איסור השחיטה הכשרה באירופה

[felix_r]

גם להוריד למישהו אצבע לא יזיק לו, בוא נעשה את זה

השוואה אינטלגנטית להפליא , שאמורה כנראה לגרום לי להצטער שאישיות כל כך נהדרת לא אוהבת אותי

טוב, אלך לבכות לי בשקט במיטה...

[שמואל1]

פליקס, אני לגמרי עם דעתך ומסכים עם מה שרשמת.
אולם איש איש באמונתו. לא צריך לרדת לפסים אישיים, אפשר לשמור על תרבות דיון.

[Holiday_Armadillo]

גם להוריד למישהו אצבע לא יזיק לו, בוא נעשה את זה

השוואה אינטלגנטית להפליא , שאמורה כנראה לגרום לי להצטער שאישיות כל כך נהדרת לא אוהבת אותי

טוב, אלך לבכות לי בשקט במיטה...

זה ההבדל בינינו וכנראה תמיד יהיה - אני יכולה לנהל דיון עם מישהו על הנושא עצמו ובסוף לצאת מזה בלי טינה
אתה לעומת זאת ישר יורד לפסים אישיים ורומס אנשים
מה אני אגיד, שיהיה לך בהצלחה עם זה


אתה לא תבכה במיטה שלך ואני לא אבכה בשלי, חבל שבחרת לקחת את הדיון למקומות כאלה אבל בסדר, אני בטוחה שאשרוד

[felix_r]

לנהל דיון?

איך אפשר לנהל דיון עם בן אדם שמצד אחד דורש שתהיה לו זכות חופשית לעשות מה שהוא חושב לנכון, ומצד שני דורש לשלול את הזכות הזאת מאחרים? הרי זה פשוט אבסורד מחשבתי.

הייתי אומר מה ההבדל האמיתי ביננו, אבל אני לא רוצה להעליב אותך.

[LIAV10]

אתם רציניים עם האיסור על ברית מילה?

כן, ברור.
מדובר בטקס פגאני ואלים.

הליך כירורגי מיותר שמבוצע על תינוק חסר ישע בשם האלוהים ולא רק זה, גם לא מבוצע ע''י רופא

ושלא נדבר על אקט המציצה.
אני מרגיש מחולל עד היום

אף רב לא שם את הז** שלך בפה שלו, אתה יכול להיות רגוע.

[MTA2311]

אתם רציניים עם האיסור על ברית מילה?

כן, ברור.
מדובר בטקס פגאני ואלים.

הליך כירורגי מיותר שמבוצע על תינוק חסר ישע בשם האלוהים ולא רק זה, גם לא מבוצע ע''י רופא

ושלא נדבר על אקט המציצה.
אני מרגיש מחולל עד היום

אף רב לא שם את הז** שלך בפה שלו, אתה יכול להיות רגוע.

לא רוצה להרוס לך את הילדות, אבל זה בדיוק מה שקורה בברית מילה.
המוהל מוצץ את הדם אחרי החיתוך.

[MTA2311]

חחחחחחחחחח פליקס, כמה חארטה בן אדם יכול לכתוב.
פגיעה בחופש המצפון עלק.

נותנים לבן אדם בעל הכשרה דתית בלבד, לבצע הליך כירורגי בילד בן 8 ימים. בלי הרדמה ובלי רופא שיפקח. הוצאת הטקס הפגאני הזה מחוץ לחוק זאת לא פגיעה בחופש הדת(ובטח שלא בחופש המצפון, כנראה שאצלכם לא בדיוק למדו אזרחות בתיכון), אלא התאמת הדת\המסורת למאה 21. לאף אחד אין בעיה עם האקט עצמו, אפשר ללכת לרופא בגיל 8 ימים, ולבצע את החיתוך בצורה בטוחה וסטרילית. אפשר שגם מוהל יהיה נוכח, ויברך(או what ever). אבל בלי הרדמה?? מה, אנחנו ברברים??

