שינוי בקבוצה

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי קודי » 04 אוקטובר 2012, 21:54

roy1000 כתב:מה הולך לקרות ברגע שסמית' ותומאס יצטרפו? הסגל הזה הרבה יותר מדי עמוק, בעיקר הקו הקידמי. יש לך את אליהו שמשחק 30 דקות למשחק, אז זה אומר שארבעת הזרים צריכים להתחלק ב- 50 דקות בעמדות 4-5. אין בזה שום הגיון וברור שלפחות אחד מהם יצא מהרוטציה. גם אם קיינר-מדלי יתברר כשחקן טוב, לא ברור לי למה לבזבז כסף דווקא על העמדה שיש לך באנקר בה?


פשוט בנו את הקבוצה עקום - יותר מדי שחקנים בינוניים במקום להביא קצת פחות אבל יותר איכותיים.
13.7- בלאט: "רוט אינו בעדיפות מבחינת ההשקפה של הצוות המקצועי". 14.7- מכבי מודיעה על החתמתו של רוט.
20.6- בלאט: "אישית חשבתי שהנדריקס זה שחקן שצריך להיות במכבי הרבה שנים". 20.7- רקנאטי: "כולם טועים לגבי ריצ'י. לא רצינו אותו."
קודי
 
הודעות: 4280
הצטרף: 05 אפריל 2011, 08:35



Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי Chen » 04 אוקטובר 2012, 22:00

rc4991 כתב:אני חושב שעכשיו,אחרי שעברנו לא מעט משחקי אימון אפשר לפתוח על זה ת'רד-יש הרבה חולשות במכבי וחייבים לשפר אחת מהן:
1.חוסר בסנטר מאסיבי עם יכולות פוסט גבוהות
2.חוסר בשחקן יוצר
3.מנהיג
4.בעיה נוספת שלא קשורה לשחקן מסוים(ושכבר אי אפשר לפתור אותה)היא שכל השחקנים בינוניים ואין לנו איזה שחקן מצוין בקבוצה
איזה שינוי הייתם עושים בקבוצה לו הייתם יכולים לוותר על שחקן מסוים ולהביא במקומו שחקן אחר פנוי באותו הסכום בערך?

הייתי אומר שנביא סנטר אבל אין כבר כאלה ורק לפני פחות משבוע החתמנו ברירת מחדל
ולכן אני חושב שכדאי לשחרר את היקמן ולהביא במקומו שחקן יוצר כמו לסטר האדסון שהוא גו טו גאי עם הגנה פנטסטית וגם קליעה טובה,בקיצור הגארד המושלם
כרגע אין לו קבוצה ונראה לי שהוא יחתום על משהו כמו 400 -500 אלף דולר ואולי אף פחות מזה
כך לפחות נשפר אותנו בחוסר בשחקן יוצר ובתקווה שההתקפה שלנו תשתפר יחד איתו

אז איזה שינוי אתם הייתם עושים?את מי משחררים(רק שחקן אחד)?ואת מי מביאים?(כנ"ל)
כי כבר ברור לנו שחייבים לעשות שינוי ורצוי שזה יהיה כמה שיותר מהר

5.חוסר בשחקן מחוספס שיתן קצת שואו טיים ויטריף את הקהל שיצעק בשמו.. :bigsmile1
תמונה
סמל אישי של המשתמש
Chen
 
הודעות: 1319
הצטרף: 20 יוני 2011, 17:58

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי MTA2311 » 04 אוקטובר 2012, 22:03

roy1000 כתב:מה הולך לקרות ברגע שסמית' ותומאס יצטרפו? הסגל הזה הרבה יותר מדי עמוק, בעיקר הקו הקידמי. יש לך את אליהו שמשחק 30 דקות למשחק, אז זה אומר שארבעת הזרים צריכים להתחלק ב- 50 דקות בעמדות 4-5. אין בזה שום הגיון וברור שלפחות אחד מהם יצא מהרוטציה. גם אם קיינר-מדלי יתברר כשחקן טוב, לא ברור לי למה לבזבז כסף דווקא על העמדה שיש לך באנקר בה?


