סוגיית אוחיון

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי חנו'ש » 11 ספטמבר 2012, 05:21

jol9 כתב:לגבי שארפ, היו סיפורים ולא מעט. ראשית, כמעט כל עונה הוא היה פותח כגארד האחרון ברוטציה, והיה צריך להרוויח את הדקות שלו עם הרבה מלחמה וחוצפה.
שנית, כבר אחרי שדרק הפך לסמל, כמעט כל קיץ היה עובר מלא זמן עד שהיו מחדשים לו את החוזה. עונה הבאה.
לבסוף כמובן הסיפור עם הורדת השכר שלו כשעבר לתפקיד עוזר מאמן

אבל אילו דברים מאוד לא ראויים שמכבי עשתה לדריק ולמרות כל זה הוא לא אמר מילה ותמיד נשאר בסוף במכבי. כך שזה לא מתאים לדוגמאות שנתת לגבי משקעים בין שחקנים לקהל.
תמונה
"להצלחה אבות רבים אך הכישלון יתום הוא".
חנו'ש
מכורה ל cookie jam
 
הודעות: 10898
הצטרף: 05 אפריל 2011, 07:46



Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי yzafrir » 11 ספטמבר 2012, 07:28

הסיפור עם אוחיון הוא חמור יותר מכל מקרה שאני זוכר במכבי (בורשטיין , הלפרין , פארגו ....) מהסיבה שזה כבר הגיע לפסים אישיים וגם בגלל שאוחיון שיחק רק שנה אחת במכבי ועוד לא קרע זוג נעליים בשביל לבוא בדרישות....
אישית , לא בא לי לראות אותו יותר במכבי ואני מאחל לו ששנה הבאה יחזור לשחק בליגת קופליג בשביל 50K לעונה....
סגל לעונה הבאה
1-2 : ג'קסון , קול , קיין , דיברת' , רול
3. : תומאס , משעור , זוסמן
4-5 ארט , טיוס , שגב , כהן , בולדן
מאמן : ספאחיה
בכיס של פדרמן : 3 מיליון דולר.
סמל אישי של המשתמש
yzafrir
 
הודעות: 7397
הצטרף: 05 אפריל 2011, 21:18
מיקום: פתח תקווה

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי jol9 » 11 ספטמבר 2012, 08:32

חנו'ש כתב:
jol9 כתב:לגבי שארפ, היו סיפורים ולא מעט. ראשית, כמעט כל עונה הוא היה פותח כגארד האחרון ברוטציה, והיה צריך להרוויח את הדקות שלו עם הרבה מלחמה וחוצפה.
שנית, כבר אחרי שדרק הפך לסמל, כמעט כל קיץ היה עובר מלא זמן עד שהיו מחדשים לו את החוזה. עונה הבאה.
לבסוף כמובן הסיפור עם הורדת השכר שלו כשעבר לתפקיד עוזר מאמן

אבל אילו דברים מאוד לא ראויים שמכבי עשתה לדריק ולמרות כל זה הוא לא אמר מילה ותמיד נשאר בסוף במכבי. כך שזה לא מתאים לדוגמאות שנתת לגבי משקעים בין שחקנים לקהל.


נכון, את צודקת. עם הקהל אף פעם לא היו לו בעיות, להיפך.

לא יודע, אני מאמין שאם אוחיון יישאר, אז לא תהיה לו גם בעיה עם הקהל. אולי קצת בהתחלה.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי מקובי » 11 ספטמבר 2012, 14:54

קודי כתב:
jol9 כתב:הנושא של אוחיון הוא משולב - מקצועי ואישי. מבחינה מקצועית, אין ספק שמכבי צריכה להשאיר את אוחיון. זה יכניס איזון לקו האחורי, ייצר היררכיה ברורה יותר, ישחרר
את לוגאן להתעסק בקליעה, ואת היקמן להיות המחליף הראשון שעולה כשאין לו על הכתפיים משקולת של כל הקבוצה.
זה כמובן מייתר את מורן רוט, אבל זה small price to pay, ואולי אפילו אם אוחיון יישאר, רוט ייבקש לעזוב ויוותר על החוזה שלו בשביל לחזור לחולון.

