להתנצל או לא להתנצל ?

[michael]

"החבר" אדרואן עומד לדרדר עוד יותר את מה שנשאר מיחסי ישראל תורכיה.

להתנצל ולסיים את הפרשה כפי שהוא דורש (ואז נצא מושפלים איימים)

או להמשיך את המצב ומי יודע לאן נגיע איתם ? (הם יפעלו נגד ישראל בכל מישור שהם רק יכולים)

מה ישראל צריכה לעשות ? הוא אפילו הציב לנו אולטימטום החצוף.

[yiffy]

אם הוא מציב אולטימטום כנראה שהוא לא באמת מעוניין בהתנצלות, כי זה רק מקשה על ביבי וגורם לו להיראות רע יותר אם הוא עושה זאת.

לפי דעתי העיתוי לכל הידיעות על כך שביבי שוקל התנצלות לתורכיה הן לא מקריות. תורכיה נמצאת ביחסי סחר מצויינים עם הרבה מאוד מדינות מרכז אסיה ורפובליקות סטאניות. יכול מאוד להיות שביבי רוצה לסגור עסקה עם ארדואן - התנצלות ופיצוי סמלי לנפגעי המשט בתמורה להימנעות של תורכיה ושל כל חברותיה בהצבעה בספטמבר.

ברמה הטהורה אני כלל לא חושב שיש לישראל על מה להתנצל. שיחות שיצא לי לנהל עם לא מעט חברים מעבר לים מעידות על כך שבניגוד לכל נושא הכיבוש, ספציפית בסוגיית המשט התמיכה הבינלאומית היא די מפוצלת ואף נוטה לכיוון ישראל. זה בין היתר גם קשור לעוינות שמרגישים כעת באירופה לארדואן, אשר משתלח בהם חדשות לבקרים על זה שלא קיבלו אותו לאיחוד האירופי.

יחד עם זאת - אם מבצעים שיקולים של פוליטיקה טהורה, לא בטוח שזה רעיון רע להיעתר לעסקה מסוג זה. מה שמחכה לנו בספטמבר זה הפתח לדה-לגיטימציה מטורפת ולפגיעה חסרת תקדים בכלכלה. על זה נדבר בהזדמנות

[בנימין נעמן]

כמו שיפי אמר, אם זה פוליטי- סבבה
דוגרי- אין על מה

[felix_r]

טורקיה מרוויחה הרבה יותר מהיחסים הטובים עם ישראל מאשר אנחנו מהיחסים איתם.

אסור לשכוח, שטורקיה לא יכולה לעשות שום פעולות איבה נגד ישראל, כי היא חברה בנאט"ו.

כידוע, בניגוד לתרבות המערבית, אם אתה נכנע לדרישות של מוסלמי, הוא חושב שאתה חלש מדי ולכן אפשר לדפוק אותך עוד יותר. לכן, אם נכנע לדרישותיו, הוא לא ירגע, אלא ההפך, יבוא בדרישות מוגזמות עוד יותר.

[yiffy]

טורקיה מרוויחה הרבה יותר מהיחסים הטובים עם ישראל מאשר אנחנו מהיחסים איתם.

אסור לשכוח, שטורקיה לא יכולה לעשות שום פעולות איבה נגד ישראל, כי היא חברה בנאט"ו.

כידוע, בניגוד לתרבות המערבית, אם אתה נכנע לדרישות של מוסלמי, הוא חושב שאתה חלש מדי ולכן אפשר לדפוק אותך עוד יותר. לכן, אם נכנע לדרישותיו, הוא לא ירגע, אלא ההפך, יבוא בדרישות מוגזמות עוד יותר.

הסכנה האמיתית שתורכיה מהווה למדינת ישראל היא דיפלומטית וביטחונית-עקיפה. כל עוד יחסי ישראל ותורכיה מחריפים, היא מתקרבת עוד ועוד לאיראן. אסור לשכוח - תורכיה קנתה מישראל לאורך השנים אמצעי לחימה רבים, אשר עתה יכולים לזלוג בקלות לידיים פרסיות אם ארדואן רק יחפוץ בכך.

בנוסף, כפי שציינתי קודם, יש הרבה מדינות שהולכות לפי מה שתורכיה אומרת (אותן מדינות מרכז אסיה). זה יהיה קריטי לא רק להצבעה בספטמבר, אלא גם אח"כ. סביר להניח שהרבה ממדינות העולם יתחילו ליישם חרמי צרכנים על מוצרים ישראליים. יהיה חשוב להבטיח שתורכיה, ובעיקר אותו גוש מדינות שהוא צרכן כבד של תעשיות ביטחוניות ישראליות, לא ייקח חלק משמעותי בחרם זה.