השנתיים האחרונות לימדו אותנו שאליהו רחוק מלהיות באנקר בשביל בלאט. אם בלאט היה מתכנן לתת לליאור 30 דקות למשחק, נראה לך שהיה חותם פה שחקן מחליף בסכומים האלה?
הבעיה שלנו, היא ששני פורוורדים ישחקו כסנטרים(בעקבות מוריס, פישר, לאזמה וכו) . אבל אומרים שזה הסגנון של בלאט, אז כנראה שזה בסדר.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47359
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי rc4991 » 04 אוקטובר 2012, 22:04

קודי כתב:יש כל כך הרבה בעיות בסגל הזה ששום שינוי לא יעזור. מעבר מכך, אני לא רואה את פדרמן, שחסר לו נואשות סנטר רציני ומחתים עוד פורוורד ב- 300 אלף דולר, משלם משכורת לשחקן שעוזב ומביא שחקן חדש בכסף גדול. לכן כל הציפייה לשינוי נאיבית ולא מציאותית.
השינוי המתבקש הוא החלפת הג׳נרל מנג׳ר של הקבוצה, ההוא שאחראי על הבניה העקומה של הסגל הבינוני הזה. הבעיה היא ששם המשפחה שלו הוא פדרמן ולכן הוא בטח לא יוחלף, אם כבר ישחררו את בלאט ויחסכו עוד קצת כסף.
איזה שינויים צריך בסגל כדי להוציא משהו מהעונה הזו? להביא גארד רציני שהוא גם גו טו גאי במקום היקמן האיום ונורא ולהביא סנטר אמיתי במקום ג׳יימס שאין לו מה לחפש ביורוליג. אבל אין שום סיכוי שזה יקרה. 


ברור שיש הרבה בעיות בסגל אבל כדאי שלפחות נטפל באחת מהם (למרות שזה לא יפתור את כל הבעיות) כי זה בהחלט יעזור לנו
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27130
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי jol9 » 04 אוקטובר 2012, 22:06

MTA2311 כתב:
roy1000 כתב:מה הולך לקרות ברגע שסמית' ותומאס יצטרפו? הסגל הזה הרבה יותר מדי עמוק, בעיקר הקו הקידמי. יש לך את אליהו שמשחק 30 דקות למשחק, אז זה אומר שארבעת הזרים צריכים להתחלק ב- 50 דקות בעמדות 4-5. אין בזה שום הגיון וברור שלפחות אחד מהם יצא מהרוטציה. גם אם קיינר-מדלי יתברר כשחקן טוב, לא ברור לי למה לבזבז כסף דווקא על העמדה שיש לך באנקר בה?


השנתיים האחרונות לימדו אותנו שאליהו רחוק מלהיות באנקר בשביל בלאט. אם בלאט היה מתכנן לתת לליאור 30 דקות למשחק, נראה לך שהיה חותם פה שחקן מחליף בסכומים האלה?
הבעיה שלנו, היא ששני פורוורדים ישחקו כסנטרים(בעקבות מוריס, פישר, לאזמה וכו) . אבל אומרים שזה הסגנון של בלאט, אז כנראה שזה בסדר.


לצערי אתה צודק. אני מקווה שהעונה זה יהיה אחרת, כי זה פשוט טעות לא לעשות את זה.
ליאור כבר הוכיח שהוא יכול לשחק גם בהגנה וגם לקחת ריבאונדים, כשהוא משחק הרבה דקות ועם ביטחון.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי yzafrir » 04 אוקטובר 2012, 22:18

זה לא העניין הכספי אלא בחירת השחקנים עצמם . גם חיפה וגם ירושלים והאמת גם אילת ועוד קבוצות בליגה הראו שאפשר בסכומים נמוכים להביא שחקנים טובים יותר ממה שמכבי הביאה .
מערך הסקאוטינג של מכבי קרס טוטאלית העונה . והאמת זה לא רק העונה כי גם עונה קודמת אם לא המזל שהיה לנו עם החתמת לאנגפורד והפריצה של יוגב היינו ניראים בדיוק כמו היום...
מה שמנחם אותי זה ששנה הבאה יהיה אפשר לחטוף את השחקנים האלו כי רובם על חוזה לעונה אחת.... (-:
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7397
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי felix_r » 04 אוקטובר 2012, 22:23

אני מסכים עם האנשים שחושבים כי בלאט מעדיף פורווארדים על פני סנטרים כבדים. פשוט ככה.
ושלא יגידו שאין שחקני פנים זולים בשוק, כי בכל קבוצה בקופליג יש שחקני פנים פיזיים יותר מכל שחקן של מכבי. עובדה.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 51054
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי yzafrir » 04 אוקטובר 2012, 22:27

felix_r כתב:אני מסכים עם האנשים שחושבים כי בלאט מעדיף פורווארדים על פני סנטרים כבדים. פשוט ככה.
ושלא יגידו שאין שחקני פנים זולים בשוק, כי בכל קבוצה בקופליג יש שחקני פנים פיזיים יותר מכל שחקן של מכבי. עובדה.