עכשיו כמובן, אני ארצה לדבר על הצביעות הדוחה שלך. ברית מילה זאת חובה, אבל אתה לא שומר שבת. אתה רוסי, אז כנראה שאוכל חזיר ושרצי ים למינהם. תפילין, לא ראית מאז הבר מצווה כנראה. וכו'.
אז פליקס- אנחנו יהודים!!! כל מה שנשאר לנו זה המסורת!!!! חייבים לקיים מצוות למען הדורות הבאים!!!

אז נכון, אתה לא קראת לאסור על שמירת שבת, אבל עדיין. הטפה על מצוות היהדות מבן אדם שלא מקיים אותן בעצמו... לא שווה הרבה.

נערך לאחרונה על ידי MTA2311 בתאריך 07 מרץ 2014, 11:59, נערך פעם אחת בסך הכל.

[jol9]

וואו כמה ייצרים, וזה אפילו לא קשור לבלאט או לאליהו...

אני אתרום את הגרוש שלי, שלא בטוח שיירגש מישהו כאן..

ראשית, אני שואל את עצמי - אם היה נולד לי בן, מה הייתי עושה? אני הייתי הולך לכירורג. זה ברור לי (ד"א לא בטוח שאשתי היתה מסכימה, והייתי מנסה לשכנע אותה
ואפילו הצלחתי בעבר בנושא של העגילים, כי לקטנה שלי אין עגילים).
אח"כ אני שואל את עצמי, האם יותר טוב לעשות את זה בגיל מבוגר יותר? כאן התשובה היא חד משמעית - לא. אני עשיתי בגיל 8. שנים לא ימים, ואני לא ממליץ...

אח"כ אני שואל את עצמי - אם הורים מקבלים את היכולת להחליט על כ"כ הרבה דברים כלפי ילדיהם, אז למה לא על זה? למה אני צריך למנוע ממישהו לעשות את זה? אני חושב
שאין לי את הזכות, ושאני יכול רק להחליט על עצמי.

לסיכום של הדבר הזה - אני כן הייתי הולך לכירורג, ולא הייתי דוחה את העניין לגיל מאוחר יותר שהילד יחליט בעצמו, ולא הייתי אוסר על אחרים לעשות את מה שבא להם (וביננו ברית מילה
זה לא הדבר הכי גרוע שהורים עושים היום לילדיהם).

לגבי השחיטה הכשרה - כמובן שבין זה לבין הומאניות אין דבר וחצי דבר. השחיטה עצמה היא לא הומאנית, איך שלא נסובב את זה. מצד שני, זה דבר בעייתי לגרום לפלח אוכלוסיה שלם להפסיק לצרוך
מזון כ"כ בסיסי כמו הבשר, ויש כאן ניחוח אנטישמי משהו.

בשורה התחתונה האמונה הבסיסית שלי היא לתת לאנשים לחיות איך שהם רוצים, אלא שאפשר גם לפתח את זה לכל מיני מקומות, ואולי בסוף להוציא גם אמירות קצת יותר קיצוניות.

[MTA2311]

יוני, ברמת העיקרון אני לגמרי מסכים איתך. בכלל, אני חושב שלכל בן אדם צריך להיות את החופש לחיות את חייו כרצונו. כל עוד הוא לא פוגע בגוף או בנפש של אדם אחר. ברית מילה בלי הרדמה, זאת פגיעה בגוף, ואפילו די חמורה.

השחיטה הכשרה פחות מפריעה לי, אבל אני לגמרי מבין אנשים שמתנגדים לה נחרצות. זאת התעללות קשה בבעלי חיים.

[Roni1]

יש בעיה הלכתית לבצע את הברית תחת הרדמה?

[MTA2311]

בשביל הרדמה צריך רופא מרדים...

[LIAV10]

אולי המוהל של אברהם מצץ לו את הדם.
רוב הסיכויים שמי שחתך לך רק חתך.

[MTA2311]

למה להגיד סתם דברים?
מציצה תמיד יש. חלק מוצצים עם הפה וחלק עם קשית.