[אבי]

אסור להתנצל בפני טורקיה, כי אין על מה להתנצל. הם שלחו משט איסלמו-פשיסטי לעזה למרות שהזהירו אותם שעזה נמצאת תחת סגר ואפשרו להם להעביר את ה"ציוד ההומניטרי" בספינות לעזה דרך מצריים או ישראל.

חוצמזה ארדואן לא מסתפק רק בהתנצלות הוא דורש(!) שישראל תסיר את הסגר מעזה ותשלם פיצויים למחבלים האיסלמו-פשיסטים שנהרגו ע"י צה"ל. אני ממש לא מעוניין שכספי משלם המיסים הישראלי יועברו כפיצויים למשפחות של מחבלים בטורקיה. בכל מקרה הקוראן מורה למוסלמים "להרוג וליהרג בשם אללה" אז למה הם מתלוננים שאנחנו בסה"כ עוזרים להם למלא את המצוות של כת המוות האיסלמית?

עדיף שארדואן יתעסק בענייניו: יש לו משטר כיבוש לנהל בצפון קפריסין וכורדים להרוג בכורדיסטן. איך יש לו זמן להתעסק איתנו כל הזמן? אם משעמם לו אז כדאי שינצל את הזמן להתנצל בפני הארמנים.

[yiffy]

אסור להתנצל בפני טורקיה, כי אין על מה להתנצל. הם שלחו משט איסלמו-פשיסטי לעזה למרות שהזהירו אותם שעזה נמצאת תחת סגר ואפשרו להם להעביר את ה"ציוד ההומניטרי" בספינות לעזה דרך מצריים או ישראל.

חוצמזה ארדואן לא מסתפק רק בהתנצלות הוא דורש(!) שישראל תסיר את הסגר מעזה ותשלם פיצויים למחבלים האיסלמו-פשיסטים שנהרגו ע"י צה"ל. אני ממש לא מעוניין שכספי משלם המיסים הישראלי יועברו כפיצויים למשפחות של מחבלים בטורקיה. בכל מקרה הקוראן מורה למוסלמים "להרוג וליהרג בשם אללה" אז למה הם מתלוננים שאנחנו בסה"כ עוזרים להם למלא את המצוות של כת המוות האיסלמית?

עדיף שארדואן יתעסק בענייניו: יש לו משטר כיבוש לנהל בצפון קפריסין וכורדים להרוג בכורדיסטן. איך יש לו זמן להתעסק איתנו כל הזמן? אם משעמם לו אז כדאי שינצל את הזמן להתנצל בפני הארמנים.

אבי, יש להיות צודק ויש להיות חכם.
אם מסכים עם רוב מה שאמרת כאן (כרגיל יש את ההסתה הרגילה כנגד האסלאם שאני סולד ממנה) אבל אני מבטיח לך שאתה תאבד הרבה יותר כספי מיסים כתוצאה מכל מדי דברים שיקרו כתוצאה מספטמבר. השאלה היא האם לא כדאי לבלוע את הכבוד, לבצע שיקולים של עלות מול תועלת ולנסות להבין מה האינטרס של מדינת ישראל.

אני לא בטוח שהתנצלות תביא לישראל את התוצאה האופטימלית. אני רק אומר שאם יש סיכוי שהפוליטיקה הזו תסייע לנו להתמודד עם האתגר הגדול שעומד בפנינו, כדאי לשקול את זה.

[yiffy]

ביבי החליט לא להתנצל (כנראה כי ליברמן איים שישראל ביתינו תפרוש מהקואליציה) ותורכיה הודיעה שהיא מגרשת את השגריר. מטריד עוד יותר: היא השעתה את ההסכמים הביטחוניים עם ישראל, אשר בין היתר היתירו לישראל לבצע תמרונים (ואולי גם לאסוף מודיעין) בסמוך לגבולה הצפוני של סוריה.

אמנם הכבוד הלאומי מונח במקומו, אבל אותי אישית מטרידה מאוד הפגיעה בביטחון המדינה כתוצאה מהדרדור החריף הזה ביחסים.

[michael]

שוב התוקפנות התורכית והמירדף אחרי הכבוד עשו את שלהם.

