ת'רד המחאה שלנו! או - תופסק קניית המנויים לאלתר!

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי החציל האצטקי » 11 נובמבר 2015, 17:02

זה דובי יעקובוביץ׳ שניהל את האתר של מכבי ואת מכביפאנס, לא?

אין שאלה שבעלי המניות הותיקים לא מחזיקים את המועדון בצורה הראויה בשנים האחרונות ומתנהלים רע.
השאלה אם אכן ישכילו לשים סוף לניהול התמוה הזה מתישהו, להחליט שזזים הצידה ומתנהלים מקצועית נטו בצורה הכי טובה שאפשר, או שיעדיפו לראות את המועדון נקבר תחת הטעויות של עצמם.
הכל עליהם בסופו של דבר. זו הקבוצה שלהם. הכסף שלהם הוא הוא הקבוצה.
סמל אישי של המשתמש
החציל האצטקי
חבר כבוד
 
הודעות: 14891
הצטרף: 07 אפריל 2011, 13:59



Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי felix_r » 11 נובמבר 2015, 17:23

MTA2311 כתב:
felix_r כתב:לא מסכים עם הרבה דברים בפוסט. הוא מאשים את הזקנים, אבל מי עשה את הבלגן ? דווקא הדור הצעיר כשקיבל את המושכות.


קודם כל, הבלאגן התחיל הרבה לפני תקופת דני. העזיבה של רענן כץ הייתה הקטליזטור.
דבר שני, מי נתן לילדים להפוך את מכבי לצעצוע הפרטי שלהם? ההורים, ועל כן האשמה היא עליהם.


כאחד שכמעט לבדו צידד ברענן כץ בפורום הזה בשנים ההן, ונלחם פה בכולם, מותר לי לומר, שלאורך השנים מכבי העיפה רשימה אינסופית של בעלים/שותפים, מה שלא הפריע לה לזכות ב 100 תארים. זה לא משהו חדש שמגדיר את התקופה האחרונה. בכלל לא. משפחת פדרמן מאז ומתמיד העזיבה שותפים שלא היו לטעמה.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 51104
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 11 נובמבר 2015, 17:32

החציל האצטקי כתב:זה דובי יעקובוביץ׳ שניהל את האתר של מכבי ואת מכביפאנס, לא?

אין שאלה שבעלי המניות הותיקים לא מחזיקים את המועדון בצורה הראויה בשנים האחרונות ומתנהלים רע.
השאלה אם אכן ישכילו לשים סוף לניהול התמוה הזה מתישהו, להחליט שזזים הצידה ומתנהלים מקצועית נטו בצורה הכי טובה שאפשר, או שיעדיפו לראות את המועדון נקבר תחת הטעויות של עצמם.
הכל עליהם בסופו של דבר. זו הקבוצה שלהם. הכסף שלהם הוא הוא הקבוצה.


לא ממש
הכסף של המנויים הוא הקבוצה
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62259
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי החציל האצטקי » 11 נובמבר 2015, 17:39

זה מאוד נכון האמת.
אבל האמת היא שגם לכסף של המנויים יש גבול מסויים (11-12 מיליון דולר, נדמה לי, והוא לגמרי ממוצה למקסימום האפשרי).
השאר בא מהם- אם זה מדילים שהם סוגרים מול גופים חיצוניים ואם מכסף שהם מוציאים מהכיס הפרטי.

בסופו של דבר זה לא רק הכסף כמו האחריות להכל.
הרי דני פדרמן לא אדם עשיר דיו כדי להיות בעל מניות במכבי ולא אדם מוכשר דיו כדי להיות מנהל במכבי. הוא פשוט הבן של אבא שלו ואוהד של הקבוצה.
הוא בן של אבא שהיה פעם עשיר, הצליח להכנס לקבוצה ולייצר סיטואציה בה הוא מצליח לשים כל פעם סכום כסף סביר יחסית שמאפשר לו ולקבוצה להתקיים בהצלחה יחסית.

