21 פברואר 2015, 16:57
jol9 כתב:עד כמה שאני זוכר היו תלונות פיקטיביות על הטרדה מינית או משהו בסגנון. בסופו של דבר אי אפשר לדלג על שני הענפים - או שהוא אשם או שלא.
אם המשטרה החליטה לסגור את החקירה, אז במדינה נורמלית אמורים להתייחס אליו כחף מפשע.
אצלך משום מה הנורמות הן אחרות - לא משנה מה מחליטים, הבן אדם אשם. ליברמן גנב מיליונים, ביבי גנב של שקלים, שרון גל מטריד וכו'.
בעצם אפשר לדלג על כל המוסדות, וישר להשליך אנשים לכלא, לא?
אני ממש לא נוטה להאמין ליוסי שריד לגבי דעותיו על אנשי ימין.
21 פברואר 2015, 20:33
21 פברואר 2015, 20:36
jol9 כתב:אני מסכים שנורמות התנהגותיות זה דבר מאוד חשוב.
אבל הדברים האלה צריכים להימדד על עובדות ידועות ומוסכמות.
אם שריד אומר משהו אחד ושרון גל אומר משהו הפוך לגמרי, אז מבחינתי אין כאן מערכת עובדות מוסכמת.
כנ״ל הנושא של שרון גל. מה שאמרת זאת עובדה מוסכמת? אני לא מכיר דבר כזה.
לגבי ליברמן גם. אם אני לא טועה הם מכחישים את קיומם של הכספים האלה. אם אכן כך אז אלה לא עובדות מוסכמות.
21 פברואר 2015, 20:43
felix_r כתב:jol9 כתב:אני מסכים שנורמות התנהגותיות זה דבר מאוד חשוב.
אבל הדברים האלה צריכים להימדד על עובדות ידועות ומוסכמות.
אם שריד אומר משהו אחד ושרון גל אומר משהו הפוך לגמרי, אז מבחינתי אין כאן מערכת עובדות מוסכמת.
כנ״ל הנושא של שרון גל. מה שאמרת זאת עובדה מוסכמת? אני לא מכיר דבר כזה.
לגבי ליברמן גם. אם אני לא טועה הם מכחישים את קיומם של הכספים האלה. אם אכן כך אז אלה לא עובדות מוסכמות.
מתי כבר תבין, שעובדה זה מה שהשמאל אומר? אתה יכול אפילו לבדוק במילון.
21 פברואר 2015, 21:14
jol9 כתב:אני מסכים שנורמות התנהגותיות זה דבר מאוד חשוב.
אבל הדברים האלה צריכים להימדד על עובדות ידועות ומוסכמות.
אם שריד אומר משהו אחד ושרון גל אומר משהו הפוך לגמרי, אז מבחינתי אין כאן מערכת עובדות מוסכמת.
כנ״ל הנושא של שרון גל. מה שאמרת זאת עובדה מוסכמת? אני לא מכיר דבר כזה.
לגבי ליברמן גם. אם אני לא טועה הם מכחישים את קיומם של הכספים האלה. אם אכן כך אז אלה לא עובדות מוסכמות.
21 פברואר 2015, 22:37
בתגובה שהעביר עו"ד יעקב וינרוט, שמונה להגן על הזוג נתניהו בעקבות ממצאי הדו"ח, התייחס בין השאר לפרשת מיחזור הבקבוקים והטענות ששרה נתניהו לקחה את הכספים לכיסה. בערוץ 2 דווח כי וינרוט טען ש"לפי חוק המיחזור, בעל הבקבוקים או מי שאסף אותם רשאי לקבל את הפיקדון, אין חולק כי שרה נתניהו היא שאספה אותם".
21 פברואר 2015, 23:05
roy1000 כתב:jol9 כתב:אני מסכים שנורמות התנהגותיות זה דבר מאוד חשוב.
אבל הדברים האלה צריכים להימדד על עובדות ידועות ומוסכמות.
אם שריד אומר משהו אחד ושרון גל אומר משהו הפוך לגמרי, אז מבחינתי אין כאן מערכת עובדות מוסכמת.
כנ״ל הנושא של שרון גל. מה שאמרת זאת עובדה מוסכמת? אני לא מכיר דבר כזה.
