שערוריית שיפוט(ולא המסירה של גילי עובד)

[felix_r]

מזרחי: ידעתי שהיו לירושלים 4 עבירות קבוצתיות
יו"ר מכבי ת"א ל-102FM בשיתוף ONE: "אמרתי לגודס על כך, אך הוא פחד לקבל טכנית. הייתה רשלנות". המשקיף משה ביטון: "אני מודה, הייתה טעות"
http://one.co.il/Article/226272.html

מזרחי של פעם היה קופץ על המזכירות.

גודס פחד לקבל טכנית? הייתי מעדיפה שיקבלו טכנית בגלל שנלחמו על האמת

גורם לתהות מה יקרה כשהוא יהיה מאמן.
האם גם אז הוא יפחד לריב ולהתווכח עם שופטים כשהוא חושב שהם טועים מחשש לקבל טכנית (שלפעמים יכולה דווקא לעורר משחק)??

אז עכשיו כנראה גודס כבר לא יהיה מאמן במכבי

[התנין]

טוב שבחרו לא לערער, הסיכוי של דבר כזה להתקבל שואף ל-0, וגם לירושלים יכולים להיות טיעונים מנגד וכו'.

[חנו'ש]

טוב שבחרו לא לערער, הסיכוי של דבר כזה להתקבל שואף ל-0, וגם לירושלים יכולים להיות טיעונים מנגד וכו'.

אין מה לטעון נגד כי הטענות הם נגד המזכירות והרשלנות שלהם, לא נגד ירושלים.
ומדובר על טעות אובייקטיבית שאי אפשר לטעון כלום נגדה, בניגוד לטעויות שיפוט שיכולות להיות לכאן או לשם ולעיתים יכולות להיות מאוד סובייקטיביות.

ואגב, רק אותי זה מרגיז שאוהדי הפועל לא מפסיקים לקשקש שזה כלום לעומת השריקות של סמי בכר ועוד?? אין שום קשר בין טעויות שיפוט שאי אפשר להיות חד משמעיים לגביהם (ועד היום אין שום חד משמעותיות לגבי השריקות של בכר שהיו בהחלט גבוליות), ובין הטעות הזו של המזכירות שהיא טעות ברורה וחד משמעית!!

[התנין]

הכוונה שגם ירושלים יכולה להביא טיעונים שיתמכו בכך שלהתרשלות המזכירות (שללא ספק היתה) היו נפקויות, לא בהכרח חיוביות, גם כלפיהם.
למשל:
1. העובדה שקיצ'ן ביצע עבירה במחשבה שלקבוצה שלו יש 3 עבירות קבוצתיות.
2. במידה והשלשה של סמית' היתה נכנסת פנימה, ירושלים היא זו שהיתה יוצאת''מקופחת'', כיוון שהדבר היה צריך להיגמר בשתי זריקות של אוחיון, שבמקרה הגרוע ביותר ישוו את המשחק.
3. בהמשך לסעיף 1, במידה וכל העבירות היו נרשמות כראוי, סביר מאוד להניח שהדקות האחרונות במשחק היו נראות שונה מבחינה טקטית עבור שתי הקבוצות.

[MTA2311]

מכבי לא טוענת פה נגד ירושלים. אם אחת מהסיטואציות הנ"ל היו מתממשות, לירושלים הייתה כל זכות שבעולם לערער על תוצאת המשחק, עקב קיפוח ברור מצד המזכירות. מכיוון שהטעות פגעה במכבי, למכבי יש זכות לערער.

[התנין]

בין היתר שרק בדיעבד התברר שהטעות פגעה במכבי, אז אני לא רואה שום סיכוי שערעור כנ''ל היה מתקבל. אבל לא רק, קח את דוגמת רימאס קאוקינס משנותיו בגליל, שאז המזכירות שכחה לציין אחת מן העבירות שלו, כך שהוא שיחק עם 5 עבירות וגם קלע לבסוף את סל הניצחון. אם אז לא נקבע משחק חוזר, אז אין סיכוי שבמקרה שלפנינו היה נקבע אחרת.