יותר נכון שבלאט מעדיף פאוורדים אתלטים וכשרוניים שעולים סכומים יחסית נמוכים לעומת סנטרים מאסיביים וכשרוניים .
ב-300K מה הייתה לוקח , את תומאס או את יניב גרין ?
אין מה לעשות אבל הרבה יותר קל למצוא פאוורד כשרוני בזול מאשר סנטר מאסיבי וכשרוני בזול . בלאט פשוט מתאים את עצמו למצב ומנסה להוציא את הטוב ממה שיש .
עם סופו הוא הסתדר מקצועית לא רע (לפחות בעונה שהיה בריא) ....
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7397
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי roy1000 » 04 אוקטובר 2012, 22:38

MTA2311 כתב:
roy1000 כתב:מה הולך לקרות ברגע שסמית' ותומאס יצטרפו? הסגל הזה הרבה יותר מדי עמוק, בעיקר הקו הקידמי. יש לך את אליהו שמשחק 30 דקות למשחק, אז זה אומר שארבעת הזרים צריכים להתחלק ב- 50 דקות בעמדות 4-5. אין בזה שום הגיון וברור שלפחות אחד מהם יצא מהרוטציה. גם אם קיינר-מדלי יתברר כשחקן טוב, לא ברור לי למה לבזבז כסף דווקא על העמדה שיש לך באנקר בה?


השנתיים האחרונות לימדו אותנו שאליהו רחוק מלהיות באנקר בשביל בלאט. אם בלאט היה מתכנן לתת לליאור 30 דקות למשחק, נראה לך שהיה חותם פה שחקן מחליף בסכומים האלה?
הבעיה שלנו, היא ששני פורוורדים ישחקו כסנטרים(בעקבות מוריס, פישר, לאזמה וכו) . אבל אומרים שזה הסגנון של בלאט, אז כנראה שזה בסדר.


לבלאט אין שום אופציות. הקבוצה הזו לא מגיעה ל- 50 נקודות ביורוליג בלי אליהו ונראה לי שמי שבנה את הקבוצה הזו (עם 12 שחקנים בכירים) לא בדיוק חשב הרבה.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי roy1000 » 04 אוקטובר 2012, 22:39

yzafrir כתב:זה לא העניין הכספי אלא בחירת השחקנים עצמם . גם חיפה וגם ירושלים והאמת גם אילת ועוד קבוצות בליגה הראו שאפשר בסכומים נמוכים להביא שחקנים טובים יותר ממה שמכבי הביאה .
מערך הסקאוטינג של מכבי קרס טוטאלית העונה . והאמת זה לא רק העונה כי גם עונה קודמת אם לא המזל שהיה לנו עם החתמת לאנגפורד והפריצה של יוגב היינו ניראים בדיוק כמו היום...
מה שמנחם אותי זה ששנה הבאה יהיה אפשר לחטוף את השחקנים האלו כי רובם על חוזה לעונה אחת.... (-:


מערך הסקאוטינג זה דני פדרמן.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי MTA2311 » 04 אוקטובר 2012, 22:40

לנגפורד במקום היקמן וסופו במקום תומאס וקיינר מדלי. Is it too much to ask? :)
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47359
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי yzafrir » 04 אוקטובר 2012, 22:43

roy1000 כתב:
yzafrir כתב:זה לא העניין הכספי אלא בחירת השחקנים עצמם . גם חיפה וגם ירושלים והאמת גם אילת ועוד קבוצות בליגה הראו שאפשר בסכומים נמוכים להביא שחקנים טובים יותר ממה שמכבי הביאה .
מערך הסקאוטינג של מכבי קרס טוטאלית העונה . והאמת זה לא רק העונה כי גם עונה קודמת אם לא המזל שהיה לנו עם החתמת לאנגפורד והפריצה של יוגב היינו ניראים בדיוק כמו היום...
מה שמנחם אותי זה ששנה הבאה יהיה אפשר לחטוף את השחקנים האלו כי רובם על חוזה לעונה אחת.... (-:


מערך הסקאוטינג זה דני פדרמן.


ואל תשכח את גאון הכדורסל אלי דריקס ....בקיצור אבי אבן +ג'וניור + דריקס+.... נכשלו בגדול מקצועית . אבל כלכלית ?? איזו הצלחה ענקית !!!!!
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7397
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי felix_r » 04 אוקטובר 2012, 22:43

yzafrir כתב:
felix_r כתב:אני מסכים עם האנשים שחושבים כי בלאט מעדיף פורווארדים על פני סנטרים כבדים. פשוט ככה.
ושלא יגידו שאין שחקני פנים זולים בשוק, כי בכל קבוצה בקופליג יש שחקני פנים פיזיים יותר מכל שחקן של מכבי. עובדה.


יותר נכון שבלאט מעדיף פאוורדים אתלטים וכשרוניים שעולים סכומים יחסית נמוכים לעומת סנטרים מאסיביים וכשרוניים .
ב-300K מה הייתה לוקח , את תומאס או את יניב גרין ?
אין מה לעשות אבל הרבה יותר קל למצוא פאוורד כשרוני בזול מאשר סנטר מאסיבי וכשרוני בזול . בלאט פשוט מתאים את עצמו למצב ומנסה להוציא את הטוב ממה שיש .
עם סופו הוא הסתדר מקצועית לא רע (לפחות בעונה שהיה בריא) ....


