ת'רד מלפפונים חדש

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי my man » 07 דצמבר 2014, 13:40

rc4991 כתב:נו באמת, עכשיו אתם בעד שיביאו בעיקר שחקנים מהליגה?
זה בסדר להביא מדי פעם אחד שממש הצליח וגם זה כשחקן משנה אבל ממש לא ללכת על זה כדרך לבנות קבוצה

לאיזה מצב הגענו?!?

אני חושב שזה סוג של תוצאה מהרמה של השחקנים שמביאים לפה עד עכשיו. ברור שכולם היו רוצים פה את טומיץ' כסנטר ואת רודריגז כרכז אבל זה לא יקרה. ובאמת קרלונים בראונים או מרקיזים היינסים עדיף את הסוג הראשון..
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30935
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו



Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי jol9 » 07 דצמבר 2014, 13:53

rc4991 כתב:נו באמת, עכשיו אתם בעד שיביאו בעיקר שחקנים מהליגה?
זה בסדר להביא מדי פעם אחד שממש הצליח וגם זה כשחקן משנה אבל ממש לא ללכת על זה כדרך לבנות קבוצה

לאיזה מצב הגענו?!?


ממש לא. בדיוק כמו שאורי אמר, שאם זה הימורים כמו היינס ולינהארט, אז לא מן הנמנע שעדיף ללכת על שחקן שראית מקרוב במשך שנה שלמה.
זה גם לא בהכרח צריך להיות כוכב. שחקן כמו דונטה, סביר להניח שלא היה מצליח במכבי.
השחקן שמביאים, צריך להיבדק היטב ולהתאים לקבוצה מאספקטים רבים.

אם היה אפשר לנסח איזשהו אלגוריתם כללי אז זה היה משהו מהסוג הבא:
1 - שחקן זר מהליגה יגיע רק לעמדות 2, 3, 4
2 - שחקן זר מהליגה חייב להיות שחקן הגנה טוב
3 - שחקן זר מהליגה חייב להיות בעל אופי חיובי ויכולת לבצע במדיוק את ההוראות של המאמן

אם שלושת הדברים מתקיימים, אז בהחלט אפשר לשקול החתמה של שחקן זר מהליגה, וסביר שהוא יהיה לא פחות מתאים מאיזשהו הימור שמביאים מאיטליה.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי roy1000 » 07 דצמבר 2014, 14:11

rc4991 כתב:נו באמת, עכשיו אתם בעד שיביאו בעיקר שחקנים מהליגה?
זה בסדר להביא מדי פעם אחד שממש הצליח וגם זה כשחקן משנה אבל ממש לא ללכת על זה כדרך לבנות קבוצה

לאיזה מצב הגענו?!?


לא היה עדיף קרלון בראון על היינס? האניקאט?
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי yzafrir » 07 דצמבר 2014, 14:15

ברור שלהביא שחקן שמצליח בליגה זה מפחית את הסיכון להיכשל . אנחנו אומרים את זה פה שנים ומכבי כבר עושים את זה שנים . אבל זה עדיין לא מבטיח שחקן כזה יצליח גם ביורוליג...בשביל לא לקחת סיכון צריך לפתוח את הכיס לרווחה ו להביא כוכב , אבל מכבי לא במקום הזה.
אני בכלל הייתי מחכה עם הקביעה לגבי מי כישלון ומי הצלחה עד סוף העונה. פארגו כרגע משחק הרבה מתחת לצפיות ממנו אבל התוצאות של הקבוצה הם כאלו שעדיין לא צריכות לגרום לעריפת ראשים ואפשר לתת לזה עוד זמן להתחבר...