דני פדרמן לא היה מכניס את דעותיו ורעיונותיו לקבוצה אלמלא דייויד היה דוחף אותו לשם, ושמעון ורקנאטי מביאים את הלגיטימציה ומסירים מעצמם אחריות.
אם זה לא כשלון של הסניורים, אז של מי זה?
סמל אישי של המשתמש
החציל האצטקי
חבר כבוד
 
הודעות: 14891
הצטרף: 07 אפריל 2011, 13:59

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי אדגר פו » 11 נובמבר 2015, 17:41

את הקטע הזה פחות אהבתי :

לא צריך להתכחש אליה,[b] לזיקנה. היא מקהה את החושים, היא מאטה את קצב המחשבה, היא גורמת לשיכחה.[/b] אבל הדבר הכי נורא בעיני אצלה זה שאין לך את היכולת להבין שנגמר לך הסוס, שאתה כבר לא כ"כ טוב במה שאתה עושה, שאתה צריך לתת למישהו אחר. יחידי סגולה מצליחים להבין את זה, אבל הרבה מאד אנשים לא. הנה, תראו את יעקב שחר. מה ההבדל? 5 שנים העסק שלו מתפורר פעם אחר פעם ברמה המקצועית, והאיש יושב כל קיץ ומכריז הכרזות כאילו איבד קשר עם המציאות. חוסר מודעות עצמית משווע. בדיוק כמו התשובה שנתן שלשום שמעון מזרחי בראיון רדיו, כשנשאל האם גודס האשם היחידי. הוא ענה שלא, ממש לא, ברור לגמרי שגם לשחקנים יש חלק במה שקרה. אם לשמעון מזרחי ולחבריו היה שמץ של מודעות עצמית, הוא היה מבין שיש עוד משוואה לנעלם של הנעלמת מת"א. וזו הבעיה הבסיסית של הקבוצה הזו. העובדה שחבורת האנשים שמנהלים את המועדון הזה, הזדקנה ומסרבת להפנים שחושיה קהו, מסרבת להפנים שהיא כבר לא יכולה ולא מתאימה ומסרבת להיות מודעת לעצמה ולמציאות. מסרבת להפנים ש... פשוט אין לה מושג מקצועי.


יעקוב שחר הוא בדיוק אותו יעקוב שחר.

מה שקרה זה שמגיעים מילארדרים שגדולים עליו בכמה מספרים מבחינה פיננסית ולוקחים את כל השחקנים הטובים בארץ . כשהוא היה הגביר של העיירה הוא קנה את מי שרצה ושלט בשוק, בדיוק
כמו מכבי של מזרחי ופדרמן ששלטה פעם בשוק המקומי אבל השוק המקומי היום עלוב ויש מתחרים שמוכנים לשלם מחירים מופקעים, כמו אורי אלון.

שום דבר לא השתנה לדעתי אצל הזקנים האלו, רק המציאות שזזה קצת לטובת בעלי ההון הגדולים, בעיקר באירופה וגם בארץ.
סמל אישי של המשתמש
אדגר פו
 
הודעות: 4179
הצטרף: 27 ינואר 2013, 09:51

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי אחדשיודע » 11 נובמבר 2015, 17:51

אדגר פו כתב:
שום דבר לא השתנה לדעתי אצל הזקנים האלו, רק המציאות שזזה קצת לטובת בעלי ההון הגדולים, בעיקר באירופה וגם בארץ.

או בקיצור - מה שהיה טוב אתמול, לא בהכרח טוב היום ולא בהכרח יהיה טוב מחר.
אחדשיודע
 
הודעות: 20440
הצטרף: 25 מאי 2015, 00:32

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי roy1000 » 11 נובמבר 2015, 18:06

אדגר פו כתב:יעקוב שחר הוא בדיוק אותו יעקוב שחר.

מה שקרה זה שמגיעים מילארדרים שגדולים עליו בכמה מספרים מבחינה פיננסית ולוקחים את כל השחקנים הטובים בארץ . כשהוא היה הגביר של העיירה הוא קנה את מי שרצה ושלט בשוק, בדיוק
כמו מכבי של מזרחי ופדרמן ששלטה פעם בשוק המקומי אבל השוק המקומי היום עלוב ויש מתחרים שמוכנים לשלם מחירים מופקעים, כמו אורי אלון.

שום דבר לא השתנה לדעתי אצל הזקנים האלו, רק המציאות שזזה קצת לטובת בעלי ההון הגדולים, בעיקר באירופה וגם בארץ.


