משפט עליון) והם ברי הסמכה היחידים שבכלל יש להם את הכלים לעשות דברים מסוג זה.
אגב, גם אם השופטים היו בוחרים שלא להאמין למתלוננות, זה עדיין לא היה גורר את זיכויו של קצב.

צריכים גם לזכור שבמקרה קצב, העמדה לדין היתה כפופה להמלצתו של היועץ המשפטי לממשלה.
באם היה מדובר באדם שאינו איש ציבור, הוא היה מובא למשפט ללא כל תנאי מוקדם.
במקרה של קצב אנו רואים שהשיקול להעמידו לדין היה רחוק מלהיות "לאחר יד" ו/או "רנדומלי", שהרי מומחים משפטיים ישבו על המדוכה בעיניינו בטרם הוא בכלל הועמד לדין (וזאת בכלל מבלי להזכיר את החקירה המשטרתית שהמליצה להעמידו לדין).

כעולה מעובדות אלו, אני לא יודע איך אפשר לומר שדוקא במקרה קצב נעשתה עבודה פרוביזורית או רנדולמית.
בתיק קצב נעשתה עבודה משפטית ומשטרתית יסודית ומעמיקה שהחלה עוד הרבה לפני שקצב בכלל הועמד לדין.
התקדים היחיד שהיה במשפטו של קצב, הוא שעבריין שהורשע בגין אינוס הסתובב חופשי (לאחר שכבר הושרע) ולא החל לרצות את מאסרו מיד.

כל מה שכתבת כאן לא רלוונטי לשאלות שלי. תיאור של מה שקרה על פי הפרקליטות אפשר למצוא ברשת. אלו ממש לא עובדות.

בכל מקרה, קצב כנראה בדרך לכלא.

yarinsaky כתב:כל מה שכתבת כאן לא רלוונטי לשאלות שלי. תיאור של מה שקרה על פי הפרקליטות אפשר למצוא ברשת. אלו ממש לא עובדות.

בכל מקרה, קצב כנראה בדרך לכלא.

אז אני באמת לא כ"כ מבין מה אתה מנסה לומר.
את השאלות שאתה שואל ניתן לשאול על כל משפט ו/או על על שופט בארץ העולם.
אני לא מבין מדוע שאלות אילו עולות דוקא עכשיו ודוקא במקרה של קצב (ביחוד לאור העובדה שבמקרה הספיציפי שלו, נעשתה עבודה מאוד יסודית ומעמיקה).

משה קצב אנס שפל,
אמרו את זה ביותר מידיי ערכאות , יותר מדיי שופטים ויותר מידיי בנות מסכנות שהותקפו על ידו.

שיקבל את גזר הדין וישתוק.

חביב אורנג'ד כתב:

yarinsaky כתב:כל מה שכתבת כאן לא רלוונטי לשאלות שלי. תיאור של מה שקרה על פי הפרקליטות אפשר למצוא ברשת. אלו ממש לא עובדות.

בכל מקרה, קצב כנראה בדרך לכלא.

אז אני באמת לא כ"כ מבין מה אתה מנסה לומר.
את השאלות שאתה שואל ניתן לשאול על כל משפט ו/או על על שופט בארץ העולם.
אני לא מבין מדוע שאלות אילו עולות דוקא עכשיו ודוקא במקרה של קצב (ביחוד לאור העובדה שבמקרה הספיציפי שלו, נעשתה עבודה מאוד יסודית ומעמיקה).

אם אתה לא מבין אל תנסה לענות .

בכל מקרה, קצב הולך לכלא וזה היה צפוי לגמרי.

yarinsaky כתב:

חביב אורנג'ד כתב:

yarinsaky כתב:כל מה שכתבת כאן לא רלוונטי לשאלות שלי. תיאור של מה שקרה על פי הפרקליטות אפשר למצוא ברשת. אלו ממש לא עובדות.

בכל מקרה, קצב כנראה בדרך לכלא.