רוי , אי אפשר לדעת אם בראון היה מצליח אבל מבחינת התאמה למה שהיה צריך אז אכן לבראון יש תכונות מתאימות יותר כמו גובה , אתלטיות, ניהול משחק , יד....אבל זה לא מבטיח הצלחה
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7397
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי my man » 07 דצמבר 2014, 14:17

yzafrir כתב:ברור שלהביא שחקן שמצליח בליגה זה מפחית את הסיכון להיכשל . אנחנו אומרים את זה פה שנים ומכבי כבר עושים את זה שנים . אבל זה עדיין לא מבטיח שחקן כזה יצליח גם ביורוליג...בשביל לא לקחת סיכון צריך לפתוח את הכיס לרווחה ו להביא כוכב , אבל מכבי לא במקום הזה.
אני בכלל הייתי מחכה עם הקביעה לגבי מי כישלון ומי הצלחה עד סוף העונה. פארגו כרגע משחק הרבה מתחת לצפיות ממנו אבל התוצאות של הקבוצה הם כאלו שעדיין לא צריכות לגרום לעריפת ראשים ואפשר לתת לזה עוד זמן להתחבר...

רוי , אי אפשר לדעת אם בראון היה מצליח אבל מבחינת התאמה למה שהיה צריך אז אכן לבראון יש תכונות מתאימות יותר כמו גובה , אתלטיות, ניהול משחק , יד....אבל זה לא מבטיח הצלחה

אני לא חושב שאתה צודק מכבי נראית בדר הבטוחה לסיים את העונה כמו לפני שנתיים ולא כמו לפני שנה..
זה פשוט כ"כ דומה למה שהיה אז..חייבים לעשות את ההתאמות הנכונות לפני שיהיה מאוחר מדי..
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30935
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי roy1000 » 07 דצמבר 2014, 14:23

yzafrir כתב:ברור שלהביא שחקן שמצליח בליגה זה מפחית את הסיכון להיכשל . אנחנו אומרים את זה פה שנים ומכבי כבר עושים את זה שנים . אבל זה עדיין לא מבטיח שחקן כזה יצליח גם ביורוליג...בשביל לא לקחת סיכון צריך לפתוח את הכיס לרווחה ו להביא כוכב , אבל מכבי לא במקום הזה.
אני בכלל הייתי מחכה עם הקביעה לגבי מי כישלון ומי הצלחה עד סוף העונה. פארגו כרגע משחק הרבה מתחת לצפיות ממנו אבל התוצאות של הקבוצה הם כאלו שעדיין לא צריכות לגרום לעריפת ראשים ואפשר לתת לזה עוד זמן להתחבר...


לא לעשות שינויים זה הימור בדיוק כמו כן לעשות שינויים. התוצאות לא קטסטרופליות ומכבי במצב טוב לעלות מהמקום השני, אבל אלא אם כן יהיה שינוי קיצוני ביכולת, אני לא חושב שמכבי תגיע להצלבה.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי rc4991 » 07 דצמבר 2014, 14:31

אז מה שאתם עושים זה "לרדת לרמה של ההנהלה" כי גם שחקנים מסוג היינס ולינהארט וגם שחקני ליגה לא צריכים להיות פה (הכוונה לא בדרך קבע)
ולא, אני ממש לא דורש את טומיץ' ורודריגס והמקום שמכבי צריכה לחפש בו שחקנים זה כאלה שמצליחים בקבוצות אירופאיות סבירות, שחקנים כישרוניים שלא מקבלים צ'אנס בקבוצות גדולות ושחקנים על התפר של ה-NBA ואירופה
אפשר גם ללכת מדי פעם על שחקן שיכול להצליח גם באירופה אבל גם אז לא לבנות עליו יותר מדי ולא ללכת על זה כשיטה לבנות את הקבוצה
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27130
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי my man » 07 דצמבר 2014, 14:34

rc4991 כתב:אז מה שאתם עושים זה "לרדת לרמה של ההנהלה" כי גם שחקנים מסוג היינס ולינהארט וגם שחקני ליגה לא צריכים להיות פה (הכוונה לא בדרך קבע)
ולא, אני ממש לא דורש את טומיץ' ורודריגס והמקום שמכבי צריכה לחפש בו שחקנים זה כאלה שמצליחים בקבוצות אירופאיות סבירות, שחקנים כישרוניים שלא מקבלים צ'אנס בקבוצות גדולות ושחקנים על התפר של ה-NBA ואירופה
אפשר גם ללכת מדי פעם על שחקן שיכול להצליח גם באירופה אבל גם אז לא לבנות עליו יותר מדי ולא ללכת על זה כשיטה לבנות את הקבוצה

