המשכיות והמחיר שהיא גובה(?)

[שחף]

היי, אני מקווה שהת'רד הזה לא יינעל ויאוחד עם ת'רד אחר, כי בת'כלס אני מנסה לעסוק פה בנושא קצת אחר מהסגל הנוכחי, ההנהלה או המאמן(שלכולם יש חלק בהופעה אמש מן הסתם).

בשנים האחרונות עלו פה הרבה קולות שדיברו בעד המשכיות של הסגל וטענו שהיא אחד הגורמים הבעייתיים בחוסר ההצלחה של הקבוצה. השנה, לעומת זאת, נעשה משהו שונה. רק שני זרים מהסגל של אשתקד עזבו, למעשה: לוגאן ומדלי(פלאניניץ' שהובא באמצע העונה לא ממש שיחק הרבה) היקמן, ג'יימס וסמית', כל הזרים שהמאמן היה מעוניין להשאיר, נשארו בקבוצה. עבור ג'יימס וסמית' זאת עונה שלישית ברצף בקבוצה. בנוסף הובא לקבוצה סופו, בקנדציה שנייה, ובלו, בקדנציה שלישית ואחרי ששיחק בקבוצה 6 עונות במצטבר. כלומר, כמו כל הישראלים של הקבוצה ביחד).

מה קרה בפועל?

ג'יימס- אחרי עונת פריצה בשנה שעברה, האיש נתקע במקום, ואפילו קצת ירד ביכולת שלו. הוא הרבה פחות מרשים הגנתית השנה מאשר בעונה שעברה, ולוקח ביורוליג כמעט חצי מהריבאונדים שהוא לקח אשתקד. בהתקפה הוא נשאר אותו שחקן- סנטר זריז יחסית שעושה נקודות בעיקר מתנועה של הכדור. מבחינת פוסט אפ אפילו בליגה שלנו סנטרים מצליחים לדחוף אותו לאותיות, משם הוא מן הסתם לא כל כך יעיל. האיש לא נראה כמו סנטר מוביל פר אקסלנס, אבל לאור מצב העמדה הזאת באירופה לא בטוח שדווקא פה הבעיה.

היקמן- נשאר בדיוק אותו שחקן כמו בשנה שעברה. הוא לא יתרון אפילו בליגה שלנו מול גארדים יריבים. הוא לא יציב בקליעה מבחוץ ולא מנהל משחק טוב. לידו הביאו את רייס שלא ממש יודע לשחק בעמדה 1.

סמית'- כעיקרון, השחקן הכי יציב במכבי. קשה לבוא אליו בטענות. מצד שני, יחסית לשחקן הכי יקר בקבוצה האיש רחוק מלהיות כוכב, וגם בליגה הוא לא בדיוק שובר שוויון.

סופו- אותו שחקן כמו לפני שנתיים, לטוב ולרע. מצד אחד, בלתי עציר בהתקפה אלא אם מגיעה עזרה, מצד שני שומר איטי ולא נייד וריבאונדר לא טוב.

כאמור,רוב השחקנים ששיחקו בקבוצה אשתקד נראים בדיוק אותו דבר, אם לא יותר גרוע(ג'יימס). הסגל של אשתקד הפסיד אליפות ונראה רע מאוד מול ריאל ברבע הגמר. האם לא היה עדיף לבצע שינויים באחת העמדות(בלי קשר לעמדת הרכז שהיא בעייתית). האם גם מאמן במכבי, לדוגמא, הוא תפקיד שלא אמור להיות מבוצע למעלה מ-3 שנים? במילים אחרות, האם המשכיות במצבים מסויימים היא לאו דווקא דבר חיובי?

[LIAV10]

רק תיקון, זאת קדנצייה רביעית של בלו (אם אני לא טועה)

[Holiday_Armadillo]

ההמשכיות היחידה שפוגעת במכבי כרגע היא ההמשכיות של ההנהלה

[שחף]

ההמשכיות היחידה שפוגעת במכבי כרגע היא ההמשכיות של ההנהלה

אבל זה בדיוק הכיוון שלא רציתי שהת'רד ילך אליו, כי יש מספיק ת'רדים אחרים שעוסקים בזה. את חושבת שההשארה של היקמן, שון ג'יימס וסמית' יחד עם ההבאה של סופו זה מהלך נכון?