אז אני באמת לא כ"כ מבין מה אתה מנסה לומר.
את השאלות שאתה שואל ניתן לשאול על כל משפט ו/או על על שופט בארץ העולם.
אני לא מבין מדוע שאלות אילו עולות דוקא עכשיו ודוקא במקרה של קצב (ביחוד לאור העובדה שבמקרה הספיציפי שלו, נעשתה עבודה מאוד יסודית ומעמיקה).

אם אתה לא מבין אל תנסה לענות .

בכל מקרה, קצב הולך לכלא וזה היה צפוי לגמרי.

אם אני לא מבין, אז כנראה שאתה לא מסביר טוב
בכל מקרה, בית המשפט העליון נתן בדיוק את אותה החלטה כמו שזה של בית המשפט המחוזי וגם את אותו עונש. דוגמא מצויינת לאחידות במערכת המשפט בישראל.

בלי קשר למשפט הזה, האמון שלי בבתי המשפט בארץ ממש לא גבוה. אחוזי ההרשעה כאן הם קרובים ל 100 אחוזים, אבל זה נושא אחר.

ד"א, עו"ד פלדמן מביע בדיוק את החששות שלי עכשיו. הוא שואל :" האם לשופטים יש קרני גאמא כשהם בוחנים אדם ? מושג המהימנות תלוי כולו באינטואיציה השיפוטית של בית המשפט, שאני לא סומך עליה באופן מיוחד. ".

עו"ד פלדמן הוא גם זה ששינה גרסאות במהלך המשפט.
האם עלינו להאמין לו?

אני לא מאמין לאף אחד, אבל יש לו תהיות שדווקא קולעות לתהיות שלי. שינויי הגרסא כמובן שלא מוסיפים מהימנות, אבל זה כנראה נבע משינויי
הגרסא של הנאשם עצמו.
פלדמן הוא אחלה בחלה של עו"ד, אחד המבריקים, הגם שהוא שמאלני קיצוני.

כדי להרגיע אותך אני אגיד שאני מאמין שקצב הוא כן אנס. אבל תהיות תמיד כדאי להעלות, בעיקר כביקורת כללית .

פלדמן אכן אחלה עו"ד שגם יצג מאות עבריינים בעבר, וזאת עוד אחת מהסיבות מדוע אנו צריכים לקחת את דבריו בערבון מוגבל מאוד.
בכל מקרה, אני מניח שרובינו יעדיפו להאמין לשני הרכבים של שופטים בכירים במדינת ישראל ולא לעו"ד חלקלק המשנה גרסאות.

התהיות שהעלת הן כמובן אינן רלנוטיות למשפט קצב, שהרי כאן ראינו דוגמא יפה לעבודה משפטית יסודית ומעמיקה, ואפילו לאחידות בין הערכאות הגבוהות של מערכת המשפט בישראל.
אני רוצה לומר שהיום אנו רואים שכל אזרחי מדינת ישראל שווים, אך העבודה שעד הערעור משה קצב הסתובב חופשי, קצת משאירה כאן טעם מר מאוד בפה.

שוב, אני לא מדבר על הגרסאות של העו"ד או על שינויי הגרסאות, אלא על תהיות בלבד. התהיות מתייחסות ליכולת של שופטים באשר הם לקבוע מהימנות של אדם כלשהוא.
במשפטי מין מסוג זה לקביעה אם מתלונן אמין או לא יש משקל עצום ומכריע.

yarinsaky כתב:שוב, אני לא מדבר על הגרסאות של העו"ד או על שינויי הגרסאות, אלא על תהיות בלבד. התהיות מתייחסות ליכולת של שופטים באשר הם לקבוע מהימנות של אדם כלשהוא.
במשפטי מין מסוג זה לקביעה אם מתלונן אמין או לא יש משקל עצום ומכריע.

ושוב, את תהיות אילו ניתן להעלות כמעט בכל משפט פלילי, ואני באמת תוהה מדוע הן עולות דוקא כאן.
מדבריך נרמז כאילו לא נעשה צדק ושכביכול, עדיף שלא להאמין להרכבי השופטים הבכירים (ואפילו בכירים מאוד) שניהלו את המשפט והערעור.