מצד שני, אי אפשר להעלים את המטען האישי. אני מאמין שיהיו אנשים במערכת שיהיה להם לא קל לבלוע את הגלולה הזאת, ויהיו גם אוהדים שישרקו בוז.
הצלחה מקצועית תשכיח מאוד מהר את המטענים. אני מזכיר שמטענים היו גם עם בורשטיין, ועם שארפ, וכמובן עם פיני ועם בלאט עצמו. הדברים האלה נוטים להסתדר.

אני כמו יובל מקווה שהצד המקצועי יכריע. חצי מליון דולר לא ייתנו לנו כלום. הסגל סגור ולא יגיע שחקן נוסף.


האוהדים לא ישרקו כל כך מהר בוז ואת זה אפשר היה לראות במשחקי הנבחרת, שם אוחיון היה אחד מהשחקנים הכי אהודים ולא שמעתי אפילו קריאת בוז אחד אליו (והיו שם לא מעט אוהדי מכבי). בואו לא נשכח שטל בורשטיין היה על סף חתימה בהפועל ירושלים עד שמכבי בעקבות זאת הכפילה את שכרו. גם פיני ליכלך על מכבי לפני שהגיע לכאן, אמר אמירות גזעניות בין קדנציה אחת לשניה ולא חסך ממכבי גם כשעבר לאולימפיאקוס. עם אוחיון הסיפור יותר פשוט כי הוא באופן אישי לא אמר מילה רעה על מכבי ותמיד אפשר להאשים את הסוכן האירני, בטח אם יחתום כאן חוזה ארוך טווח.


ואיך אתה אומר את זה בכזה ביטחון?
בגלל שלא שרקו לו בוז במשחק של נבחרת? בנבחרת ישראל אין שום סיבה לשרוק לו בוז, הוא לא בגד במדינה או משהו כזה, הוא בגד (מבחינתי לפחות) במכבי.
אני חושב שיהיה בוז (מבטיח לך שעבדך הנאמן ישרוק לו בוז מכל הלב) ובמקרה הכי "קל" הוא לא יקבל שירים ויזכה בהתעלמות מה"גוש המעודד".

לגבי בורשטיין- הוא חשב לעזוב אבל בסופו של דבר נשאר. הוא לא יצא נגד מכבי, הוא לא הלך מאחורי הגב וחתם במקום אחר. בלי קשר שאם זכרוני אינו מטעני הוא סיים חוזה באותו זמן ויחי ההבדל הקטן בינו לבין יוגב.
פיני זה מקרה מיוחד כי הוא היה באמת אנטי מכבי לפני שהוא הגיע אבל לדעתי זה לא בגידה במכבי- הוא לא היה במכבי, טבעי שהוא יהיה יריב שלנו.
עם כל הכבוד לסוכן האירני- בסופו של דבר אוחיון טס לרוסיה בחשאי וחתם על חוזה בקובאן. לא חושב שהסוכן או האנשים בקובאן הכריחו אותו לחתום, ככה שמבחינתי הוא סגר את הדלת שלו למכבי.

אגב, גם יותם העדיף ללכת לכסף גדול, וזה טבעי לחלוטין ומכבי מאוד רוצה להחזיר את יותם. למה? בעיקר בגלל שהוא עשה את זה כמו שצריך ולא כמו גנב בלילה.