[rc4991]

אני כבר אמרתי בסוף העונה שעברה שדווקא עכשיו זה לא הזמן לשמור על המשכיות
לדעתי היה צריך לוותר על היקמן שנתן עונה סבירה אבל לא מעבר ואולי גם את סמית'

אגב,אני מקווה שנעיף בקיץ את רייס,היקמן,פניני,טיוס וכהן ונביא כמה ישראלים צעירים כמו בן רייס
סמית יחזור ל-3,אינגלס יעבור ל-2 ולצידם נביא רכז על (רצוי מאוד מאוד שזה יהיה פארגו) וארבע הגנתי

[Holiday_Armadillo]

ההמשכיות היחידה שפוגעת במכבי כרגע היא ההמשכיות של ההנהלה

אבל זה בדיוק הכיוון שלא רציתי שהת'רד ילך אליו, כי יש מספיק ת'רדים אחרים שעוסקים בזה. את חושבת שההשארה של היקמן, שון ג'יימס וסמית' יחד עם ההבאה של סופו זה מהלך נכון?

על הנייר? כן
ארבעת השחקנים האלה הם הבעיה האחרונה שלו
הבעיה התחילה כששוב לא רצו להוציא הרבה כסף על רכז ברמה גבוהה

רכז ברמה גבוהה וכל הקבוצה הזאת הייתה נראית אחרת

[חציברטאס]

תכל'ס אתה צודק. שחקנים בינוניים הם שחקנים בינוניים גם אם הם ממשיכים עונה שנייה. וזאת הבעיה של מכבי, שהיא חושבת שבינוני זה מספיק טוב לעוד עונה. זה היה יכול להיות נכון אם היו מחזקים אותם בשחקנים טובים, אבל במקום זה חיזקו (?) אותנו בג'ייק כהן וטייריס רייס.

[felix_r]

תכל'ס אתה צודק. שחקנים בינוניים הם שחקנים בינוניים גם אם הם ממשיכים עונה שנייה. וזאת הבעיה של מכבי, שהיא חושבת שבינוני זה מספיק טוב לעוד עונה. זה היה יכול להיות נכון אם היו מחזקים אותם בשחקנים טובים, אבל במקום זה חיזקו (?) אותנו בג'ייק כהן וטייריס רייס.

הבעיה היא שזה לא תמיד ככה.

קח לדוגמא את פרקר. בעונתו הראשונה הוא לא היה הכי מבריק, ואפילו חשבו לשחרר אותו.

להרבה שחקנים לוקח זמן להתרגל למערכת גדולה ולחוצה כמו מכבי.

מה שצריך לדעת, זה לזהות את הפוטנציאל הנכון

[החציל האצטקי]

אני כבר אמרתי את דעתי על הדבר בקיץ. מקדשים את אותה המשכיות כאילו הייתה הפקטור היחיד להצלחה.
קבוצה שנכשלה כמו שמכבי נכשלה אשתקד מול ריאל היא לא קבוצה שראויה להמשיך. בודדים היו ראויים: שון ג'יימס בהחלט כן, ואולי אף דווין סמית'.
היתר, כולל רבים וטובים, היו צריכים ללכת קיבינמאט.

מכבי יורה לעצמה ברגל עם חוזים ארוכים ובלי אופציות יציאה- ואחר כך כולנו נצטער...

[MTA2311]

קודם כל, סופו לא צריך להיות ברשימה הזאת. מכבי לא יכולה להביא להביא סנטר יותר טוב ממנו, גם בחוזה גדול פי 2 ממה שהוא מקבל.

אמרת לכרמל שאתה לא רוצה להפוך את זה לדיון על ההנהלה, אבל אין ברירה.
כמה משלמים להיקמן? בסכום הזה אפשר למצוא שחקן טוב ממנו? רוב הסיכויים שלא. לכן עדיף כבר להשאיר אותו.
כנ"ל דווין סמית. אפשר למצוא 3 טוב ממנו ב800 אלף דולר לעונה? אני בספק רב.
משון ג'יימס אני לא מחזיק, אז אין לי יותר מדי מה להגיד.

לכולם פה ברור שמכבי חיה מהימורים. לדעתי, הימורים שנחלו הצלחה יחסית, צריך להשאיר. היית מעדיף לראות פה עוד 4 רייסים? כי בכסף שמכבי משלמת, יש סיכוי לא רע שזה בדיוק מה שתקבל.

לגבי האמירה על החוזים הארוכים. שוב, קבוצה שחיה מהימורים, צריכה לקחת את הסיכון ולהחתים שחקנים על חוזה ארוך טווח, עם סעיפי יציאה מוגבלים\מסוייגים. אחרת כל שחקן שייתן קצת יותר מהתפוקה שלו, יעוף לקבוצה אחרת בשביל חוזה גדול יותר. יש לא מעט דוגמאות למקרים כאלה.

[jol9]

שחף, אף אחד מעולם לא קידש את ההמשכיות של שחקנים בינוניים וכאלה שאיבדו אליפות.
ביקשנו המשכיות במקרה של מוריס, פארגו, אידסון, לאנגפורד וכו'. ממש לא במקרים הנ"ל. מבחינתי סמית' וג'יימס ראויים להמשיך, אבל רק בתנאי שהם לא הכוכבים הגדולים
ושלידם משחקים לפחות 2 שחקנים איכותיים נוספים.