[חנו'ש]

ברור שאין סיכוי למשחק חוזר, אני אפילו לא מצפה לכך.
אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו.
באותה מידה אפשר להגיד שאולי אוחיון היה מחטיא אחת מקליעות העונשין, או עוד מיליון ואחד דברים.
העובדה היא שנעשתה טעות רשלנית ברורה שבדיעבד הכריעה את המשחק, וזה משהו שמישהו צריך לתת עליו את הדין.
וכמובן שזה רחוק מלהיות שווה ערך לטעויות שיפוט כאלה ואחרות, גם אם הם הכריעו משחק....

[התנין]

גם לא בטוח שהיתה כאן רשלנות, יכול להיות שהמזכירות פעלה כהרגלה ולא סטתה מסטנדרט מקובל, ובסך הכל מדובר כאן בטעות אנוש שאיננה בגדר רשלנות. כמובן שאת זה לא אוכל לקבוע בוודאות, אלא מי שאחראי ומוסמך לכך, אבל גם לקבוע ישר שמדובר ברשלנות לא יהיה נכון.

[חנו'ש]

גם לא בטוח שהיתה כאן רשלנות, יכול להיות שהמזכירות פעלה כהרגלה ולא סטתה מסטנדרט מקובל, ובסך הכל מדובר כאן בטעות אנוש שאיננה בגדר רשלנות. כמובן שאת זה לא אוכל לקבוע בוודאות, אלא מי שאחראי ומוסמך לכך, אבל גם לקבוע ישר שמדובר ברשלנות לא יהיה נכון.

זה כנראה טעות אנוש מן הסתם.
אבל להבדיל כשרופא עושה טעות אנוש שכזו שלוקחת חיי אדם זה נקרא רשלנות.
אז כאן כמובן שאנחנו מדברים רק על משחק כדורסל וברור שאין שום קשר לחיי אדם, אבל טעויות אנוש כאלה לרוב נקראות רשלנות....

[התנין]

גם לא בטוח שהיתה כאן רשלנות, יכול להיות שהמזכירות פעלה כהרגלה ולא סטתה מסטנדרט מקובל, ובסך הכל מדובר כאן בטעות אנוש שאיננה בגדר רשלנות. כמובן שאת זה לא אוכל לקבוע בוודאות, אלא מי שאחראי ומוסמך לכך, אבל גם לקבוע ישר שמדובר ברשלנות לא יהיה נכון.

זה כנראה טעות אנוש מן הסתם.
אבל להבדיל כשרופא עושה טעות אנוש שכזו שלוקחת חיי אדם זה נקרא רשלנות.
אז כאן כמובן שאנחנו מדברים רק על משחק כדורסל וברור שאין שום קשר לחיי אדם, אבל טעויות אנוש כאלה לרוב נקראות רשלנות....

דווקא דוגמת הרופא היא מאוד טובה, אבל כאן את לא ממש מדייקת.
גם רופא שטעה במהלך ניתוח, ובכך גרם לתוצאה בלתי הפיכה (גם מוות), לא בהכרח עשה זאת כפועל יוצא של התרשלות, ומדובר בנזק שהוא במסגרת הסיכונים הכרוכים באותה פעולה. כל זאת כמובן במידה שהוא פעל במסגרת פרקטיקה מקובלת, מילא כראוי פרוטוקול ניתוח וכו'.

[jol9]

תנין, למה להתפלסף? רשלנות, טעות אנוש, רוח הקודש,... וואטאוור. הדברים האלה לא צריכים להכריע משחק כדורסל.
שופט שעומד כמו בול ולא זז ונותן אסיסט לשלשה חופשית, עבירה שלא נרשמת,... אלה שתי סיטואציות, שאם היו קורות לצד השני וחלילה במשחק האליפות,
היינו רואים שוב ועדה בכנסת דנה בזה ושופט + משקיף מסיימים קריירה.

כל המה היה קורה אם, זה לא משנה. קרה מה שקרה ורק בזה אפשר וצריך (בעצם לא צריך) לעסוק. רק צריך להגיד תודה שזה קרה עכשיו ולא בשלב
מכריע שממנו אין חזרה.