מבחינה מקצועית? מכבי צריכה את יוגב. אבל מכבי יותר גדולה מהפישר הזה ואני באמת מאחל לו שיגמור את הקריירה בקבוצה נידחת בליגה ז'.
מקובי
 
הודעות: 1991
הצטרף: 05 אפריל 2011, 22:19

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי jol9 » 11 ספטמבר 2012, 17:18

אני מזכיר שכשפיני עזב ליוון, הוא עזב בטריקת דלת, עם הרבה דם רע, כולל גם עקיצות וירידות של פיני על מכבי ובחזרה, וגם לא מעט אוהדים שהזדעזעו רק ממשמע שמו.

אני ראשית מקווה שהעניין המקצועי והצורך המקצועי יכריע. אח"כ כבר נראה מה יהיה עם הקטע השני.
סמל אישי של המשתמש
jol9
חבר צוות
 
הודעות: 38303
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:42

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי חנו'ש » 12 ספטמבר 2012, 04:13

האמת שזה שיוגב לא קיבל בוז בנבחרת באמת לא אומר כלום כי גם הלפרין, בקיץ שעזב לא קיבל בוז בנבחרת אבל כולנו זוכרים את הבוז אח"כ כשהגיע להיכל עם אולי'....
תמונה
"להצלחה אבות רבים אך הכישלון יתום הוא".
חנו'ש
מכורה ל cookie jam
 
הודעות: 10898
הצטרף: 05 אפריל 2011, 07:46

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2012, 03:51

אוחיון ב''ישראל היום''

''זו תקופה לא קלה בכלל. ארבעה חודשים אני כבר סוחב את הפרשה הזו והיו לי המון רגעים לא נעימים בדרך. לקום כל בוקר ולשמוע משהו אחר או לקבל איזושהי סטירת לחי זה לא נעים.''


''התמונה שמצטיירת היא לא התמונה שאני רואה. אני לא אחד שסתם רב עם אנשים"



כמו שאמרתי לכם, ברגע שהוא ישוחרר ממכבי(ואני לא מאמינה שהוא יישאר)הוא ילכלך אחושרמוטה על מכבי וכל זה במסווה של קורבן
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62259
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי קודי » 13 ספטמבר 2012, 04:15

Holiday_Armadillo כתב:אוחיון ב''ישראל היום''

''זו תקופה לא קלה בכלל. ארבעה חודשים אני כבר סוחב את הפרשה הזו והיו לי המון רגעים לא נעימים בדרך. לקום כל בוקר ולשמוע משהו אחר או לקבל איזושהי סטירת לחי זה לא נעים.''


''התמונה שמצטיירת היא לא התמונה שאני רואה. אני לא אחד שסתם רב עם אנשים"



כמו שאמרתי לכם, ברגע שהוא ישוחרר ממכבי(ואני לא מאמינה שהוא יישאר)הוא ילכלך אחושרמוטה על מכבי וכל זה במסווה של קורבן


הוא אולי ילכלך אחרי שיעזוב, פדרמן עשה את זה עוד לפני כן.
13.7- בלאט: "רוט אינו בעדיפות מבחינת ההשקפה של הצוות המקצועי". 14.7- מכבי מודיעה על החתמתו של רוט.
20.6- בלאט: "אישית חשבתי שהנדריקס זה שחקן שצריך להיות במכבי הרבה שנים". 20.7- רקנאטי: "כולם טועים לגבי ריצ'י. לא רצינו אותו."
קודי
 
הודעות: 4280
הצטרף: 05 אפריל 2011, 08:35

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2012, 04:23

קודי כתב:
Holiday_Armadillo כתב:אוחיון ב''ישראל היום''

''זו תקופה לא קלה בכלל. ארבעה חודשים אני כבר סוחב את הפרשה הזו והיו לי המון רגעים לא נעימים בדרך. לקום כל בוקר ולשמוע משהו אחר או לקבל איזושהי סטירת לחי זה לא נעים.''


