בארץ V10

[Avi1508]

מה אתם אומרים על רומן סורקין שמיד אחרי שהעלה תמונה מההפגנה הוא מיד הוציא הבהרה שהוא לא תומך בשום צד
ודבר נוסף מבלי להיכנס לדעות לכאן ולכאן מה שתומר גינת עושה זה דבר בזוי לקפטן נבחרת ישראל בכדורסל לא מערבים ספורט ופוליטיקה במיוחד אם אתה קפטן הנבחרת
נ.ב. שמח מאוד שתומר גינת לא הגיע לכאן, אני רק חושב על הבוז שהוא היה מקבל ומה שזה היה עושה לקבוצה

[התנין 2]

בדומה לבולשביקים של היום, לא היה אכפת להם מטובת המדינה, ולא היה אכפת להם מהעם. רק מהשלטון. כי בניגוד לימין, השמאל לא רואה בבני עמו אחים. האחים של השמאל הם מי שחולק איתם את האידאולוגיה השמאלנית, בלי קשר לאיזה לאום הוא שייך. שמאלן יהודי לא רואה ביהודי ימני אח. אבל הוא כן רואה אח בשמאלן גרמני, או איטלקי.

בתור ימני אני חייב לציין שאני ממש לא רואה בשמאל "אחים" שלי. רחוק מכך. שני עמים שונים.

[אליאור]

בדומה לבולשביקים של היום, לא היה אכפת להם מטובת המדינה, ולא היה אכפת להם מהעם. רק מהשלטון. כי בניגוד לימין, השמאל לא רואה בבני עמו אחים. האחים של השמאל הם מי שחולק איתם את האידאולוגיה השמאלנית, בלי קשר לאיזה לאום הוא שייך. שמאלן יהודי לא רואה ביהודי ימני אח. אבל הוא כן רואה אח בשמאלן גרמני, או איטלקי.

בתור ימני אני חייב לציין שאני ממש לא רואה בשמאל "אחים" שלי. רחוק מכך. שני עמים שונים.

אני חושב שמה שכתבת עכשיו הוא הרבה יותר שמאל מהשמאל הממוצע בישראל.

[התנין 2]

"הימניות" שלי לא מתבטאת באמונה בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראלית מכוח הבטחה אלוהית, או מתוך אידאולוגיה שרואה בכל עם ישראל אחים.
ואני ימני נטו בגין אמונה שזו הדרך שתאפשר לי ולמשפחתי לחיות בביטחון יחסי, בתור כאלה שאחרים (כלומר לא יהודים) רואים בנו יהודים בלי לשאול אותנו מה אנו חושב על כך, ומשכך נהיה חשופים לרדיפות במדינות אחרות שבהן היהודים מהווים מיעוט שולי.

לכן אני לא רואה בנו אחים. האחים שלי מופיעים בתעודת הזהות. אנחנו לכל היותר שותפים עם אינטרס זהה, ואת השותפים שלי אני כן בוחר. לכן באנשי השמאל מעבר לכך שאינני מכיר בהם כאחים, אני גם לא רואה בהם כשותפים.

[אליאור]

"הימניות" שלי לא מתבטאת באמונה בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראלית מכוח הבטחה אלוהית, או מתוך אידאולוגיה שרואה בכל עם ישראל אחים.
ואני ימני נטו בגין אמונה שזו הדרך שתאפשר לי ולמשפחתי לחיות בביטחון יחסי, בתור כאלה שאחרים (כלומר לא יהודים) רואים בנו יהודים בלי לשאול אותנו מה אנו חושב על כך, ומשכך נהיה חשופים לרדיפות במדינות אחרות שבהן היהודים מהווים מיעוט שולי.

לכן אני לא רואה בנו אחים. האחים שלי מופיעים בתעודת הזהות. אנחנו לכל היותר שותפים עם אינטרס זהה, ואת השותפים שלי אני כן בוחר. לכן באנשי השמאל מעבר לכך שאינני מכיר בהם כאחים, אני גם לא רואה בהם כשותפים.

תפיסה ימנית כוללת בטוחה גם לאומנות חזקה. אתה בעצמך כתבת את זה - אתה ימני כי אתה מאמין שהעם היהודי מוגן רק כשיש לו מדינה עצמאית. ברגע שאתה רואה חלק נרחב כל כך מהעם שלך כעם אחר - זו לא לאומנות ולא ימניות. זה כבר מזוהה עם תפיסות שמאל רדיקליות. לכן במפה הפוליטית אני חושב שאתה שמאל קיצוני, גם אם לא תודה בזה.

[התנין 2]

תפיסה ימנית כוללת בטוחה גם לאומנות חזקה. אתה בעצמך כתבת את זה - אתה ימני כי אתה מאמין שהעם היהודי מוגן רק כשיש לו מדינה עצמאית. ברגע שאתה רואה חלק נרחב כל כך מהעם שלך כעם אחר - זו לא לאומנות ולא ימניות. זה כבר מזוהה עם תפיסות שמאל רדיקליות. לכן במפה הפוליטית אני חושב שאתה שמאל קיצוני, גם אם לא תודה בזה.