מה שהשתנה זה בעיקר המצב הכלכלי של הבעלים. פדרמן ירד מנכסיו ושמעון התגרש מאישתו המליארדרית. הבעלים כבר לא יכולים להזרים כסף לקבוצה ומצד שני, הקבוצה הגיע לקצה גבול היכולת מבחינת פוטנציאל ההכנסות. במצב הזה, הפערים מאירופה רק גדלים וגם בשוק המקומי ירושלים מזנבת.

מקווה שאנחנו לא הולכים בדרך של מכבי חיפה. זה יהיה עצוב.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי אדגר פו » 11 נובמבר 2015, 18:07

אחדשיודע כתב:
אדגר פו כתב:
שום דבר לא השתנה לדעתי אצל הזקנים האלו, רק המציאות שזזה קצת לטובת בעלי ההון הגדולים, בעיקר באירופה וגם בארץ.

או בקיצור - מה שהיה טוב אתמול, לא בהכרח טוב היום ולא בהכרח יהיה טוב מחר.


זה מה אני אומר.
סמל אישי של המשתמש
אדגר פו
 
הודעות: 4179
הצטרף: 27 ינואר 2013, 09:51

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי jol9 » 11 נובמבר 2015, 20:31

felix_r כתב:לא מסכים עם הרבה דברים בפוסט. הוא מאשים את הזקנים, אבל מי עשה את הבלגן ? דווקא הדור הצעיר כשקיבל את המושכות.


גם אני לא מסכים עם כמה דברים, אבל הפוסט סה״כ טוב.
לי הפריע למשל הקטע על מגדל ואורי אלון. למי איכפת כאילו?

מעבר לזה יש גם הרבה נקודות יפות ונכונות שעולות גם כאן לא מעט.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 11 נובמבר 2015, 21:00

החציל האצטקי כתב:זה מאוד נכון האמת.
אבל האמת היא שגם לכסף של המנויים יש גבול מסויים (11-12 מיליון דולר, נדמה לי, והוא לגמרי ממוצה למקסימום האפשרי).
השאר בא מהם- אם זה מדילים שהם סוגרים מול גופים חיצוניים ואם מכסף שהם מוציאים מהכיס הפרטי.


מכבי זה מועדון ומותג מספיק גדול בשביל שלא תצטרך בעלים מהטופ העולמי בשביל להנחית פה הסכמי חסות יפים

בסופו של יום, קשה לי לתת להם קרדיט לדברים חיוביים שקרו פה כי הדברים האלה הם לא יוצאי דופן
הדרך שבה הם הרסו את המועדון היא מאוד דומה לשחר ממכבי חיפה
הוא היה הבעלים הכי טוב במדינה עם המועדון הכי טוב במדינה אבל ברגע שדברים התחילו להתקדם הוא נשאר מאחור ועדיין מתעקש לקבוע את הכל במקום לתת לאנשי מקצוע לעשות חריש
הבעיה במכבי היא לא הכסף אלא מה עושים איתו ומי מחליט מה לעשות איתו
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62259
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי שמואל1 » 13 נובמבר 2015, 00:19

אני מציע להפוך את הת'רד הזה לת'רד המחאה הרשמי.
אחרי השלט היום של גייט 11, מתחילים לראות ניצנים של מחאה ואחרי ההפסד היום זה כנראה יתפוס תאוצה.
כיצד הקהל של מכבי צריך לפעול על מנת לזרז את המהפכה הניהולית שאנחנו כל כך מייחלים לה? אולי להחרים את משחקי הבית?
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43549
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי jol9 » 13 נובמבר 2015, 00:21

שמואל1 כתב:אני מציע להפוך את הת'רד הזה לת'רד המחאה הרשמי.
אחרי השלט היום של גייט 11, מתחילים לראות ניצנים של מחאה ואחרי ההפסד היום זה כנראה יתפוס תאוצה.
כיצד הקהל של מכבי צריך לפעול על מנת לזרז את המהפכה הניהולית שאנחנו כל כך מייחלים לה? אולי להחרים את משחקי הבית?


מה יש להחרים?
נראה לך שמישהו יגיע לראות תבוסה של 20 מול צסקא? או את שני המשחקים חסרי המשמעות מול באמברג ודרושפאקה.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי שמואל1 » 13 נובמבר 2015, 00:23

jol9 כתב:
שמואל1 כתב:אני מציע להפוך את הת'רד הזה לת'רד המחאה הרשמי.
אחרי השלט היום של גייט 11, מתחילים לראות ניצנים של מחאה ואחרי ההפסד היום זה כנראה יתפוס תאוצה.
כיצד הקהל של מכבי צריך לפעול על מנת לזרז את המהפכה הניהולית שאנחנו כל כך מייחלים לה? אולי להחרים את משחקי הבית?


