יורוקאפ 2013/14 - ולנסיה זוכה בתואר וחוזרת ליורוליג

[חנו'ש]

הם לא הוסיפו את האנדולו כי הליצן הרודן הטורקי שלהם החליט שאסור לחברות של משקאות אלכוהוליים להיות ספונסרים של קבוצות ספורט??

[התנין]

- לבסוף, איזו היסחפות... קבוצת טופ 16, יכולה לעשות צרות לכל קבוצה באירופה,... לא הגזמנו. בפעם היחידה שמגדל היו ביורוליג הם קיבלו בראש, ואין סיבה
שהפעם זה יהיה שונה. אולי הם לא יהיו סמרטוט רצפה, אבל גם לא צריך להיסחף לכיוון השני.

כן, קבוצה שיכולה לעשות צרות כמעט לכל קבוצה באירופה. מי כבר יש באירופה האימתנית פרט לצסק''א, בארסה וריאל? היא לא יכולה לתת פייט בבית לקבוצות כמו אולימפיאקוס, פאו או מלאגה?
הפעם האחרונה שהם היו ביורוליג היתה לפני 13 - 14 שנה, אז בהחלט יש סיבה ש''הפעם זה יהיה שונה'' - היא קבוצה יותר עשירה, יותר טובה ובנוסף היורוליג רק נחלש בשל עזיבת כל כוכב פוטנציאלי ל-NBA דבר שפוגע בעיקר בקבוצות המיד לבל, ומקרב אותן לרמה של טופ יורוקאפ לצערי. אם ז'לגיריס ופרטיזן בטופ 16 אז גם ירושלים יכלה להגיע לשם בכיף. ואם באיירן היא קבוצת טופ 16 לגיטימית ביותר, ואיננה עולה בהרבה על ירושלים (אלא רק במעט), אז אין סיבה שירושלים עם חיזוק נכון לא תעשה את אותו הדבר.

ומי זאת נובגורוד תחתית, שהם ניגפו מולה ברבע הגמר? אתה שוכח שפרטיזן וז'לגיריס נראות בינוניות ליד מכבי, שהיא קבוצת יורוליג ותיקה ומנוסה. מבטיח לך שמול מגדל זה לא
היה נראה ככה.

אפשר לחשוב שמגדל מנפנפת את כל הקבוצות ביורוקאפ. ממש ממש לא.

קל לזלזל בנובגורוד, אבל ראינו יופי של קבוצה שלטעמי עולה על ז'לגיריס ועל פרטיזן וכמובן שלא נופלת מבאיירן, ולעניות דעתי גם לא מאנדולו ולבורל. חוץ מזה שבשיטת הבית וחוץ יכולה להיות נפילה לכל קבוצה. העניין הוא שאתם מסרבים להפנים שכמעט שני שליש מהיורוליג אלו קבוצות ברמה של צמרת יורוקאפ בהשוואה לשנים עברו, ולכן ביורוליג כזה להפועל ירושלים יש סיכוי גדול מאוד להשתלב. זה בכלל לא היה הסיפור ביורוליג של שנת 2001, שם היו קבוצות טובות בהרבה וגם הפועל היתה חלשה בהרבה.
בנוסף, ביורוליג בימים היותר יפים שלו, אין סרט שקבוצה כמו מכבי של השנים האחרונות, היא חברה קבועה במועדון הטופ 8, ושלא לדבר על כך שאחת מן השלוש - באיירן, קובאן או גאלא - תהיה שם גם. באמצע שנות ה-90 היו למכבי קבוצות מוכשרות הרבה יותר וטובות הרבה יותר ועדיין המעמד של הקבוצה היה נחות בהשוואה לזה שכיום. למעשה, עונת היורוליג האחרונה שהיתה ממש בשיאה לטעמי היתה אי שם בעונת 2001/02.

[jol9]

אף אחד לא מזלזל. הם קבוצה טובה, ועדיין הם עוד קבוצה רוסית נחמדה (במקום השמיני בליגה שם מתוך 10 קבוצות).

על סמך מה קבעת שבאיירן לא קבוצה טובה יותר מי-ם? וקובאן? וגלא?

ברור שמגדל עוברת תהליך טוב מבחינתם, ויכול להיות שתוך שנה-שנתיים תהיה שם קבוצה טובה שתוכל גם לשחק היטב ביורוליג, אבל בינתיים הם קבוצת יורוקאפ סבירה ולא יותר.