[jol9]

יוני, ברמת העיקרון אני לגמרי מסכים איתך. בכלל, אני חושב שלכל בן אדם צריך להיות את החופש לחיות את חייו כרצונו. כל עוד הוא לא פוגע בגוף או בנפש של אדם אחר. ברית מילה בלי הרדמה, זאת פגיעה בגוף, ואפילו די חמורה.

השחיטה הכשרה פחות מפריעה לי, אבל אני לגמרי מבין אנשים שמתנגדים לה נחרצות. זאת התעללות קשה בבעלי חיים.

זה נכון באיזשהו מקום. אבל באמת יש איזשהי דרך לעצור או למנוע את זה?

[LIAV10]

המלצת משרד הבריאות הישראלי היא שלא לבצע הרדמה מקומית לצורך מילת תינוקות. ד"ר זאב צנטנר, הממונה על רפואת ילדים בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים, נימק את ההמלצה בכך ש"מספר מחקרים בדקו את תגובת התינוק לכריתת העורלה. הבדיקות הראו שהתינוק כנראה אכן הרגיש כאב. עם זאת, הבדיקות לא נעשו בזמן ברית מילה דתית, שבוצעה על ידי מוהל, אלא בתינוקות שעברו כריתת עורלה כירורגית. ברית מילה בידיו של מוהל מיומן לוקחת שבע עד עשר שניות, לעומת כריתה כירורגית שלוקחת עשר דקות"

[MTA2311]

ליאב... אי אפשר לצטט רק את מה שנוח מהכתבה.

דוקטור יוסי בנימיני, אורולוג ילדים במרכז הרפואי תל-אביב, הוא אחד הרופאים שהיו מעורבים בהתכתבות מול משרד הבריאות. "להערכתי, הבסיס להמלצה הוא דתי ולא רפואי מקצועי", אמר אתמול בנימיני. "אנחנו מבצעים הרדמות מקומיות כבר שנים ואני לא זוכר כל בעיה עם זה. האזהרות על סכנה מביצוע הרדמה מקומית הן הטעיה של הציבור".

גם דוקטור עודד קסלר, מנהל מחלקת אורולוגיה ילדים במרכז הרפואי וולפסון, הופתע לשמע ההמלצה של משרד הבריאות. "הזרקת חומרי הרדמה בעת ברית המילה מתבצעת כדי למנוע כאב", מבהיר קסלר. "זו זריקת הרדמה שגרתית, כמו זו שנהוגה בטיפולי שיניים, עם סיכון קטן".

רופאים רבים הופתעו מחוות הדעת, בין היתר מפני שהרדמה בזמן ברית מילה נחשבת להליך שגרתי. לאחר
שביקשו הבהרות ממשרד הבריאות הובהר להם כי ההמלצה הפנימית נכתבה עוד בשנת 1998 ואושרה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופסור גבי ברבש.

עם זאת ברבש, שמנהל היום את המרכז הרפואי תל-אביב (איכילוב) מכחיש כל קשר למסמך. "אני לא זוכר שהנושא עלה לדיון אצלי", אמר ברבש בתגובה לפניות האורולוגים. "המסמך הזה והעמדה שהוא מייצג לא עברו אף פעם את עיוני, ובוודאי לא את החלטתי". בשיחה הוסיף ברבש כי גם אם לפני שבע שנים ניתנה המלצה כזו, הרי היום יש לשקול אותה מחדש לאור ההתקדמות בתחום הרפואה.

[LIAV10]

לא יפה סתם להאשים אותי, לקחתי את הציטוט מויקיפדיה, לא חושב שהתוספת שלך הייתה שם.
עכשיו אקרא את ההמשך.

[felix_r]

אם אינני טועה, השאלה הייתה האם לאסור על ברית מילה, ולא אצל מי עדיף לעשות (מוהל או כירורג).