אני ממש מסכים עם זה..באמת! הלוואי!!
אבל בשביל זה צריך מערכת סקאוטינג שיודעת את העבודה זה לא נראה המצב...
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30935
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי roy1000 » 07 דצמבר 2014, 14:36

rc4991 כתב:אז מה שאתם עושים זה "לרדת לרמה של ההנהלה" כי גם שחקנים מסוג היינס ולינהארט וגם שחקני ליגה לא צריכים להיות פה (הכוונה לא בדרך קבע)
ולא, אני ממש לא דורש את טומיץ' ורודריגס והמקום שמכבי צריכה לחפש בו שחקנים זה כאלה שמצליחים בקבוצות אירופאיות סבירות, שחקנים כישרוניים שלא מקבלים צ'אנס בקבוצות גדולות ושחקנים על התפר של ה-NBA ואירופה
אפשר גם ללכת מדי פעם על שחקן שיכול להצליח גם באירופה אבל גם אז לא לבנות עליו יותר מדי ולא ללכת על זה כשיטה לבנות את הקבוצה


רוני, גם שחקנים כמו ארון ג'קסון אתה לא יכול להביא. אני חושב שבמצב הנוכחי, גם שחקן כמו דווין סמית' שהיה אחד השחקנים הטובים ביורוקאפ אי אפשר להביא.
מה שאני (ואחרים) אומרים פה זה שאם האלטרנטיבה היא להביא שחקנים בליגה של היינס, אז אפשר לוותר על הסקאוטינג ולהביא שחקנים מהליגה, כי לא חסרים בליגה שחקנים ברמה של היינס וטובים ממנו.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי refael » 07 דצמבר 2014, 15:12

הייתי מחזיר את ניק קיינר מדלי.
תמונה
refael
 
הודעות: 1787
הצטרף: 08 אפריל 2011, 09:39

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי my man » 07 דצמבר 2014, 15:12

refael כתב:הייתי מחזיר את ניק קיינר מדלי.

:laugh3 :laugh3 :laugh3
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30935
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי MTA2311 » 07 דצמבר 2014, 15:16

rc4991 כתב:אז מה שאתם עושים זה "לרדת לרמה של ההנהלה" כי גם שחקנים מסוג היינס ולינהארט וגם שחקני ליגה לא צריכים להיות פה (הכוונה לא בדרך קבע)
ולא, אני ממש לא דורש את טומיץ' ורודריגס והמקום שמכבי צריכה לחפש בו שחקנים זה כאלה שמצליחים בקבוצות אירופאיות סבירות, שחקנים כישרוניים שלא מקבלים צ'אנס בקבוצות גדולות ושחקנים על התפר של ה-NBA ואירופה
אפשר גם ללכת מדי פעם על שחקן שיכול להצליח גם באירופה אבל גם אז לא לבנות עליו יותר מדי ולא ללכת על זה כשיטה לבנות את הקבוצה


כולם פה יודעים מה צריך לעשות. איך זה עוזר לנו?
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47367
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי refael » 07 דצמבר 2014, 15:22

my man כתב:
refael כתב:הייתי מחזיר את ניק קיינר מדלי.

:laugh3 :laugh3 :laugh3

תכלס?? הוא מה שאנחנו צריכים שחקן הגנה טוב ריבאונדר קליעה מ-3, חוץ מזה נתן עונה טובה מאוד שנה שעברה במלאגה.
תמונה
refael
 
הודעות: 1787
הצטרף: 08 אפריל 2011, 09:39

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי my man » 07 דצמבר 2014, 15:28

refael כתב:
my man כתב:
refael כתב:הייתי מחזיר את ניק קיינר מדלי.

:laugh3 :laugh3 :laugh3

תכלס?? הוא מה שאנחנו צריכים שחקן הגנה טוב ריבאונדר קליעה מ-3, חוץ מזה נתן עונה טובה מאוד שנה שעברה במלאגה.

הייתי בטוח שאתה צוחק...סורי אם זה היה פוגעני..
בכ"מ בפשטות זה פשוט לא הלך.. הוא היה לינהארט שההבדל הוא במספר הדקות על הפארקט..
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30935
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי jol9 » 07 דצמבר 2014, 15:35

refael כתב:
my man כתב:
refael כתב:הייתי מחזיר את ניק קיינר מדלי.