[התנין]

על מה אתה מדבר? הליגה הרוסית כלל לא קיימת העונה, אלא רק ליגת ה VTB, שם הקבוצה בכלל מדורגת במקום הרביעי בבית שלה, קצת אחרי קובאן. איך הגעת לזה שהם מדורגים 8 מתוך 10?

לגביי באיירן טענתי שהיא לא טובה בהרבה מירושלים, כלומר יש לה יתרון מסוים, בעיקר בכל נושא העומק, אבל מבחינת איכות היא לא עולה על ירושלים בהרבה, אולי להוציא את דילייני. ובכל מקרה, כאשר קבוצה כזאת נותנת טופ 16 כ"כ מרשים (יחסית) אז אין סיבה שירושלים היא לא לכל הפחות קבוצה שיכולה לעלות לטופ 16, ולעשות צרות לקבוצות אחרות במשחקיה הביתיים.

וירושלים לא ''קבוצת יורוקאפ סבירה ותו לא'' אלא קבוצת יורוקאפ מצויינת, שכאמור יכולה להצליח לא רע גם ביורוליג על הנייר לפחות.

[MTA2311]

קבוצה שעפה ברבע גמר(ואפילו לא נתנה פייט כזה גדול) היא לא קבוצת יורוקאפ מצויינת.

אין לי מושג על סמך מה אתה קובע שהיא לא נופלת בהרבה מבאיירן. לא אומר שזה בהכרח לא נכון, פשוט שאין לי שום יכולת לעשות את השוואה הזאת.

[התנין]

בטח שיש לך את היכולת. פשוט תעבור על סגל השחקנים של כל קבוצה ותגיד לי אם באמת אתה רואה כזה יתרון משמעותי לבאיירן (שוב, יש יתרון אבל לא גדול, וזו קבוצת טופ 16 יותר מלגיטימית). זה לא מדע מדויק כמובן, אבל בהחלט ניתן להסיק מסקנות, אף כאלה שרק נותנות תמונת מצב כללית. לכן ברור שאני לא יכול לנבא בודאות שירושלים אכן תגיע לטופ 16 ותיתן שם משחקים טובים, אבל יש לי לפחות תמונת מצב כללית שמסייעת לי לחשוב שבקונסטלציה מסויימת, זה אכן יכול לקרות.
חוץ מזה, חימקי עפו כמדומני בשמינית הגמר לולנסיה, שלטעמי היא קבוצה פחות טובה, זה אומר שהיא לא קבוצת יורוקאפ מצוינת, או לחילופין קבוצה שלא שווה מינימום טופ 16?

[MTA2311]

בטח שיש לך את היכולת. פשוט תעבור על סגל השחקנים של כל קבוצה ותגיד לי אם באמת אתה רואה כזה יתרון משמעותי לבאיירן (שוב, יש יתרון אבל לא גדול, וזו קבוצת טופ 16 יותר מלגיטימית). זה לא מדע מדויק כמובן, אבל בהחלט ניתן להסיק מסקנות, אף כאלה שרק נותנות תמונת מצב כללית.
חוץ מזה, חימקי עפו כמדומני בשמינית הגמר לולנסיה, שלטעמי היא קבוצה פחות טובה, זה אומר שהיא לא קבוצת יורוקאפ מצוינת, או לחילופין קבוצה שלא שווה מינימום טופ 16?

כשמסתכלים נטו על הסגל, אז לגלא וקובאן יש יתרון די משמעותי על באיירן, אבל הן עדיין יסיימו אחריה ככה"נ.
זה שמבחינת סגל השחקנים היתרון של באיירן על ירושלים הוא לא עצום, לא אומר שבאיירן לא קבוצה טובה בהרבה.

חימקי היא קבוצה שכבר השיגה הצלחה יחסית גם ביורוליג וגם ביורוקאפ בשנים האחרונות. ירושלים לעומת זאת, נתנה את העונה האירופאית הכי טובה שלה מזה לא מעט שנים. היא תצטרך לפחות לשחזר את ההישג בעונות הקרובות בשביל שיהיה אפשר להחשיב אותה כקבוצת יורוקאפ מצויינת.

[felix_r]

התנין,

אתה צריך להפנים שני דברים:

1) שהקבוצות החלשות שיש ביורוליג בשלב הראשון, לא מצביעות על רמת המפעל. זה כמו שבכדורגל, אם מכבי ת"א הייתה מעפילה לשלב הבתים של של ליגת האלופות, זה לא היה אומר, שרמת ליגת האלופות היא ברמה של קבוצות ישראליות.