אני רוצה להוסיף עוד קצת מידע בנושא. מחקרים הראו, שעדיף לעשות את הברית מילה כמה שיותר מוקדם, כי בשבועות הראשונים של חייו תאי העצב של התינוק עדיין שומרים על יכולת ההתחדשות, שנעלמת בהמשך, ולכן לא נגרם נזק עיצבי תמידי (מה שיכול היה לגרום במקרים מסוימים להפחתה ברגישות באיבר ומשם להפחתת ההנאה מיחסי מין)

[rc4991]

אם אינני טועה, השאלה הייתה האם לאסור על ברית מילה, ולא אצל מי עדיף לעשות (מוהל או כירורג).

אני רוצה להוסיף עוד קצת מידע בנושא. מחקרים הראו, שעדיף לעשות את הברית מילה כמה שיותר מוקדם, כי בשבועות הראשונים של חייו תאי העצב של התינוק עדיין שומרים על יכולת ההתחדשות, שנעלמת בהמשך, ולכן לא נגרם נזק עיצבי תמידי (מה שיכול היה לגרום במקרים מסוימים להפחתה ברגישות באיבר ומשם להפחתת ההנאה מיחסי מין)

בכוונה גם מלים ביום השמיני כי אז הדם נקרש הכי טוב (או משהו בסגנון)

[התנין]

אני פשוט לא יכול לתאר במילים אנשים סו קולד הומאנים שכ"כ דחוף להם לאסור ברית מילה, כי מדובר ב''טקס פגאני'' שגם - כמובן - מסוכן לבריאות. אוי, אנשים הגיעו לרמות אחרות לחלוטין של הזיה.
1. כבר מעל ל-3300 שנה יהודים מבצעים את ה''טקס הפגאני הברברי'' הנ"ל, ולא ראיתי דילול באוכלוסייה עקב כך. העלתם כאן טענה מביכה שהאקט הנ"ל פוגע ''פגיעה חמורה'' (לא פחות) בוולד הצעיר והתרעמתם על כך שהדבר נעשה ע"י מוהל ולא ע"י רופא מוסמך. ובכן, המציאות מוכיחה שהסיכון בברית מילה הינו קלוש וקיים כפי שקיים סיכון מסויים בכל הליך כירורגי (למרות שבענייננו מדובר באקט דתי) אחר. הייתי נוכח במאות בריתות, כל החברים שלי עברו ברית ועוד מליונים בישראל, ואת המקרים בהם נגרמה ''פגיעה חמורה'' נדיר למדי למצוא. לא מכיר אדם אחד שבגיל 20 קם והחליט לשנוא את הוריו כיוון שבחרו לעשות לו ברית מילה, מעבר לכמה הזויים שעברו כנראה התעללות חברתית בתיכון וכתוצאה מכך בוער בהם הצורך להיות נגד כל העולם.

2. איש לא דרש מכם למול את בניכם (ואם כן, אין זה מענייני אם אצל רב או רופא), ואותי אישית אתם וענייניכם הפרטיים, מעניינים כקליפת השום. אבל, מי את בכלל, גב' כרמל או מר MTA, שתגידו באופן כה גורף שצריך לאסור את ברית המילה במדינת ישראל? שניכם פשיסטים חילוניים מהזן הנחות ביותר, שרוצים לקבוע סדר חדש במדינה שחיים בה יהודים רק בגלל שאותם ''מנהגים ברבריים'' נשתמרו במשך אלפי שנים.