:laugh3 :laugh3 :laugh3

תכלס?? הוא מה שאנחנו צריכים שחקן הגנה טוב ריבאונדר קליעה מ-3, חוץ מזה נתן עונה טובה מאוד שנה שעברה במלאגה.


רק שאת ההגנה, הריבאונד והשלשות הוא משאיר רק בספרד.

לא תודה, אחד השחקנים היותר מעצבנים שהיו כאן.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי מקאדו 3 » 07 דצמבר 2014, 15:54

עד עכשיו כבר חודשיים חופרים וחופרים על חיזוק שיבוא או לא יבוא או יבוא עוד חודש או עכשיו או שבוע הבא וכלום לא קורה ...

גם אם יביאו מישהו זה לא יהיה ממש 'חיזוק ' יותר החלפת שחקן חלש בשחקן קצת פחות חלש ובנתיים יחכו ליראות אולי יקרה איזה נס ולא יצטרכו להוציא איזה שקל וחצי מהכיס ...
תמונה
מקאדו 3
 
הודעות: 3327
הצטרף: 28 יולי 2012, 10:20

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי rc4991 » 07 דצמבר 2014, 16:01

roy1000 כתב:
rc4991 כתב:אז מה שאתם עושים זה "לרדת לרמה של ההנהלה" כי גם שחקנים מסוג היינס ולינהארט וגם שחקני ליגה לא צריכים להיות פה (הכוונה לא בדרך קבע)
ולא, אני ממש לא דורש את טומיץ' ורודריגס והמקום שמכבי צריכה לחפש בו שחקנים זה כאלה שמצליחים בקבוצות אירופאיות סבירות, שחקנים כישרוניים שלא מקבלים צ'אנס בקבוצות גדולות ושחקנים על התפר של ה-NBA ואירופה
אפשר גם ללכת מדי פעם על שחקן שיכול להצליח גם באירופה אבל גם אז לא לבנות עליו יותר מדי ולא ללכת על זה כשיטה לבנות את הקבוצה


רוני, גם שחקנים כמו ארון ג'קסון אתה לא יכול להביא. אני חושב שבמצב הנוכחי, גם שחקן כמו דווין סמית' שהיה אחד השחקנים הטובים ביורוקאפ אי אפשר להביא.
מה שאני (ואחרים) אומרים פה זה שאם האלטרנטיבה היא להביא שחקנים בליגה של היינס, אז אפשר לוותר על הסקאוטינג ולהביא שחקנים מהליגה, כי לא חסרים בליגה שחקנים ברמה של היינס וטובים ממנו.

אני חושב שאתה די מגזים
אני מאמין שסגל עם זרים כאלה יעלה בערך כמו הסגלים של השנים האחרונות עם שבעה זרים שרובם בינוניים להחריד
שחקני גבול NBA לא תמיד יקרים ואפילו השנה ראינו את אנדרסון מגיע לז'לגיריס וגם טריי תומפקינס משחק בניז'ני עבור 200 אלף דולר (סתם זורק דוגמאות)
גם ביורוקפ אתה יכול למצוא שחקנים טובים שאפשר להחתים ב-700 אלף דולר וכנ"ל כאלה שלא מצליחים בקבוצות החזקות ביורוליג
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27130
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי rc4991 » 07 דצמבר 2014, 16:02

MTA2311 כתב:
rc4991 כתב:אז מה שאתם עושים זה "לרדת לרמה של ההנהלה" כי גם שחקנים מסוג היינס ולינהארט וגם שחקני ליגה לא צריכים להיות פה (הכוונה לא בדרך קבע)
ולא, אני ממש לא דורש את טומיץ' ורודריגס והמקום שמכבי צריכה לחפש בו שחקנים זה כאלה שמצליחים בקבוצות אירופאיות סבירות, שחקנים כישרוניים שלא מקבלים צ'אנס בקבוצות גדולות ושחקנים על התפר של ה-NBA ואירופה
אפשר גם ללכת מדי פעם על שחקן שיכול להצליח גם באירופה אבל גם אז לא לבנות עליו יותר מדי ולא ללכת על זה כשיטה לבנות את הקבוצה


כולם פה יודעים מה צריך לעשות. איך זה עוזר לנו?