2) ירושלים היא לא צמרת יורוקאפ. ירושלים עפה ברבע גמר. גם לרבע גמר היא הגיעה בגלל הגרלה נוחה. לדוגמא חימקי (קבוצה הרבה יותר טובה מירושלים) קיבלה בשמינית הגמר את ולנסיה הספרדית. ירושלים קיבלה את אולם הגרמנית האלמונית. אין מה להשוות.

[התנין]

מה שחימקי עשתה בשנים קודמות לא רלוונטי, בטח כשהיו בקבוצה הזאת עוד מס' שחקנים שהביאו אותה להגיע לאן שהגיעה. חוץ מזה, הבאת נתון ייבש אז החזרתי בנתון ייבש: ירושלים עפו ברבע - חימקי עפו בשמינית. ירושלים נראתה מצוין ביורוקאפ, והפסידה לקבוצה שמדורגת מקום 4 במפעל עד כמה שידוע לי, ובאמת שהפערים בין השתיים לא כאלה גבוהים אם בכלל.

ושוב, אני לא נכנס להשוואות מעמיקות בסגלים, אלא רק מנסה לקבל תמונת מצב כללית, כי לא מדובר במדע מדויק, וראית לנכון להביא דוגמאות לכך שסגל עדיף לא תמיד מדבר על המגרש. אז עוד פעם, לא אמרתי שירושלים טובה מבאיירן, אמרתי שהגרמנים לא טובים מירושלים בפער משמעותי, ולכן אם הם נחשבים לקבוצת טופ 16 לגיטימית, אז אתה באמת לא יכול לראות את ירושלים, שמעבר לסגל (שאגב היו שם כבר סגלים מוכשרים יותר לדעתי) גם משחקת כדורסל מצויין, מגיעה לפחות לטופ 16 על תקן פרטיזן או ז'לגיריס?
לצערי, ה''בטן'' של היורוליג מאוד נפגעה מגל העזיבות של שחקנים לארה"ב, וכיום כל שחקן ביניים (דראגיץ', האקט ופאפאניקולאו למשל) מוזכר כמועמד להגיע לשם. בקושי רואים אמריקאים טובים באמת, וגם כאלה שכבר כן מגיעים עוזבים לאחר עונה טובה אחת חזרה לספסל ב-NBA. אי לכך, רמת הביניים ביורוליג מאוד מאוד קרובה לצמרת היורוקאפ. על דרג התחתית של היורוליג אין בכלל מה לדבר, קבוצות יורוקאפ לכל דבר - חלק טובות יותר חלק פחות גם שם.

[התנין]

התנין,

אתה צריך להפנים שני דברים:

1) שהקבוצות החלשות שיש ביורוליג בשלב הראשון, לא מצביעות על רמת המפעל. זה כמו שבכדורגל, אם מכבי ת"א הייתה מעפילה לשלב הבתים של של ליגת האלופות, זה לא היה אומר, שרמת ליגת האלופות היא ברמה של קבוצות ישראליות.

2) ירושלים היא לא צמרת יורוקאפ. ירושלים עפה ברבע גמר. גם לרבע גמר היא הגיעה בגלל הגרלה נוחה. לדוגמא חימקי (קבוצה הרבה יותר טובה מירושלים) קיבלה בשמינית הגמר את ולנסיה הספרדית. ירושלים קיבלה את אולם הגרמנית האלמונית. אין מה להשוות.

1. הלוואי וזה היה נגמר בשלב הבתים. הביזיון נמשך לרוב גם בטופ 16, ורואים יותר מידי קבוצות שאינן עומדות בציפיות כמצופה מקבוצה שהגיעה ל-16 האחרונות של היורוליג. פעם תירצנו את זה בכך שרמת האימון באירופה על הפנים, אבל הגיע הזמן להגיד את האמת - יש מעט מאוד שחקנים טובים מאוד באירופה ורובם ככולם מתרכזים ב 3-4 קבוצות בלבד. אם פאו העלובה ביותר זה שנים, בפוזיציה סופר נוחה להעפלה להצלבה; או מכבי' שכבר נמצאת שם, אלא אם כן תהיינה תקלות בלתי צפויות, וגם יכולה למצוא את עצמה בסיטואציה שהיא מעפילה לפיינל פור (מילאנו רחוקה מלהיות משוכה בלתי עבירה) אז כנראה שמשהו כבר לא עובד.