מה יש להחרים?
נראה לך שמישהו יגיע לראות תבוסה של 20 מול צסקא? או את שני המשחקים חסרי המשמעות מול באמברג ודרושפאקה.

לא יודע, הקהל של מכבי שר "גיא גודס" אחרי ניצחון מול ססארי. הכל יכול לקרות.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43549
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי my man » 13 נובמבר 2015, 04:19

מאד מאד מעניין אותי איך יראה ההיכל מול צסקא...

אגב אני אגיד משו שיכול להישמע הזוי...
אני מאמין שאם מיד ביום שגודס פוטר היו מביאים לפה את קזה היינו יכולים לראות ניצנים של שינוי לקראת סופש הבא עם משחק שנראה בו שינוי מול דרושפקה אפילו אם בכ"ז היינו מפסידים ואז נצחונות על ציונה וראשל"צ שיכולים להביא מעט ביטחון לשחקנים ואולי אולי לגנוב ניצחון כבר על צסקא.

אבל זה מחשבות של אדם שמחפש להיתלות בתקוותיו האחרונות...

אני כנראה תלוש לחלוטין מהמציאות...
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30947
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי שמואל1 » 13 נובמבר 2015, 11:17

my man כתב:מאד מאד מעניין אותי איך יראה ההיכל מול צסקא...

אגב אני אגיד משו שיכול להישמע הזוי...
אני מאמין שאם מיד ביום שגודס פוטר היו מביאים לפה את קזה היינו יכולים לראות ניצנים של שינוי לקראת סופש הבא עם משחק שנראה בו שינוי מול דרושפקה אפילו אם בכ"ז היינו מפסידים ואז נצחונות על ציונה וראשל"צ שיכולים להביא מעט ביטחון לשחקנים ואולי אולי לגנוב ניצחון כבר על צסקא.

אבל זה מחשבות של אדם שמחפש להיתלות בתקוותיו האחרונות...

אני כנראה תלוש לחלוטין מהמציאות...

אתה לא תלוש מהמציאות, אם מכבי הייתה עוצרת את המפולת בזמן בהחלט היה אפשר להציל את העונה הזאת.
אבל במכבי כמו במכבי לא יודעים לקבל החלטות ומורחים אותן עד הרגע האחרון. גודס היה צריך ללכת הביתה אחרי התבוסה לירושלים בהיכל.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43549
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי החציל האצטקי » 13 נובמבר 2015, 11:24

מעניין מאוד איך יראה ההיכל מול בודצ׳נוסט, אוסטנד, סראגוסה או זניט.
סמל אישי של המשתמש
החציל האצטקי
חבר כבוד
 
הודעות: 14891
הצטרף: 07 אפריל 2011, 13:59

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי Number8 » 13 נובמבר 2015, 11:28

כשאני כתבתי פה עוד באוגוסט(מוזמנים לצפות בפוסטים שלי) שאנחנו לקראת ביזיון שלא נראה כמותו, ושההנהלה בונה פה קבוצה לא מאוזנת בעליל, בחוסר אחריות לא שפוי, וששחקן כמו ג'פרי טיילור נחוץ לנו ברמות קשות, כי אין מי שייקח את הכדור לטבעת, וכי הגארדים שלנו כולם עשויים מחלב, לא יודעים לשמור, ולא יודעים לחדור לסל, ושהקו האחורי שלנו הוא הקו האחורי הכי לא אגרסיבי שהיה פה מאז 1996, אנשים פה הרימו גבה בטענות של "העונה לא התחילה וכבר אתה מספיד". העונה לא צריכה להתחיל בשביל להבין שמה שנבנה פה זה בדיחה עלובה.

הכתובת היתה על הקיר, אף איש מקצוע לא היה בונה קבוצה ביזיונית שכזאת שמורכבת אך ורק מגארדים (ומעודף גארדים שגורם רק לבלאגן וחוסר היררכיה ברור). הצחיק אותי שעוד היה דיבור על להביא את גל מקל. ברור לכולם שאם מקל היה רוצה, אז היו לנו היום 4 רכזים בקבוצה. פשוט בדיחה.