אם גם היית קורא את הפוסטים הקודמים שלי, הייתה רואה כיצד נאמדת אמינות עדים במערכת המשפט בישראל, ודוקא משפט קצת הוא דוגמא מצויינת לכך שעדותו של הנאשם היא הרבה פחות מהימנה מזו של המתלוננות.
שוב אציין שדינו של קצב גם לא נחרץ אך ורק בגלל אותן עדויות, והיתה תשתית ראייתי מאוד מוצקה לעבירותיו של קצב גם מבלי קשר לעדויות.

אני שוב אזכיר שמצד אחד היה כאן אדם שישנן ראיות מוצקות לכך ששיבש חקירה, הוא יוצג ע"י עורכי דין ששינו גרסאות ונוסף על-כך, הוא סירב להבדק בפוליגרף.
מצד השני היו מספר רב של עדויות, הצלבת מידע בינהם והצבעה על דפוס פעולה, עדות שאומתה בפוליגרף, חקירה משטרתית התומכת בעדויות המתלוננות, ראיות מוצקות לעבירות והמלצה של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד את קצב לדין.
מכאן, אין פלא איפוא ששני הרכבים של שופטים העדיפו את גרסאות המתלוננות ולא את גרסת הנאשם. כמובן שהשופטים היו מודעים ליותר נתונים ועבודת ולא בטוח שכל העובדות שציינתי הן אלו שגרמו להם להאמין לעדות זו או אחרת, אבל אילו בהחלט דברים שנלקחים בחשבון.

שוב, אני באמת לא מבין איך לאור מה שקרה במשפט קצב תהיות כאלו עולות.
מצד שני, תמיד כאשר פולטיקאי (בעיקר מהימין) הולך לכלא, עולות כל מיני תהיות לגבי מערכת המשפט בישראל.
נו שויין.

טוב, עזוב. אם אתה מגיע לעניין הימין מול מערכת המשפט אז באמת חבל על הזמן. דווקא אנשי ימין מובהקים בכלל לא תומכים בו בגלל הההתנתקות.

yarinsaky כתב:טוב, עזוב. אם אתה מגיע לעניין הימין מול מערכת המשפט אז באמת חבל על הזמן. דווקא אנשי ימין מובהקים בכלל לא תומכים בו בגלל הההתנתקות.

לא, ממש לא עיניין הימין.
אני טוען שכאשר אישיות פוליטית הולכת לכלא (ומה לעשות שרוב הפוליטקאים שנשלחו לכלא בשנים האחרונות היו מהימין), עולות תהיות לגבי מערכת המשפט בישראל.

האמירות לפיהן מערכת המשפט בישראל בעייתית ושקשה לאמוד אמינות של עד, הן סיסמאות שחוקות שיכולות להאמר כמעט על כל משפט בארץ ובעולם.
מדוע הן עולות דוקא כאשר פוליטקאי נשלח לכלא? מדוע לא שמענו את האמירות האילו כאשר בני סלע נשלח לכלא, ואילו כאשר קצב ודרעי נשלחו, אנו כן שומעים אותן?
משפטים מתוקשרים בהם מעורב איש ציבור הן לדאבוני דבר די שיגרתי במדינתינו הקטנה, אבל כאשר אותו איש ציבור הוא גם דמות פוליטית, פתאום מערכת המשפט זוכה להתיחסות אחרת.

כנראה שבכל זאת ישנו מימד פוליטי לאמירות האילו.

אמירות של מי ? מה איכפת לי מה אומרים ? אלו תהיות שלי וכמה משפטנים מכל הקצוות הפוליטיים ,מסתבר,( שפטל ופלדמן באים משני קצוות הקשת הפוליטיים ) לא יודע איך אתה מגיע לכל הדברים האלו ובשביל מה. תהיה לי בריא.

המשנה לפרקליט המדינה לשעבר, יהושע רזניק, מתח ביקורת על הפרקליטות בעקבות דחיית ערעורו של משה קצב. הוא הזכיר את הסדר הטיעון שהוצע לנשיא לשעבר, והוסיף: "אני לא מבין איך פרקליט קם ואומר 'אין לי ראיות', ופתאום התיק הוא מעבר לספק סביר ואפשר לשלוח אותו לכלא? זה היה צריך לנקר לשופטי בית המשפט העליון בראש".

yarinsaky כתב:אמירות של מי ? מה איכפת לי מה אומרים ? אלו תהיות שלי וכמה משפטנים מכל הקצוות הפוליטיים ,מסתבר,( שפטל ופלדמן באים משני קצוות הקשת הפוליטיים ) לא יודע איך אתה מגיע לכל הדברים האלו ובשביל מה. תהיה לי בריא.