[התנין]

מזתומרת? אני מגיב לטיעונים ולמילים כגון ''רשלנות'' שנשמעים פה, ומכיוונה של הקבוצה בין היתר, אז עליי להתעלם מכך, או שמא עדיף במקום להשתמש בטיעונים של אוהד חמום מוח שעדיין לא נרגע מהמשחק אתמול, ולטעון טיעונים מנצחים כדוגמת ''מעניין מה היה קורה אם הדבר היה הפוך'' וכו'?
שני הדברים שקרו אתמול, מעצבנים ככל שיהיו, הם חלק מהמשחק. אם מכבי היתה עולה על הטעות בזמן אמת, אז היו פועלים לשנות אותה, אבל מכיוון והדבר לא נעשה, פשוט צריך לקבל את זה שזה חלק מהכדורסל והספורט בכלל, ודברים קשים מזה כבר קרו.

[חנו'ש]

בוא נסכם את העניין בכך שאלת המזל פשוט לא היתה עם מכבי בערב הזה - מתחילתו ועד סופו.
כל כך הרבה פוקסים וחוסר מזל על משחק אחד - מכבי חזקה וטובה אולי היתה יכולה להתגבר על זה, אבל לא סגל ה"תותחים" של העונה....

[jol9]

מזתומרת? אני מגיב לטיעונים שנשמעים פה, ונשמעים מהקבוצה בין היתר, אז עליי להשתמש במקום בטיעונים של אוהד חמום מוח שעדיין לא נרגע מהמשחק אתמול, ולטעון טיעונים מנצחים כדוגמת ''מעניין מה היה קורה אם הדבר היה הפוך'' וכו'?
שני הדברים שקרו אתמול, מעצבנים ככל שיהיו, הם חלק מהמשחק. אם מכבי היתה עולה על הטעות בזמן אמת, אז היו פועלים לשנות אותה, אבל במידה והדבר לא נעשה, פשוט צריך לקבל את זה שזה חלק מהכדורסל והספורט בכלל, ודברים קשים מזה כבר קרו.

נו ואיך בדיוק לא מקבלים את זה ולא ממשיכים הלאה? אפילו עירעור לא הוגש.

לא באמת יש צורך להסביר לנו אם זה רשלנות או טעות אנוש או חלק מהמשחק או בכלל מכבי צריכה להגיד תודה שזה קרה.

[התנין]

מזתומרת? אני מגיב לטיעונים שנשמעים פה, ונשמעים מהקבוצה בין היתר, אז עליי להשתמש במקום בטיעונים של אוהד חמום מוח שעדיין לא נרגע מהמשחק אתמול, ולטעון טיעונים מנצחים כדוגמת ''מעניין מה היה קורה אם הדבר היה הפוך'' וכו'?
שני הדברים שקרו אתמול, מעצבנים ככל שיהיו, הם חלק מהמשחק. אם מכבי היתה עולה על הטעות בזמן אמת, אז היו פועלים לשנות אותה, אבל במידה והדבר לא נעשה, פשוט צריך לקבל את זה שזה חלק מהכדורסל והספורט בכלל, ודברים קשים מזה כבר קרו.

נו ואיך בדיוק לא מקבלים את זה ולא ממשיכים הלאה? אפילו עירעור לא הוגש.

לא באמת יש צורך להסביר לנו אם זה רשלנות או טעות אנוש או חלק מהמשחק או בכלל מכבי צריכה להגיד תודה שזה קרה.

ועדיין אני לא יודע מה אתה רוצה ממני אישית.
אנשים העלו כאן את נושא הרשלנות ושאר טיעונים, לא אני, אז בטח שיש צורך להסביר במה מדובר, במידה ואלו שהעלו טענות אלה לא ממש מדייקים. ומה לעשות, שטעויות אנוש, רשלנות וכו' מאוד רלוונטיות כאשר עוסקים אנו בטעויות שיפוט.
שנית, מדובר בפורום, ואם זה לא המקום לדון ולנתח מצבים מסויימים אז איפה כן?