עכשיו, מאוחר מדי. שיחתימו את ארז ויתנו לו לבנות כבר את הקבוצה לשנה הבאה כי השנה הזאת עמוק בפח הזבל ואי אפשר להוציא אותה משם.

אני לא יודע את מי צריך לשחרר ואת מי להשאיר, אבל בחייאת כלל ברור זה לבנות קבוצה מאוזנת. לא ייתכן שאף אחד בקבוצה חוץ משני שחקנים, לא עושה הגנה מטבעו.
Number8
 
הודעות: 405
הצטרף: 23 יוני 2013, 15:48

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי jol9 » 13 נובמבר 2015, 13:16

Number8 כתב:כשאני כתבתי פה עוד באוגוסט(מוזמנים לצפות בפוסטים שלי) שאנחנו לקראת ביזיון שלא נראה כמותו, ושההנהלה בונה פה קבוצה לא מאוזנת בעליל, בחוסר אחריות לא שפוי, וששחקן כמו ג'פרי טיילור נחוץ לנו ברמות קשות, כי אין מי שייקח את הכדור לטבעת, וכי הגארדים שלנו כולם עשויים מחלב, לא יודעים לשמור, ולא יודעים לחדור לסל, ושהקו האחורי שלנו הוא הקו האחורי הכי לא אגרסיבי שהיה פה מאז 1996, אנשים פה הרימו גבה בטענות של "העונה לא התחילה וכבר אתה מספיד". העונה לא צריכה להתחיל בשביל להבין שמה שנבנה פה זה בדיחה עלובה.

הכתובת היתה על הקיר, אף איש מקצוע לא היה בונה קבוצה ביזיונית שכזאת שמורכבת אך ורק מגארדים (ומעודף גארדים שגורם רק לבלאגן וחוסר היררכיה ברור). הצחיק אותי שעוד היה דיבור על להביא את גל מקל. ברור לכולם שאם מקל היה רוצה, אז היו לנו היום 4 רכזים בקבוצה. פשוט בדיחה.

עכשיו, מאוחר מדי. שיחתימו את ארז ויתנו לו לבנות כבר את הקבוצה לשנה הבאה כי השנה הזאת עמוק בפח הזבל ואי אפשר להוציא אותה משם.

אני לא יודע את מי צריך לשחרר ואת מי להשאיר, אבל בחייאת כלל ברור זה לבנות קבוצה מאוזנת. לא ייתכן שאף אחד בקבוצה חוץ משני שחקנים, לא עושה הגנה מטבעו.


כמו שחני נוהגת להגיד, עכשיו נוכל לצפות לקבוצה שבה יש 11 שומרים מצויינים, אבל שאין להם באמת מושג איך שמים את הכתום בתוך הרשת.
ד"א אם זה באמת יהיה ככה, נוכל להיווכח שדני הוא עדיין זה שאחראי מקצועית על כל מה שקורה במועדון.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי my man » 14 נובמבר 2015, 22:30

מי פה חושב שטבאק יוציא אותנו מהבוץ?
העיקר האוהדים היום עודדו כשאבן על הקווים...

אתם חושבים שמישו ימחה ביום חמישי על ההתנהלות הבזיונית של המועדון? מישו ימחה על עוד חבר של ניקולה שמקבל ג'וב?

די! שיחנקו שם כולם!
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30947
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: ת'רד המחאה שלנו!

הודעהעל ידי החציל האצטקי » 14 נובמבר 2015, 22:40

my man כתב:מי פה חושב שטבאק יוציא אותנו מהבוץ?
העיקר האוהדים היום עודדו כשאבן על הקווים...

אתם חושבים שמישו ימחה ביום חמישי על ההתנהלות הבזיונית של המועדון? מישו ימחה על עוד חבר של ניקולה שמקבל ג'וב?

די! שיחנקו שם כולם!

בכנות אני חושב שטבק יכול להיות מצויין למועדון.
הוא יהיה רגוע מצד ההנהלה כי הוא חבר של ניקו, והוא כנראה שגם מבין כדורסל ברמה גבוהה ופרסונה עם פאסון (עשה משהו בקריירה).
זה לא מינוי רע.
סמל אישי של המשתמש
החציל האצטקי
חבר כבוד
 
הודעות: 14891
הצטרף: 07 אפריל 2011, 13:59

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], omerk ו־25 אורחים