תכלס, אני מסכים עם אור. אין לנו מה לחפש תהליכים בריאים ושיטה. כרגע זה לא רלוונטי, כי יש לנו בעיות חמורות בהרבה.

[roy1000]

אתה שואל אם המשכיות של שחקנים בינוניים היא טובה? התשובה היא ככל הנראה לא.

[Maccabikid]

אני לא מסכים. היקמן, סמית וגיימס נתנו עונה טובה מאוד בעונה שעברה. סופו הוא סנטר מצוין שהיה צריך להיות פה היום. הבעיה היא העובדה שאין רכז ברמה גבוהה באמת (בתור הכוכב של הקבוצה) וכנראה גם העובדה שאין 4 אמיתי, אבל אם 4 אומר לוותר על אינגלס אני לא בטוח עד כמה אני רוצה 4 אמיתי..

[שחף]

קודם כל, סופו לא צריך להיות ברשימה הזאת. מכבי לא יכולה להביא להביא סנטר יותר טוב ממנו, גם בחוזה גדול פי 2 ממה שהוא מקבל.

אמרת לכרמל שאתה לא רוצה להפוך את זה לדיון על ההנהלה, אבל אין ברירה.
כמה משלמים להיקמן? בסכום הזה אפשר למצוא שחקן טוב ממנו? רוב הסיכויים שלא. לכן עדיף כבר להשאיר אותו.
כנ"ל דווין סמית. אפשר למצוא 3 טוב ממנו ב800 אלף דולר לעונה? אני בספק רב.
משון ג'יימס אני לא מחזיק, אז אין לי יותר מדי מה להגיד.

לכולם פה ברור שמכבי חיה מהימורים. לדעתי, הימורים שנחלו הצלחה יחסית, צריך להשאיר. היית מעדיף לראות פה עוד 4 רייסים? כי בכסף שמכבי משלמת, יש סיכוי לא רע שזה בדיוק מה שתקבל.

לגבי האמירה על החוזים הארוכים. שוב, קבוצה שחיה מהימורים, צריכה לקחת את הסיכון ולהחתים שחקנים על חוזה ארוך טווח, עם סעיפי יציאה מוגבלים\מסוייגים. אחרת כל שחקן שייתן קצת יותר מהתפוקה שלו, יעוף לקבוצה אחרת בשביל חוזה גדול יותר. יש לא מעט דוגמאות למקרים כאלה.

מה שאתה מציג פה זה חשיבה לא כל כך יצירתית. או ליתר דיוק, להסתכל על הסגל של אשתקד כמודל שעל פיו צריך לבנות את הקבוצה, רק עם שיפורים. נניח שג'יימס עולה 500K וסופו עולה 600K. כלומר, שניהם ביחד עולים משהו כמו 1.3M(אם נתחשב בזה שעל ג'יימס יש בעצם מיסוי של ישראלי כרגע ולכן הוא טיפה יותר יקר). האם מה שאתה אומר היה נכון גם אם מכבי הייתה מחלקת את העוגה קצת אחרת פה, ומביאה סנטר במיליון דולר ועוד סנטר ב-300K? כלומר, אפילו שחקן כמו לאזמה שהוא לא רע בכלל עולה באיזור ה-300K לדעתי, או שחקן כמו אג'ינסה משטרסבורג שכרגע מרוויח לדעתי פחות מזה אפילו. ובכל מקרה, נניח שהיינו נופלים עם הזר השני, מה כבר היה קורה? אופציה אחרת הייתה לשחק עם ת'יוס בתור הסנטר המחליף ולהשקיע את כל הסכום בסנטר אחד דומיננטי.

בכל מקרה, הבעייתיות בהשארה של 3 שחקנים בסגל שנשאר+ רוב הסגל הישראלי(חוץ מאליהו) היא שהקבוצה שנשארה היא פלוס מינוס אותה רמה.

[felix_r]

אני לא מסכים. היקמן, סמית וגיימס נתנו עונה טובה מאוד בעונה שעברה. סופו הוא סנטר מצוין שהיה צריך להיות פה היום. הבעיה היא העובדה שאין רכז ברמה גבוהה באמת (בתור הכוכב של הקבוצה) וכנראה גם העובדה שאין 4 אמיתי, אבל אם 4 אומר לוותר על אינגלס אני לא בטוח עד כמה אני רוצה 4 אמיתי..

תראה עד לאן פדרמנים דרדרו אותך. אתה קורא לעונה, בה איבדנו אליפות, עונה טובה...

היקמן, סמית' וג'יימס נתנו בערך חודש וחצי טובים באמת (הסיבוב השני של טופ-16). וגם המאמץ העילאי הזה סחט אותם לגמרי, ברמה כזאת שהם היו שפוכים לחלוטין בחלק המסיים של העונה. מה שבסך הכול מוכיח שהם לא ברמה עד כדי כך טובה כמו שאנחנו מצפים מזרים במכבי.