2. ירושלים היא צמרת יורוקאפ, אולי לא בין 4 הטובות, אלא 6-7 הטובות. וזה לא רלוונטי מתי חימקי עפו, מבחינתי הם ללא ספק בין 3 הקבוצות הטובות במפעל, למרות שהם עפו נגד קבוצה פחות טובה מהם. בשיטת הבית וחוץ יכולות להיות נפילות כאלו, והדבר גם פועל לגביי ירושלים - לא בטוח שהם לא עוברים את נובגורוד במשחקי פלייאוף.

[MTA2311]

אי אפשר להגיד שרק הרמה ביורוליג ירדה. הרמה ביורוקאפ תרד בהכרח בהתאם.

[felix_r]

דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.

ירושלים לא תוסיף רמה ליורוליג, גם אם היא הייתה יכולה להחליף את אחת הקבוצות החלשות. יש קבוצות חזקות יותר מירושלים, שלא משחקות ביורוליג. לכן אין שום סיבה שיורוליג ירצה לקבל את ירושלים.

[התנין]

אי אפשר להגיד שרק הרמה ביורוליג ירדה. הרמה ביורוקאפ תרד בהכרח בהתאם.

נכון, גם הרמה ביורוקאפ ירדה, אבל גם שם זה בעיקר פוגע בקבוצות הביניים והתחתית. כי קבוצות הצמרת הן למעשה קבוצות דרג ביניים ביורוליג בכיף (חימקי, ולנסיה, קאזאן וכו'), שבגלל מס' מקומות מוגבל או סיבות פוליטיות שונות לא נמצאות ביורוליג. בגלל זה קבוצות העילית ביורוקאפ (בערך 6-7 קבוצות) לא בהכרח נופלות מקבוצות הביניים ביורוליג (כלומר כל מי שאינה ריאל, בארסה וצסק"א).

ופליקס, לא אמרתי שירושלים תוסיף רמה ליורוליג, אבל היא גם לא תגרע ממנה אם תחליף את ז'לגיריס או פרטיזן, כאמור לעיל.

[jol9]

על מה אתה מדבר? הליגה הרוסית כלל לא קיימת העונה, אלא רק ליגת ה VTB, שם הקבוצה בכלל מדורגת במקום הרביעי בבית שלה, קצת אחרי קובאן. איך הגעת לזה שהם מדורגים 8 מתוך 10?

לגביי באיירן טענתי שהיא לא טובה בהרבה מירושלים, כלומר יש לה יתרון מסוים, בעיקר בכל נושא העומק, אבל מבחינת איכות היא לא עולה על ירושלים בהרבה, אולי להוציא את דילייני. ובכל מקרה, כאשר קבוצה כזאת נותנת טופ 16 כ"כ מרשים (יחסית) אז אין סיבה שירושלים היא לא לכל הפחות קבוצה שיכולה לעלות לטופ 16, ולעשות צרות לקבוצות אחרות במשחקיה הביתיים.

וירושלים לא ''קבוצת יורוקאפ סבירה ותו לא'' אלא קבוצת יורוקאפ מצויינת, שכאמור יכולה להצליח לא רע גם ביורוליג על הנייר לפחות.

שנינו צודקים. באמת אין ליגה רוסית השנה, אבל הם גם באמת מדורגים במקום ה-8 בערך בסה"כ הכללי... או כמו שאמרתי - קבוצה רוסית נחמדה.

יש צדק בחלק מהדברים שאתה אומר, כמו למשל שיש ירידה כללית ברמה. זה נראה לי נכון.
מצד שני, אני באמת לא מצליח להבין איך מגדל יכולה להיות מוגדרת כקבוצת יורוקאפ מצויינת. מתי בפעם האחרונה הם עשו משהו שמגדיר אותם כקבוצת יורוקאפ מצויינת?

בכל אופן, אני מאמין שתהיה להם הזדמנות להשתחל ליורוליג דרך המוקדמות, ואז נראה מה הם שווים שם.