''התמונה שמצטיירת היא לא התמונה שאני רואה. אני לא אחד שסתם רב עם אנשים"



כמו שאמרתי לכם, ברגע שהוא ישוחרר ממכבי(ואני לא מאמינה שהוא יישאר)הוא ילכלך אחושרמוטה על מכבי וכל זה במסווה של קורבן


הוא אולי ילכלך אחרי שיעזוב, פדרמן עשה את זה עוד לפני כן.


שוב פעם עם השטות הזאת
זה שאוחיון לכלך דרך מקורבים לא אומר שמכבי היו צריכים לשתוק בגלל זה..זה לא נתן לו חסינות, רק תואר של פחדן
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62259
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי מתAMסרת » 13 ספטמבר 2012, 05:20

כרמל אני לא מסכימה איתך.
למקורבים של..תמיד יהיה מה להגיד, והם לרוב גם אומרים. מכבי לא מגיבה למקורבים ולא מנהלת איתם שיח בשום רמה שהיא, לפחות לא בדר"כ.
מכבי מועדון מספיק גדול, מכובד, מפואר ובעל מוניטין כזה שהוא לא צריך להוכיח כלום לאף אחד.
מאנשי מכבי אני מצפה להתנהלות אחרת, בטח ובטח מראשי המועדון שכל אמירה שלהם מקבלת הד תקשורתי גדול מאד, ואמירות כאלה - כמו ששמענו, רק עושות נזק.
מעבר לזה שלראשי מכבי יש נסיון יש עשרות שנים.. הם לא יכולים להרשות לעצמם "יציאות כאלה" שנובעות מכעס, תסכול או אכזבה.
לעומת זאת הם כן אלה שמעומק נסיונם אמורים לדעת לטפל טוב יותר בסוגיות כאלה ולפתור אותם לטובת המועדון.
מתAMסרת
 
הודעות: 601
הצטרף: 14 מאי 2012, 14:57

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2012, 05:21

מתAMסרת כתב:כרמל אני לא מסכימה איתך.
למקורבים של..תמיד יהיה מה להגיד, והם לרוב גם אומרים. מכבי לא מגיבה למקורבים ולא מנהלת איתם שיח בשום רמה שהיא, לפחות לא בדר"כ.
מכבי מועדון מספיק גדול, מכובד, מפואר ובעל מוניטין כזה שהוא לא צריך להוכיח כלום לאף אחד.
מאנשי מכבי אני מצפה להתנהלות אחרת, בטח ובטח מראשי המועדון שכל אמירה שלהם מקבלת הד תקשורתי גדול מאד, ואמירות כאלה - כמו ששמענו, רק עושות נזק.
מעבר לזה שלראשי מכבי יש נסיון יש עשרות שנים.. הם לא יכולים להרשות לעצמם "יציאות כאלה" שנובעות מכעס, תסכול או אכזבה.
לעומת זאת הם כן אלה שמעומק נסיונם אמורים לדעת לטפל טוב יותר בסוגיות כאלה ולפתור אותם לטובת המועדון.


לא מסכימה

אי אפשר ששחקנים יידעו שהם יכולים להתחבא מאחורי מקורבים שישננו את המנטרות שלהם בתקשורת ואז המועדון לא יגיב
אם הסוכן של השחקן הולך ללכלך על המועדון, אם ה''מקורבים'' של השחקן הולכים ללכלך על המועדון(ותסלחו לי אם אני לא מאמינה שה''מקורבים'' זה אבא ואמא של יוגב)אז למועדון מותר להגיב
אם מכבי לא היו מגיבים הייתי מאוד מאוכזבת מהם
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62259
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי מתAMסרת » 13 ספטמבר 2012, 05:35