שלושתם גם לא שחקנים חכמים במיוחד, ולא תורמים הרבה למשחק הקבוצתי.

אני יותר מסכים עם יוני. הם יכולים לשחק במכבי, אבל לא בתפקיד הכוכבים הראשיים.

[MTA2311]

מה? לא הבנתי מה הקשר למה שאמרתי.
לא דיברתי על סכומים כוללים לעמדה, אלא על שמות ספציפיים.

מה הסיכוי שלך למצוא שחקן טוב מהיקמן ב500 אלף דולר?
מה הסיכוי למצוא שחקן טוב מסמית' ב800 אלף דולר?

אני גם לא מבין למה אתה נדבק דווקא לעמדה 5, שהיא ביחד עם עמדה 3 העמדה היחידה שמכבי לא נופלת בה גם מול קבוצות יותר איכותיות מקובאן.

הרמה הזאת שאתה מדבר אליה, היא המקסימום שאפשר להגיע אליו עם התקציב הנוכחי של מכבי.

[שחף]

הבאתי את עמדה 5 בתור דוגמא. אתה יכול לעשות את אותו דבר בעמדות 2-3. לקחת את היקמן וסמית' ולהחתים בסכום של שניהם גארד שיכול לשחק גם 3 במיליון וקצת דולר. הוא ללא ספק היה טוב משניהם. רגע, זה בדיוק מה שמכבי עשתה בשנות השושלת! אז למה בונים סגלים של 12 שחקנים? עברנו לשחק ב-NBA.

אני אתן לך עוד דוגמא מצויינת. אחרי שבלו עזב מכבי התלבטה בין מדלי לג'סטין דולמן. במקום כלומניק שלא עשה פה כלום בלאט יכל להביא לפה פורוורד עם יד מבחוץ, פיק אנד רול וסייז לשמור גם על פאוור פורוורדים יותר מאסיביים שמסתובבים ביורוליג(ואם לא הבנת עדיין אז הכוונה לדולמן, שעומד על ממוצע של 18.8 נקודות וכמעט 6 ריבאונדים לערב בליגה הספרדית כרגע). במקום זה הוא הביא כלום.

[MTA2311]

תן לי שם של גארד שיכול לשחק גם 3, במיליון וקצת דולר. וגם אם יש, להגיד ש"הוא ללא ספק היה טוב משניהם" זה לא פחות מהזוי. מדובר פה בסמית', שהוא לפחות בטופ 10 באירופה בעמדה שלו, ובהיקמן שנתן עונה ראשונה טובה מבחינה סטטיסטית ביורוליג( לא משנה את העובדה שאני שונא אותו).

זהו? פה נפלנו? פספסנו את דולמן, וזה מקור הבעיות של מכבי?

אין שום קשר בין שתי הפסקאות שכתבת פה, לבין נושא הת'רד, שהוא בכלל על המשכיות הסגל.

אז כן, אין ספק שצריך לבנות סגל קצר יותר, אבל את הקיצוצים צריכים לעשות אצל נעימי, כהן, לנדסברג, פניני רייס וטיוס, הרבה לפני שמגיעים לשחקנים שדווקא כן הצליחו יחסית במכבי.

[שחף]

אז אתה טוען שמתוך סגל שהפסיד אליפות וקיבל סוויפ של 3 תבוסות ברבע הגמר ביורוליג היו צריכים 3 זרים להישאר, כולם, בתוספת לעוד סנטר שהיה פה ולא יכול לשחק יותר מ-15-17 דקות?

[חנו'ש]

אני אתן לך עוד דוגמא מצויינת. אחרי שבלו עזב מכבי התלבטה בין מדלי לג'סטין דולמן. במקום כלומניק שלא עשה פה כלום בלאט יכל להביא לפה פורוורד עם יד מבחוץ, פיק אנד רול וסייז לשמור גם על פאוור פורוורדים יותר מאסיביים שמסתובבים ביורוליג(ואם לא הבנת עדיין אז הכוונה לדולמן, שעומד על ממוצע של 18.8 נקודות וכמעט 6 ריבאונדים לערב בליגה הספרדית כרגע). במקום זה הוא הביא כלום.

זה מאוד קל לדבר על העניין בדיעבד, אבל באותו קיץ כששניהם היו מועמדים למכבי הנתונים שלהם היו די דומים.
שניהם שיחקו בליגה הספרדית ושניהם היו טובים שם, ואני מאמינה שגם טווח המחירים היה די דומה כך שאני לא חושבת שזה מה שגרם למכבי ללכת דווקא על מדלי.
מי יכל לדעת שהוא יהיה כל כך גרוע?
הדוגמא הזו לא הכי מוצלחת....