המשנה לפרקליט המדינה לשעבר, יהושע רזניק, מתח ביקורת על הפרקליטות בעקבות דחיית ערעורו של משה קצב. הוא הזכיר את הסדר הטיעון שהוצע לנשיא לשעבר, והוסיף: "אני לא מבין איך פרקליט קם ואומר 'אין לי ראיות', ופתאום התיק הוא מעבר לספק סביר ואפשר לשלוח אותו לכלא? זה היה צריך לנקר לשופטי בית המשפט העליון בראש".

ואם אילו תהיות שלך, מדוע אתה מעלה אותן, ומדוע דוקא בהקשרו של קצב? מדוע להעלות אמירות שמטילות דופי במערכת המשפטית, דוקא כאשר אתה בעצמך טוען שלדעתך קצב כן אנס?

אני גם לא יודע כיצד אמירות של בעלי תפקידים לשעבר ו/או של סנגרו של הנאשם (שגם הוא וגם הנאשם עצמו, לא התגלו כאנשים אמינים במיוחד) רלונטיות לדיון הזה בכלל.
אגב, פרקליטות המדינה בכלל אינה יכולה לדעת אם חשוד הינו אשם או לא (וגם אין לה את הסמכות לעשות זאת) ותפקידה הוא בסה"כ להמליץ על העמדתו או אי העמדתו של נבחר ציבור לדין ותו לא.

האמירה של רזניק היא אמירה אומללה ואפילו שקרית, שהרי לעלום לא קם פרקליט ואמר "אין לי ראיות". יתרה מכך, עוד בזמן ההליך בפרקליטות, כן היו ראיות ובמקרה הכי גרוע, ראיות אילו הספיקו לעסקת טיעון בה גם קצב יצא אשם. כמו כן, ההליך בפרקליטות קדם למשפט, וחלק מהלכי איסוף הראיות וגביית העדויות נעשו רק לאחר הליך זה.
שוב צריך להזכיר, שהליך כזה מתקיים רק עבור נבחר ציבור, וכל אדם מן המניין לא היה עובר הליך כזה בכלל, אלא היה הולך ישר למשפט.

בכל מקרה, מדוע אותם ציטוטים הם יותר רלונטים מן העובדות? מדוע לצטט עו"ד חלקלק ולא את דבריהם של שופטי בית המשפט העליון שאמרו היום "אין ספק במהימנותה של א'" ו"קצב בלתי מהימן בעליל"?
אם אמירות כאלו הן כה נחרצות וכה ברורות, האם באמת נראה שהיה כאן איזושהו ספק? האם לאחר כל ההליך הזה, באמת מסתמן שהתקבלה כאן החלטה רנדומלית?

אם אתה חושב שמערכת המשפט בישראל היא בעייתית ושמשה קצב הוא קרבן של מערכת זו, זוהי כמובן זכותך ואף ייתכן שאתה צודק.
עם זאת, ציטוטים של כל מיני משפטנים (שמא נאמר עסקנים) ואמירות כמו "לשופטים הרי אין כלים יותר טובים יותר ממוכר בבסטה כדי לדעת אם מישהו משקר להם או דובר אמת", הם לא דברים רוויים בתוכן, לא מראים כיצד מערכת המשפט כאן היא בעייתית או שונה מכל מערכת משפט אחרת ובטח שלא רלונטיות למשפטו של קצב (ובאמת חבל שאמירות שמפקפקות במערכת המשפטית עולות סתם כך לאויר ועוד ללא גיבוי).
אם אתה מכיר היטב את תיק קצב ובאמת ידוע לך פרטים שמצביעים על כך שישנה בעייתיות במערכת המשפט הישראלית (אם או בלי קשר לתיק קצב), אז באמת שאשמח לשמוע כאלה טיעונים.