3. הזכות היחידה שיש לכם, כרמל ו MTA, לחיות בארץ ישראל טמונה בדת היהודית. אתם מוזמנים להאכיל את עצמכם בלוקשים שאתם לוקחים חלק ב''לאום יהודי'' אשר מעניק לכם זכות להגדרה עצמית במדינה ריבונית, שבמקרה ממוקמת בארץ ישראל. בלעדי כל הדת היהודית אתם עוד מהגרים מכל קצוות עולם, אשר ביניכם כלום לא מחבר (למעשה, אתם כבר מזמן כאלה בעיניי עצמכם והסובבים אתכם), שכן אין מאפיינים יהודיים אתניים, גזעיים משותפים וכו'. מה שיפה בכל העסק שאתם ושכמותכם כל יום מוכיחים לי מחדש עד כמה ה''ציונות'', כאשר היא יוצאת מפיהם של אנשים כמותכם, הינה צבועה ומבוססת על שקר גס. רבאק, הפלסטיניים יותר עם ''מאיתנו'' (כי אני בשום אופן לא רואה בעצמי כחולק את אותה זהות לאומית ''שלכם'')! ביום שאהיה נוכח בויכוח בין אדם ''יהודי'' כגון כרמל המלאה מעצמה, לבין פלסטיני, העוסק בשאלת זכותו העדיפה של מי מהם על ארץ ישראל, אין לי ספק שאצדד בפלסטיני.

4. שוב, מטרת הודעתי איננה להטיף לכם לשמירה על מצוות היהדות, שכן, כפי האמור לעיל, הינכם (וכ"א אחר שאיננו קרוב אליי אישית) מעניינים ומעסיקים אותי כגרביים סרוחות בסל הכביסה, אבל שוב, מי שמכם, שחצנים (על כלומה ומאומה) ומנופחים שכמותכם, להחליט עבור כולם כיצד לחיות? לא קם ראש ממשלה, נשיא, ח"כ, שופט (משלום ועד עליון) וכל אדם אחר שאי פעם העז לערער על זכותם של יהודים לקיים מצוות ברית מילה, בטח ובטח שבארץ ישראל, והעיקר אתם מרשים לעצמכם. אז אני לא אגיד לכם משפטים בנוסח ''אז למה אתם חיים במדינה'', כי זו זכותכם, אך זכרו שאתם אורחים ולא מנומס שאורח בא בדרישות למארחו.

5. לגביי השחיטה הכשרה - אני אישית חושב שאין דבר כזה ''שחיטה הומאנית'' וכל שחיטה מלווה בסבל מסויים עבור החיה. עם זאת, ישנן דעות לכאן ולכאן, דהיינו כאלה שטוענות שהיא מהווה סבל לחיה ומאידך, כאלה שטוענות שהיא מהווה את הדרך המהירה ביותר, ובכל מקרה, ככל הידוע לי אין הסכמה גורפת בדבר, כפי שאין הסכמה גורפת לכך שהימום הבהמה באמצעות מכת חשמל טרם שחיטתה, לא מהווה עבורה אלא סבל נוסף. וכמובן יש לגעת בנקודה העיקרית - הבעיה הגדולה יותר היא הדרך שבה בעלי החיים מגודלים במשקים הללו, שמהווה סבל רב לאין ערוך לעומת השחיטה עצמה - הן לפי זו המקובלת ביהדות והן זו שתומכת בהימום הבהמה טרם השחיטה. זו אחת הסיבות שאין לי ספק שמדינה כמו דנמרק עשתה את שעשתה ממניעים אנטישמיים גרידא (ואני מהאחרונים שזועקים ''אנטישמיות!'' בכל הזדמנות), שכן ''אבירת זכויות בעה"ח'', דנמרק, הינה אחת מיצואניות הפרווה הגדולות ביותר באירופה, וכזאת שהפעילה לחצים כבדים ביותר על ישראל כדי שזו לא תביא לחיקוק בגין איסור ייבוא מוצרי פרווה מן החי לשטחה. ושלא לדבר על כך שבחסותה נערכים אימוני הצבא הבריטי, אשר במסגרתם נורים חזירים אומללים כאשר גפיהם קשורים ועיניהם מכוסות (נסו לדמיין ''קליעה למטרה'' רק על אורגניזם חי, נושם, אומלל וכואב). אז את כל אלה כן, אבל שחיטה כשרה? אוי ואבוי, איסור שחיטה כשרה זה כבר טאבו! מה זה כבר אימונים על מטרות חיות? מה זה כבר שחיטה המונית לצורך הפקת פרווה (התעשייה הכי מטונפת בעולם לדעתי) לעומת האסון הכבד שנקרא שחיטה כשרה?!