[התנין]

מזתומרת מתי היא הוכיחה? השנה היא הוכיחה, בעיקר בצורת המשחק שלה, גם אם לא הצליחה לעבור בסוף את הרוסים בשיטה שמאוד מגבילה אותך מבחינת מרווח הטעויות. מה איכפת לי מה היא עשתה שנה שעברה?
בנוסף, גם בליגה היא מצוינת שלא לדבר על התבוסה שהנחילה למכבי ביד אליהו, דבר שלא נראה שנים וברור שלא ניתן להקל בזה ראש. לדעתי לאחר ולנסיה, חימקי וקאזאן, ירושלים לא נופלת מאף קבוצה ביורוקאפ, כולל מנובגורוד.

[jol9]

זה לא מספיק. אם אתה מסתכל על רזולוציה של עונה אחת אז הדרך היחידה לבדוק היא לפי ההישג (1/4 גמר).
ואם אתה רוצה להסתכל במבט רחב יותר אז צריך להסתכל על כמה עונות.
אי אפשר גם להגיד שהם קבוצה מצויינת וגם לא לגבות את זה באחת מהדרכים האלה.

[התנין]

זה לא מספיק. אם אתה מסתכל על רזולוציה של עונה אחת אז הדרך היחידה לבדוק היא לפי ההישג (1/4 גמר).
ואם אתה רוצה להסתכל במבט רחב יותר אז צריך להסתכל על כמה עונות.
אי אפשר גם להגיד שהם קבוצה מצויינת וגם לא לגבות את זה באחת מהדרכים האלה.

אחלה, אתה פשוט עושה את זה הכי נוח עבורך, כשאתה מתייחס למדדים יבשים שמבחינתך פותרים אותך מהצורך להפעיל שיקול דעת ולו במידה מצומצמת ביותר.
נוסף לזאת, אתה מאוד מתחכם עם פרשנות המילה ''מצויינת''. להגיע לרבע הגמר, כשחצי הגמר היה במרחק מחצית (מבין שני המשחקים), מעמיד אותך בפוזיציה שאתה ראוי לתואר ''קבוצת יורוקאפ מצויינת''. חימקי עפו בשמינית והם לחלוטין קבוצת יורוקאפ מצויינת ומעבר לכך. ובבקשה, טיעונים של מה שהיה בשנים הקודמות אינם רלוונטיים כלל, זה לא מעניין ואין אנו עוסקים בשיטת הדירוג של היורוליג, שבוחנת הישגים מהשנים האחרונות. מה שמעניין זה מה שאנו רואים על המגרש השנה. והשנה, מבחינה עובדתית, ירושלים קבוצה טובה בהרבה לעומת השנים הקודמות.
גם אם נצא מנקודת הנחה שירושלים היא לא אחת מ-4 הקבוצות הטובות במפעל אלא אחת מ-8 הטובות, לא בטוח שזה לא מספיק לה להגיע לטופ 16 ביורוליג. שכן, אם ניקח את המצב ההפוך והיית שם את ז'לגיריס ופרטיזן ביורוקאפ, אז לא בטוח שגם הן שוות מעבר לרבע גמר שם, אלא אם יקבלו הגרלה נוחה מאוד. באשר לעילית של היורוקאפ - חימקי, קאזאן ו-ולנסיה - אין ספק שהן קבוצות ששוות בין טופ 16 להצלבה, אז לא איתן ירושלים ''מתמודדת'' לצורך הדיון שלנו. לה מספיק להגיע לטופ 16 ולהיות על תקן ז'לגיריס או פרטיזן, ולדעתי היא שווה את זה, בטח אם הן שם.

[מקובי]

הכוכב האדום מנצחת מול כ22000 צופים את קאזאן בפער מעניין של 11 נקודות.
ולנסיה מנצחת את ניז'ני ב-9 בלבד (ניז'ני צימצמה ברבע האחרון)

יש לציין כי 2 הקבוצות הרוסיות הן קבוצות ביתיות מאוד, מצד שני ברמה כזו ההפרש הוא די מסוכן.

בכל מקרה משחקי הגומלין שבוע הבא ברוסיה.

[roy1000]

ניז'ני קבוצה הרבה יותר טובה ממה שחומר השחקנים על הנייר מראה. הם מאוד הרשימו אותי מול ירושלים. לדעתי, הם עוברים את ולנסיה.

בחצי השני, אם קאזאן מודחים מול הכוכב האדום, אז הם רישמית יכולים להצטרף לתחרות הרוסיה הלוזרית עם חימקי.

[felix_r]

ולנסיה ואוניקס עלו לגמר היורוקאפ