זאת אומה נחותה וברברית, אומה של מרצחים ועושי שואה אכזריים שרודפת אחר התנצלות במקום שתתנצל בעצמה על פשעים שביצעה נגד מדינת ישראל וחייליה שהגנו על ביטחון ישראל ועל אחד האינטרסים החשובים ביותר של ישראל ושל המערב כולו - מניעת התחמשות בנשק של ארגון מחבלים (חמאס).
גם אירופה מבינה היטב ומבינה שלא כדאי לה בטילי סקאד ושיהאב איראנים שיונחו על אדמת הרצועה ושיאיימו בבוא היום על אירופה כולה לפי דרישה איראנית.

היום הראיס התורכי עבדולה גול עוד העז לדחות את הדוח כולו ולשלול אותו מהיסוד.
חצוף ומחוצף.
הדוח עוד עשה חסד לתורכיה כשניסה לאזן במסקנות בין ישראל לתורכיה ולהיות מאוזן.
פעם אחת שישראל יוצאת טוב באיזה שהוא דו"ח של האו"ם, צריך למנף את המסקנות ולהעמיד את הממשל הקיצוני מאנקרה במקומו.

חד משמעית - אין לנו על מה להתנצל ואסור לנו להתנצל.
מעבר לכך - כל התנצלות משמעה כלקיחת אחריות על האירוע כולו.
אנחנו לא אשמים שהרביצו לנו (תרתי משמע)
מי שצריך לקחת אחריות היא הממשלה התורכית שהיתה אחראית לקיום ולביצוע הפשע ולפגיעה בחיילי צה"ל.
אנחנו צריכים לבקש מהם שהם יתנצלו בפנינו.

חצופים.

[חביב אורנג'ד]

כמה חבל שרק בגלל עניינים של מניירות וכבוד, אנחנו מדרדרים את היחסים שלנו עם שותפה אסטרטגית כ"כ חשובה.
נראה אנחנו נעשה הכל בכדי לא להמנע מיעומותים שהם גם לא אלימים. שוב הכוחנו עליונות מוסרית על כל העמים הפרימטיביים שסובבים אותנו, ופעם נוסת הראנו לכולם שאחנו עם שוחר שלום.
נו שויין...

[michael]

זה בסדר חביב ,
לפי הדיווחים האחרונים התורכים מתכננים להגיע לכאן עם ספינות קרב בקרוב.
יש איומים מרומזים ושלא מרוזמים.
הם כמובן עם שוחר שלום.

הסיפור עם המרמרה בושל מההתחלה כאמטלה כדי ליצור מתח ביחסים
כולם כבר יודעים מה הרקע של ארדואן ואיזה אדם קיצוני הוא.

כן התנצלות לא התנצלות , זה בכלל לא חשוב ,
הם הריי סינדלו מראש את התנאי של ההתנצלות בכך שגם נסיר את המצור מהרצועה.
אפשרי ? לא.

ממשלה בעייתית מאוד יושבת באנקרה, ואתה לא צריך לקחת את זה ללב.
הפעם זה באמת לא אנחנו , זה הם.

[חביב אורנג'ד]

ברור. ההתנצלות בכלל לא חשובה, זה הם שאשמים וזה אנחנו שניסינו הכל בכדי למגר את המשבר הזה, והראנו שוב את הרדיפה הקדחתנית אחרי שלום ונורמלזיציה שכל כך מאפיינת אותנו.
אנחנו הרי לא צריכים אותם בדיוק כמו שאנחנו לא צריכים את האמריקאים, וטוב שליברמן הראה לתורכים מה זה, בדיוק כמו שביבי "הראה" לאובמה מה זה בביקורו האחרון בוושינגטון.

הערבים פרימטיבים, המצרים והתורכים חצופים ואפילו האמריקאים לא תמיד בסדר. רק אנחנו בסדר.
הגיע הזמן שכל העולם יבין שרק בישראל יושב עם נבחר ושקט, שכל מה שהוא רוצה זה שלום.

[אבי]

ישראל צריכה להתנצל בפני הארמנים והכורדים על שנים של תמיכה בטורקים.
אומה ברברית שאחראית לשואה הראשונה בהיסטוריה המודרנית צריכה להיות בעלת ברית של הרוצח הסידרתי אסד ושל הפסיכופאט האירני, לא שלנו.

[אבי]

הבריון הטורקי מאיים גם על קפריסין. אין מה לאמר, אומה שוחרת שלום.

http://www.iba.org.il/bet/?type=1&entity=783888

ועדי העובדים הגדולים ממשיכים את החרם על טורקיה.

http://www.iba.org.il/bet/bet.aspx?type=1&entity=783918

[michael]

צריך לחשוב איך מעמיקים את החרם על תורכיה ע"י ארגונים יהודיים ברחבי העולם
ועל ידי תומכי ישראל שונים שיחרימו גם כן.
החרם הישראלי כמעט לא פוגע בתורכים כיוון שאחוז התיירים מישראל הינו קטן מאוד.