לא עוזר אבל פתאום אנשים מדברים לי פה על רצון להחתים את מצטייני הליגה וזה כבר מטריף אותי לאן הגיעו הציפיות שלנו מהקבוצה
סמל אישי של המשתמש
rc4991
חבר צוות
 
הודעות: 27130
הצטרף: 05 אפריל 2011, 13:58

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי jol9 » 07 דצמבר 2014, 16:11

rc4991 כתב:
roy1000 כתב:
rc4991 כתב:אז מה שאתם עושים זה "לרדת לרמה של ההנהלה" כי גם שחקנים מסוג היינס ולינהארט וגם שחקני ליגה לא צריכים להיות פה (הכוונה לא בדרך קבע)
ולא, אני ממש לא דורש את טומיץ' ורודריגס והמקום שמכבי צריכה לחפש בו שחקנים זה כאלה שמצליחים בקבוצות אירופאיות סבירות, שחקנים כישרוניים שלא מקבלים צ'אנס בקבוצות גדולות ושחקנים על התפר של ה-NBA ואירופה
אפשר גם ללכת מדי פעם על שחקן שיכול להצליח גם באירופה אבל גם אז לא לבנות עליו יותר מדי ולא ללכת על זה כשיטה לבנות את הקבוצה


רוני, גם שחקנים כמו ארון ג'קסון אתה לא יכול להביא. אני חושב שבמצב הנוכחי, גם שחקן כמו דווין סמית' שהיה אחד השחקנים הטובים ביורוקאפ אי אפשר להביא.
מה שאני (ואחרים) אומרים פה זה שאם האלטרנטיבה היא להביא שחקנים בליגה של היינס, אז אפשר לוותר על הסקאוטינג ולהביא שחקנים מהליגה, כי לא חסרים בליגה שחקנים ברמה של היינס וטובים ממנו.

אני חושב שאתה די מגזים
אני מאמין שסגל עם זרים כאלה יעלה בערך כמו הסגלים של השנים האחרונות עם שבעה זרים שרובם בינוניים להחריד
שחקני גבול NBA לא תמיד יקרים ואפילו השנה ראינו את אנדרסון מגיע לז'לגיריס וגם טריי תומפקינס משחק בניז'ני עבור 200 אלף דולר (סתם זורק דוגמאות)
גם ביורוקפ אתה יכול למצוא שחקנים טובים שאפשר להחתים ב-700 אלף דולר וכנ"ל כאלה שלא מצליחים בקבוצות החזקות ביורוליג


רוני, אני לא חושב שיש הבדל מהותי בין להחתים שחקנים כאלה, לבין להחתים שחקנים מהליגה.

השחקנים שעדיף לדעתי להביא מאירופה זה שחקנים שבאמת היו ברמה מאוד גבוהה בקבוצות שלהם ובמפעלים בהם השתתפו, כמו אידסון ורייס למשל.

תראה מה קורה בפועל - ההנהלה מביאה לכאן דוגמאות של שחקנים מוכרים, מוכחים ויקרים שנכשלים או "נכשלים" (כמו ארויו, מרכוס בראון, מדלי, פארגו לפחות כרגע,
שרמדיני וכו'), ומנגד יש לה רשימה מוצקה של שחקנים זולים שהצליחו ובגדול.

עכשיו תבוא עם זה ותגיד להנהלה למה אתם לא מביאים שחקנים יקרים ומוכחים...
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: ת'רד מלפפונים חדש

הודעהעל ידי LIAV10 » 07 דצמבר 2014, 16:19

רעיון: אני לא מת במיוחד על רוצ'סטי, אבל הוא נותן עונה טובה בינתיים, קלעי טוב ומוזר לא רע, יכול להתאים אולי ליד פארגו.
הבעה היא ההגנה ואתלטיות.
תמונה
יאללה הביתה.
כולם.
סמל אישי של המשתמש
LIAV10
 
הודעות: 27530
הצטרף: 09 ספטמבר 2011, 10:34
מיקום: הר הבית

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], Google Adsense [Bot], Shay_uzan, מרסר ו־17 אורחים