Holiday_Armadillo כתב:
מתAMסרת כתב:כרמל אני לא מסכימה איתך.
למקורבים של..תמיד יהיה מה להגיד, והם לרוב גם אומרים. מכבי לא מגיבה למקורבים ולא מנהלת איתם שיח בשום רמה שהיא, לפחות לא בדר"כ.
מכבי מועדון מספיק גדול, מכובד, מפואר ובעל מוניטין כזה שהוא לא צריך להוכיח כלום לאף אחד.
מאנשי מכבי אני מצפה להתנהלות אחרת, בטח ובטח מראשי המועדון שכל אמירה שלהם מקבלת הד תקשורתי גדול מאד, ואמירות כאלה - כמו ששמענו, רק עושות נזק.
מעבר לזה שלראשי מכבי יש נסיון יש עשרות שנים.. הם לא יכולים להרשות לעצמם "יציאות כאלה" שנובעות מכעס, תסכול או אכזבה.
לעומת זאת הם כן אלה שמעומק נסיונם אמורים לדעת לטפל טוב יותר בסוגיות כאלה ולפתור אותם לטובת המועדון.


לא מסכימה

אי אפשר ששחקנים יידעו שהם יכולים להתחבא מאחורי מקורבים שישננו את המנטרות שלהם בתקשורת ואז המועדון לא יגיב
אם הסוכן של השחקן הולך ללכלך על המועדון, אם ה''מקורבים'' של השחקן הולכים ללכלך על המועדון(ותסלחו לי אם אני לא מאמינה שה''מקורבים'' זה אבא ואמא של יוגב)אז למועדון מותר להגיב
אם מכבי לא היו מגיבים הייתי מאוד מאוכזבת מהם


שחקן "מתחבא" מאחורי מקורבים כי הוא לא ממש יכול לצאת בביקורת נגד המועדון שהוא חלק ממנו (גם אם הוא כבר לא חלק ממנו, ובטח אם הוא תחת חוזה. נדמה לי שזה מעוגן בחוזים שעליהם השחקנים חותמים) ונדמה לי שגם אחרי לא, לפחות לכמה שנים טובות. אם הסוכן מלכלך על המועדון, אפשר "להכנס" בסוכן, לא בשחקן. מכבי מן הסתם מכירה את השטיקים האלה, היא לא "במשחק" הזה מהיום...
וגם אם המועדון בוחר כן להגיב, כאמור יש דרך לעשות את זה (אני בטוחה שבחדרי חדרים מנהלי מכבי יודעים היום שהם טעו בהתנהלות שלהם) גם בתקשורת וגם מאחורי הקלעים.
מתAMסרת
 
הודעות: 601
הצטרף: 14 מאי 2012, 14:57

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי מתAMסרת » 13 ספטמבר 2012, 05:40

אגב, אני בכלל לא בטוחה שכל המקורבים הם באמת מקורבים
רק לצורך הדוג', אם אני אפנה לתקשורת בתור מקורבת ויהיה לי משהו חריף במיוחד להגיד - כזה שיצור בלאגן, אני מבטיחה לך שלא יעבור הרבה זמן עד שאני אופיע מעל דפי האינטרנט ואף אחד לא יטרח לבדוק עד כמה אני מקורבת או אמינה...
מתAMסרת
 
הודעות: 601
הצטרף: 14 מאי 2012, 14:57

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי Holiday_Armadillo » 13 ספטמבר 2012, 06:12

שוב, לא מסכימה

אני חושבת שהמקורבים האלה(שהם אוחיון במסווה)מדקלמים בדיוק את הרגשות של אוחיון ואומרים מה שהוא רוצה להגיד ומה שהוא מרגיש בגלל שהוא לא יכול להגיד כלום..זה לא אומר שהוא צריך לצאת מזה נקי
אני אף פעם לא אחשוב שמה שמכבי אמרו או העובדה שהם בחרו להגיב זה לא בסדר..הם עשו את מה שהיה צריך להיעשות לפי דעתי גם במקרה כזה בכללי וגם במקרה של אוחיון בפרט אחרי כל מה שהוא קיבל ממכבי
:alan:
סמל אישי של המשתמש
Holiday_Armadillo
חבר צוות
 
הודעות: 62259
הצטרף: 20 אפריל 2011, 17:22
מיקום: פותחת_את_הקובץ

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי קודי » 13 ספטמבר 2012, 15:46

http://sports.walla.co.il/?w=/3825/2567816

אני מניח שפיב"א לא הדליפה את המסמת הזה וסביר יותר להניח שזה יצא ממכבי. בכל מקרה, אחרי הפרסום הזה קשה לי מאוד לראות את אוחיון ממשיך כאן, גם אם יפסיד למכבי בבוררות.