[michael]

החמרה קשה מול הברברים מאיסטנבול :

ישראלים שנחתו בטורקיה נחקרו בשדה התעופה
משטרת הגבולות באיסטנבול הפרידה נוסעים ישראלים שהיו על טיסת "טורקיש אירליינס", ועיכבה אותם לחקירה תוך שהיא לוקחת את דרכוניהם. "בחיים לא היה דבר כזה", הדגיש איש עסקים ישראלי. משרד החוץ בוחן אם מדובר במדיניות חדשה. מנגד, דיווחו נוסעים טורקים על "יחס משפיל" בנתב"ג

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4117875,00.html

[yarinsaky]

אין על מה להתנצל.

לתורכיה תחת שלטון ארדואן מטרה אחת והיא לחזור ולהיות אימפריה ומדינה מובילה במזרח התיכון הערבי. כדי להגשים מטרה זו כמדינה מוסלמית (לא ערבית) היא משתמשת בישראל כקרש קפיצה. ואכן לא משנה כמעט מה ישראל תעשה תמיד היא תוכפש ע"י ארדואן. למי שזוכר זה החל בסרטים אנטי ישראלים ואנטישמים והמשיך בפגיעה בנשיא המדינה. המרמרה ויתר המהלכים הנם הסלמה מתוכננת שנועדה לקדם את מעמדה של תורכיה בעולם הערבי.

[אבי]

פסיכים לגמריי...
מתי הם כבר יקבלו את הסטירה שלהם?

http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/281 ... 1903&loc=2

[חביב אורנג'ד]

צריך לחשוב איך מעמיקים את החרם על תורכיה ע"י ארגונים יהודיים ברחבי העולם
ועל ידי תומכי ישראל שונים שיחרימו גם כן.
החרם הישראלי כמעט לא פוגע בתורכים כיוון שאחוז התיירים מישראל הינו קטן מאוד.

מיכה, די מפליא אותי מה שאתה אומר.
איזה אינטרס יש לנו לפגוע בתורכיה? האם החמרה ביחסים תגרור בסופו של דבר לנורמליזציה וידידות? האם זאת הגישה שמאפיינת עם שוחר שלום?

אני מציע שנשים לב לדבריו של ראש הממשלה שהביע חרטה על מה שקרה וקיוה שהמשבר אם תורכיה יחלוף.
אני גם ממליץ להקשיב לדבריו של שגריר ישראלי בתורכה שטען היום ברדיו שהתנצלות ישראלית היתה יכולה למנוע את התדרדרות ביחסים וכעת, ישראל איבדה ידידה ושותפה אסטרטגית חשובה.

בהנחה והתנצלות היתה יכולה למנוע ההתדרדרות, או לפחות לשפר קצת את המצב, מדוע לדעתך היה אסור להתנצל? האם לדעתך צעדים שנועדו לפגוע בתורכים יובילו לכך שתורכה שוב תרצה להיות ידידתינו? האם לדעתך צעדים אילו הם באמת צעדים שמעידים על כך שאנו עם שוחר שלום?

[michael]

על מה להתנצל ?
שעצרת אוניה מלאה במחבלי IHH שרצו להגיע לעזה ולפרוץ את המצור ?
על זה שאנחנו מונעים מספינות איראניות לספק טילי שיהאב לחמאס ?
חביב היקר , על מה בדיוק להתנצל ?

כל החיים נתקפל ונוריד את הראש בפניי הגויים בסגנון היהודי הגלותי ?
אם תתנצל אתה תכיר בכך שהם צדקו - זה מה שהם רוצים.
הם פשעו והם רוצים לצאת צודקים וצדיקים , זה פשע נורא בפני עצמו לדרוש דבר כזה.

מספיק עם הפחדים והחששות.
לא רק אנחנו סובלים משגעון הגדלות של ההנהגה התורכית הנוכחית.
אתה מוזמן לשאול את :
קפריסין שחיה במתח מחדירת ספינות קרב תורכיות שרוצות להשתלט לה על המשאבים שהתגלו בשטח הים שלה (בינה לבין ישראל, אפילו לא בצד התורכי...).
את היוונים שחוששים פחד מוות מתורכיה
את האיראנים שמרגישים שתורכיה תקעה להם סכין בגב בעניין סוריה ובעניין הצבת המערכת נגד טילים על אדמת תורכיה
את סוריה שתורכיה איימה שהיא רוצה לתקוף אותה.
ואת הארמנים המסכנים שחוששים מהטירוף של החבורה האיסלמיסטית מאנקרה.