אני אומר את הדבר הבא:
אני ואחרים נתפסים כבני אותו עם בגלל שהגויים רואים בנו כאלה (מבלי לשאול מה אני חושב על זה), ולפיכך גם רדפו אותנו לאורך השנים. בהינתן שזה המצב, ברור לי שצריך למצוא לקבוצה הזאת, תהיה מלאכותית ככל שתהיה, מדינה שתהווה עבורם מקלט, אחרת דינם להירדף עד קץ הדורות. ובגלל שקבוצות האנשים המרכיבות את החברה הישראלית מבינות שיש להן אינטרס זהה, הן מתאחדות תחת המטרה הזו. מבחינתי, זו שותפות אינטרסנטית ולא כזו שמבוססת על לאומנות כלל וכלל.

ואני חולק עליך, התפיסה של ימני לא חייבת לכלול "לאומנות" חזקה. מושגים הם דבר דינמי שמקבל משמעויות שונות עם השנים. למשל בארה"ב יכול להיות אדם שמתנגד להגירה בגלל שזה יכול לפגוע במרקם החיים במדינה שלו, ולא בגלל רגשות לאומיות חזקת. זו תפיסה ימנית לחלוטין.

[אליאור]

תפיסה ימנית כוללת בטוחה גם לאומנות חזקה. אתה בעצמך כתבת את זה - אתה ימני כי אתה מאמין שהעם היהודי מוגן רק כשיש לו מדינה עצמאית. ברגע שאתה רואה חלק נרחב כל כך מהעם שלך כעם אחר - זו לא לאומנות ולא ימניות. זה כבר מזוהה עם תפיסות שמאל רדיקליות. לכן במפה הפוליטית אני חושב שאתה שמאל קיצוני, גם אם לא תודה בזה.

אני אומר את הדבר הבא:
אני ואחרים נתפסים כבני אותו עם בגלל שהגויים רואים בנו כאלה (מבלי לשאול מה אני חושב על זה), ולפיכך גם רדפו אותנו לאורך השנים. בהינתן שזה המצב, ברור לי שצריך למצוא לקבוצה הזאת, תהיה מלאכותית ככל שתהיה, מדינה שתהווה עבורם מקלט, אחרת דינם להירדף עד קץ הדורות. ובגלל שקבוצות האנשים המרכיבות את החברה הישראלית מבינות שיש להן אינטרס זהה, הן מתאחדות תחת המטרה הזו. מבחינתי, זו שותפות אינטרסנטית ולא כזו שמבוססת על לאומנות כלל וכלל.

ואני חולק עליך, התפיסה של ימני לא חייבת לכלול "לאומנות" חזקה. מושגים הם דבר דינמי שמקבל משמעויות שונות עם השנים. למשל בארה"ב יכול להיות אדם שמתנגד להגירה בגלל שזה יכול לפגוע במרקם החיים במדינה שלו, ולא בגלל רגשות לאומיות חזקת. זו תפיסה ימנית לחלוטין.

הקבוצה הזו היא לא מלאכותית ולא אקראית. הקבוצה הזו מבוססת על פולקלור יהודי משותף.
תפיסות ימין הם בהגדרה מבוססות על תפיסות לאומנות ופטריוטיות בישראל. יש גם ימין כלכלי ויש ימין בתחומים אחרים, אבל בכל מה שקשור למה שרשמת ואיך שאתה רואה את העם והציבור בישראל - אלה תפיסות שמאל רדיקלי לחלוטין. בייחוד החלק שבו אתה טוען שהקמת המדינה מבוססת על אינטרסים ולא על ערכים או תרבות משותפת.

[התנין 2]

אתה יכול להגדיר זאת איך שאתה רוצה. אני חושב שאתה מצמיד למונח ימין יותר מדי הגדרות קשיחות ומתעלם מהאפשרות שזה ממש לא עניין של שחור או לבן. למשל הימין בישראל מזוהה בעיקר עם תפיסות ביטחוניות ולאו דווקא כלכלית, בניגוד למדינות אחרות בעולם. אם אין לך בעיה עם הדוגמה הזו, לא אמורה להיות לך בעיה עם אדם שמגדיר את עצמו כבעל תפיסות ימניות פרקטיות ופחות לאומניות.

[אליאור]

בישראל יש ימין בטחוני וימין כלכלי, ואלה שני דברים שונים. הימין הבטחוני מזוהה עם תפיסות עולם פטריוטיות ולאומניות. הלאומנות בישראל נמצאת בתוך ההגדרה של הימין הבטחוני, ולא מדובר בתחומים שונים.

[התנין 2]

בסדר, לא מסכים איתך בכלל וזה ממש בסדר, תגדיר את זה איך שבא לך. לא באמת מפריע לי.
העובדה היא אחת ויחידה: אני מחזיק בתפיסה מדינית ביטחונית (וגם כלכלית) ימנית, גם אם לאו דווקא בתפיסה לאומנית מובהקת. אגב, המדיניות שאני דוגל בה היא דווקא כן "לאומנית", כי אני בעד חוקים כמו חוק השבות, גירוש מסתננים, מתנגד לאיחוד משפחות פלסטיניות בארץ, וכל זה מסיבות פרקטיות שפירטתי קודם. אבל מבחינה מהותית, אני לא חש קרבה יתרה ליהודים באשר הם יהודים. האחים שלי כאמור מופיעים לי בתעודת הזהות.

[felix_r]

השמאל שמתהדר בכך ש"בנה את המדינה", שוכח להתהדר בדברים האלה

https://www.haaretz.co.il/magazine/the- ... 3b84cb0000