וערעור לא הוגש כי במכבי מבינים, למרות הזעם והטענות, שהסיכוי שהוא יתקבל זהה לסיכוי שמחר אני אהיה ראש ממשלה.

[roy1000]

יש לי שאלה הרבה יותא מעניינת מערעור שברור שלא יוגש ולא יתקבל על משחק ליגה שלא קובע כלום (וגם במכבי לא היו רוצים משחק חוזר) - מישהו פה מאמין לטענה של שמעון שהספסל של מכבי ידע שהיו 5 עבירות והם פשוט ישבו בשקט ולא אמרו כלום (פחדו מעבירה טכנית)? מבחינתי זה אחד מבין:

1. שמעון משקר והם לא ספרו את העבירות - סבירות בינונית-נמוכה.
2. שמעון וגודס מטומטמים - לא סביר.
3. גם במכבי לא רצו שיוגב יילך לקו והעדיפו לקחת נסיון שלשה ולגמור את המשחק לכאן או לכאן.

[yzafrir]

יש לי שאלה הרבה יותא מעניינת מערעור שברור שלא יוגש ולא יתקבל על משחק ליגה שלא קובע כלום (וגם במכבי לא היו רוצים משחק חוזר) - מישהו פה מאמין לטענה של שמעון שהספסל של מכבי ידע שהיו 5 עבירות והם פשוט ישבו בשקט ולא אמרו כלום (פחדו מעבירה טכנית)? מבחינתי זה אחד מבין:

1. שמעון משקר והם לא ספרו את העבירות - סבירות בינונית-נמוכה.
2. שמעון וגודס מטומטמים - לא סביר.
3. גם במכבי לא רצו שיוגב יילך לקו והעדיפו לקחת נסיון שלשה ולגמור את המשחק לכאן או לכאן.

יש לזה הסבר פשוט , העברה הרביעית הקבוצתית שנרשמה רק כשלישית הייתה הרבה לפני המהלך האחרון ואם אז הספסל של מכבי לא הגיב אז אפשר לומר די בוודאות שהם לא שמו לב .
אין מצב ששמעון רואה כזאת טעות בזמן והוא לא מתנפל על המזכירות .... שמעון אמר לגודס שילך למזכירות ? נו באמת !!! הוא מצפה שנאמין לזה ??

[MTA2311]

זה די פשוט האמת. השאלה ששואלים במקרה כזה(מבחינת התרשלות), היא האם האדם הסביר היה צריך לצפות מראש את תוצאות מעשיו\ האם היה עליו לדעת שזה מה שיקרה בסוף( לדוגמה, נהג שנוהג עם יד אחד ורגל מעל ההגה היה צריך לדעת שהוא מסתכן בתאונה, ולכן יואשם ברשלנות). כלומר, גם אם לא הייתה פה כוונה\מודעות מצד המזכירות, זה ממש לא אומר שהם לא התרשלו.

בשורה התחתונה זה לא מעניין בכלל. נעשתה פה טעות חריגה מאוד, ומישהו צריך לתת על זה את הדין. מבחינתי מספיק אפילו שישעו את אנשי המזכירות הספציפיים. מה זה יעזור לי בחיים? אני אדם נקמן.

[התנין]

צפיות היא רק מרכיב אחד, שכשלעצמו אינו מעיד על כך שבאמת היתה רשלנות (למרות שיתכן וכן היתה, אבל לא אני ולא אתה יכולים לענות על כך).

[yzafrir]

צפיות היא רק מרכיב אחד, שכשלעצמו אינו מעיד על כך שבאמת היתה רשלנות (למרות שיתכן וכן היתה, אבל לא אני ולא אתה יכולים לענות על כך).

רשלנות זה לא אומר שהדבר נעשה בזדון אלא שנעשתה טעות ... גם אם זו טעות לא קריטית צריך לתת עליה את הדין ובמקרה הזה כשהיא קריטית זה עוד יותר רציני . המזכירות התרשלה ולא משנה אם בכוונה או לא (ואני רוצה להאמין שלא בכוונה ) וצריך לתת על זה את הדין ...