תורכיה הכריזה בשנים האחרונות על רצון של "0" בעיות עם השכנות שלה , ומה יצא לה במקום זה ? בעיות יזומות עם כל השכנות שלה.

כל ההנהגה הישראלית יודעת ומודעת לכך שהתנצלות לא היתה עוזרת ולכן גם לא קרתה.
מדובר ברצון של ההנהגה התורכית להחזיר לעצמה את ההגמוניה במזרח התיכון - ופגיעה והשפלת ישראל אלה בדיוק הכלים בהם צריך לנהוג.
לא לחינם ארדואן היום הינו המנהיג המוסלמי הנערץ ביותר.


אז אתה שואל מה צריך לעשות ?

בבקשה :

א. לא לפחד , לא להתקפל ולא לבכות במירמור בלילה לפני השינה.
פחד בפני חיה טורפת ורעה רק מעודד אותה לפגוע. תחשוף קצת שיניים.

ב. להציג את ארדואן בכל ראיון של אישיות ישראלית בתקשורת כמטורף החדור שגעון גדלות - זה יפגע בו אישית , זה לא נעים שאומרים עליך מטורף.
זה בפסיכולוגיה הפוכה יגרום לפחתת פליטות הפה שלו ולפחות חיכוך איתנו.

ג. צריך לפעול לחרמות מצד כל הגופים הפרו ישראלי בארץ ובעולם , לגייס את כל תומכי ישראל שיפעלו בכל כוחם נגד הכלכלה התורכית. שיכאב להם בכיס.
לא צריך לעשות את זה בראש חוצות , יש פעולות שניתן רצוי ואפשר לבצע בכמה תוך העברת מסרים ממוקדת ושקטה.

ד. צריך להפחיד תיירים מכל העולם שתורכיה הינה מדינה לא בטוחה.

ה. צריך לחזק את הקשר הצבאי ושיתוף הפעולה הבטחוני עם יוון וקפריסין ככל הניתן.
אלה בעלות הברית שלנו באזור והן סובלנות מהבריון השכונתי בדיוק כמונו.

ו. צריך להתחיל לפנות לערכאות משפטיות ע"י מיטב עורכי הדין היהודים בעולם בעניין הרצח השיטתי של הכורדים בעיראק ובמזרח תורכיה.
אסור למדינה כמו ישראל להתעלם ממה שקורה שם. צריך להביא את ארדואן לבית הדין בהאג ולשפוט אותו על רצח עם.
אתה מבין מה קורה פה חביב היקר ? במקום שישפטו אותו בבית הדין הוא הופך את הסיפור ומבלבל אותך כדי שיתעסקו איתנו ולא איתו.

אגב - ע"פ פרשן משפטי בכיר ששמעתי הרצאה שלו - התביעה שלהם נגדנו בהאג לא תתפוס כיוון שהמרמרה איננה שייכת לתחום של פשע מלחמה או טבח עם וכיוב'.
אלא מקרה נקודתי שאירע וסביר מאוד להניח שהתביעה כולה תדחה מהיסוד מה עוד שיש דו"ח של האו"ם (פאלמר) שסותר את התביעה התורכית לחלוטין.
בשורה התחתונה - אין להם שום קייס נגדינו בהאג , הם פשוט ממשיכים לאיים.

ז. צריך להתחיל לפעול בכל פורום אפשרי לשחרורה של כורדיסטן ולמתן חירות לעם הכורדי בתורכיה.
יש לישראל הרבה מה לעשות והרבה מה לעזור.
תאמין לי שאם רק נתחיל לפעול בנושא הם ימהרו לנסות לעצור אותנו ולנסות הסדיר את המצב איתנו.


חדשות מעניינות נוספות בנושא :
התקשורת היוונית למעט הקומניסטים מאוחדת לגמריי מאחורי ישראל.
הסיפור נמצא שם בכל העיתונים ובכל הכותרות הראשיות.
הם מבינים אותנו לגמריי כי אנחנו והם באותה הסירה.

מנהיגי האופוזיציה בתורכיה מותחים ביקורת קשה על ארדואן ומגנים אותו בצורה תקיפה.
לא כולם בתורכיה הם ארדואן ויש רבים וטובים שמבינים היטב "מי נפל עליהם".