ושוב - כל הכבוד לגרינוולד, שמצליח שוב ושוב לשים יד על חומרים שאף עיתונאי אחר לא מתקרב אליהם, כולל כתבי חצר של מכבי.
13.7- בלאט: "רוט אינו בעדיפות מבחינת ההשקפה של הצוות המקצועי". 14.7- מכבי מודיעה על החתמתו של רוט.
20.6- בלאט: "אישית חשבתי שהנדריקס זה שחקן שצריך להיות במכבי הרבה שנים". 20.7- רקנאטי: "כולם טועים לגבי ריצ'י. לא רצינו אותו."
קודי
 
הודעות: 4280
הצטרף: 05 אפריל 2011, 08:35

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי NY boy » 13 ספטמבר 2012, 16:04

דווקא רוב הסבירות שהסוכן הוא זה שהדליף את התגובה של מכבי לוואלה. כמו שזה נראה הוא וגרינוולד פועלים בשיתוף פעולה קרוב. אני מניח שלסוכן (שלא רוצה שיוגב ישאר במכבי) יש אינטרס שזה יתפרסם, למכבי הרבה פחות. מניח גם שהוא קיבל את התשובה הזאת כחלק מתהליך הבוררות.
NY boy
 
הודעות: 891
הצטרף: 17 דצמבר 2011, 21:19

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי זרובבל » 13 ספטמבר 2012, 16:10

מסמך מרתק. אם הוא באמת נכון, אין ליוגב מקום במכבי, וגם אם הקבוצה תזכה בבוררות - לדעתי צריך להשאיר את יוגב בקבוצה ולייבש אותו על הספסל כל העונה למען יראו וייראו.
זרובבל
 
הודעות: 202
הצטרף: 12 יולי 2012, 07:57

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי Mta_atic » 13 ספטמבר 2012, 16:12

ומישהו עוד חושב שאחרי מכתב טעון כזה יש סיכוי שיוגב יחזור לשחק במכבי?
סמל אישי של המשתמש
Mta_atic
חבר כבוד
 
הודעות: 1516
הצטרף: 05 אפריל 2011, 19:43

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי MTA2311 » 13 ספטמבר 2012, 16:14

Mta_atic כתב:ומישהו עוד חושב שאחרי מכתב טעון כזה יש סיכוי שיוגב יחזור לשחק במכבי?


השאלה שצריכה להישאל, היא האם מישהו עוד רוצה שחקן כמו אוחיון בקבוצה שלו, אחרי מה שהוא עשה?
מכבי לא תפסיד בבוררות, ויוגב לא ישחק במכבי. מה שבטוח, מכבי תעשה יופי של קופה מהסיפור הזה.
תמונה
דיוויד פדרמן במסע"ת, 2016: "זאת העונה הגרועה בתולדות המועדון. עשינו המון טעויות. כתוצאה מכך- נמשיך לפעול בדיוק באותה צורה"
סמל אישי של המשתמש
MTA2311
גיק
 
הודעות: 47359
הצטרף: 06 יולי 2011, 20:19

Re: סוגיית אוחיון

הודעהעל ידי felix_r » 13 ספטמבר 2012, 16:21

השאלה היא אם מכבי לא רוצה את אוחיון, מה היא כן רוצה? בשביל מה הבוררות? הרי אוליון כבר הפקיד את הביי-אאוט בחשבון של מכבי.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 51053
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־16 אורחים