בוא לא נתווכח, כי כל אחד הוא בעל דיעה סובייקטיבית, רק בוא תסביר לי איך זה שקבוצות בקופליג (שתקציבן הרבה יותר נמוך מזה של מכבי) כן מצאו שחקני פנים שחוגגים על מכבי מתחת לסל? איך?

נ.ב. אני תמיד היתי בדיעה שאת סופו ההנהלה הנחיתה על בלאט והוא נפטר מסופו בהזדמנות הראשונה.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 51054
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי yzafrir » 04 אוקטובר 2012, 22:49

פליקס , השחקנים שחוגגים על מכבי הם לא סנטרים מאסיבים אלא פואוורדים טובים וזולים . זה בדיוק מה שאני אומר , שמכבי הייתה צריכה להביא כאלה (ואני מקווה שתומאס הוא כזה )
אבל מערך הסקאוטיג מצא דווקא את אלו המוגבלים ויחסית יקרים...

לגבי סופו , אני לא מדבר על מי רצה אותו או לא אלא על זה שבלאט ידע להתאים את בגנון המשחק לשחקן וזה עבד לו טוב גם עם שחקן כמו סופו . בקיצור בלאט מנסה לעבוד עם מה שזורקים עליו ולפעמים מצליח (למזלינו לרוב זה כן ) ולפעמים לא ....

תגידו , יש מצב שאם קליבלנד תשחרר את פארגו (או שכבר שחררה ? ) פדרמן יסכים לסלוח לו ולהחתים אותו ? בכל זאת מה שאוחיון עשה חמור בהרבה וסלחו לו....
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7397
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי roy1000 » 04 אוקטובר 2012, 22:50

yzafrir כתב:ואל תשכח את גאון הכדורסל אלי דריקס ....בקיצור אבי אבן +ג'וניור + דריקס+.... נכשלו בגדול מקצועית . אבל כלכלית ?? איזו הצלחה ענקית !!!!!


גם כלכלית הג'וניור לא בדיוק גאון. אפשר לשחרר את אחד מבין היקמן/לנדסברג, רוט ואולי גם את קיינר-מדלי בלי שתהיה לזה משמעות מקצועית - הנה פדרמן היה יכול לקחת עוד איזה מליון וחצי הביתה.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי roy1000 » 04 אוקטובר 2012, 22:55

yzafrir כתב:תגידו , יש מצב שאם קליבלנד תשחרר את פארגו (או שכבר שחררה ? ) פדרמן יסכים לסלוח לו ולהחתים אותו ? בכל זאת מה שאוחיון עשה חמור בהרבה וסלחו לו....


לפארגו יש חוזה מובטח. לא נראה לי שיש סיכוי שישחררו אותו.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי rc4991 » 04 אוקטובר 2012, 23:00

MTA2311 כתב:לנגפורד במקום היקמן וסופו במקום תומאס וקיינר מדלי. Is it too much to ask? :)


אם כבר ג'יימס שגם עולה יותר במקום תומאס
האמת שזה אפילו עולה אותו הדבר בערך
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27130
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי rc4991 » 04 אוקטובר 2012, 23:01

אם אתם כבר מדברים על שמות גדולים אז יש סיכוי לא רע שנייט רובינסון ינופה משיקאגו



עכשיו בואו נחזור למציאות הכואבת
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27130
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי yzafrir » 04 אוקטובר 2012, 23:02

roy1000 כתב:
yzafrir כתב:ואל תשכח את גאון הכדורסל אלי דריקס ....בקיצור אבי אבן +ג'וניור + דריקס+.... נכשלו בגדול מקצועית . אבל כלכלית ?? איזו הצלחה ענקית !!!!!


גם כלכלית הג'וניור לא בדיוק גאון. אפשר לשחרר את אחד מבין היקמן/לנדסברג, רוט ואולי גם את קיינר-מדלי בלי שתהיה לזה משמעות מקצועית - הנה פדרמן היה יכול לקחת עוד איזה מליון וחצי הביתה.


צודק , אבל אל תדאג זה טעות של מתחילים . תיהיה בטוח שעד סוף העונה הוא משחרר את רוב הזרים ונשאר עם סגל רק של ישראלים . (האמת שזה יצא לו יקר בגלל המס...)
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7397
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: שינוי בקבוצה

הודעהעל ידי yzafrir » 04 אוקטובר 2012, 23:03

rc4991 כתב:אם אתם כבר מדברים על שמות גדולים אז יש סיכוי לא רע שנייט רובינסון ינופה משיקאגו



עכשיו בואו נחזור למציאות הכואבת



אולי סיינה עדיין רוצים את היקמן ?
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7397
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גל גל ו־21 אורחים