לגבי ליברמן גם. אם אני לא טועה הם מכחישים את קיומם של הכספים האלה. אם אכן כך אז אלה לא עובדות מוסכמות.
במקום שלא היה משפט, רק לעיתים רחוקות יהיו לנו עובדות ברורות ומחולטות. יש גרסאות ויש פרסומים. בנושא שרון גל - זה מה שפורסם בעיתונות ולא סביר שזו הייתה איזה המצאה גמורה (כי אז שרון גל היה תובע דיבה).
לגבי העימות עם יוסי שריד - זה שאלה למי אתה בוחר להאמין. אני מוצא את יוסי שריד אמין יותר.
אני לא בא לנהל משפט פלילי נגד אף אחד ולא מכניס אף אחד לכלא, ולכן אני לא דורש איזה מסכת עובדתית שהיא 100% ברורה שלפיה ניתן להרשיע מעל לספק סביר. אני מסתכל על התמונה הכוללת ועל דברים שהם ידועים ומגבש עמדה לפי זה. לדוגמא, היו אינספור סיפורי שחיתות על אומלרט הרבה לפני שהוא הורשע. לכולם היה ברור שהאיש לא נקי ולא היה צריך שום משפט בשביל לדעת את זה.
אין מחלוקת לגבי זה שמליונים זרמו לחברה של הבת של ליברמן. בגלל שממשלת רוסיה לא שיתפה פעולה, המשטרה לא הצליחה לגלות את מקור הכספים והתיק נסגר. ליברמן ממש לא מיוחד פה, כמו שאמרתי, שרון, ברק, ביבי, אולמרט ועוד הרבה אחרים קיבלו גם הם מליונים על כל מיני "ייעוצים". אני לא צריך שום משפט בשביל להבין שמשהו לא בסדר פה.
מכאן והלאה כל אחד יכול לעשות מה שנראה לו. לדוגמא, היו הרבה שאמרו שהם מוכנים לבחור בשרון/אולמרט למרות שידעו שהם מושחתים כי לדעתם הם היו ראשי ממשלה טובים. זה לגיטימי. כנ"ל אם מישהו חושב שביבי הוא ראש ממשלה מצויין ולכן הוא מוכן להתעלם מכל הדברים האחרים. מה שאני לא אוהב זה לנהל דיון של בת יענה כאילו אין כלום.
21 פברואר 2015, 23:20
jol9 כתב:לגבי שרון גל - היו פרסומים והיתה גם הכחשה. חוץ מזה אם זה פורסם, אז מיהו אותו כתב שהוצא מהארון?
האם המשמעות של להוציא מהארון זה לא שהדברים הופכים לידועים? מכיוון שאין שם כזה באמת, אני נוטה להאמין שמדובר בסכסוך בין
מעסיק למועסק ותו לו.
אם אין תשתית עובדתית, אז כל אחד בוחר לו למה להאמין. אתה בדר"כ בוחר להרשיע, ואני בדר"כ בוחר שלא. זה הכל.
אתה מדבר על מליונים שהועברו לבת של ליברמן, בעוד היא בקולה שלה אומרת שלא היו דברים. מכיוון שגם אין הרשעה, אז למה
שאמשיך לפקפק בה?
הרי זה רק עניין של זמן עד שאנשי יש עתיד יתחילו להסתבך בפרשיות. הגישה שלך תיבחן אז.
22 פברואר 2015, 00:38
roy1000 כתב:jol9 כתב:לגבי שרון גל - היו פרסומים והיתה גם הכחשה. חוץ מזה אם זה פורסם, אז מיהו אותו כתב שהוצא מהארון?
האם המשמעות של להוציא מהארון זה לא שהדברים הופכים לידועים? מכיוון שאין שם כזה באמת, אני נוטה להאמין שמדובר בסכסוך בין
מעסיק למועסק ותו לו.
אם אין תשתית עובדתית, אז כל אחד בוחר לו למה להאמין. אתה בדר"כ בוחר להרשיע, ואני בדר"כ בוחר שלא. זה הכל.
אתה מדבר על מליונים שהועברו לבת של ליברמן, בעוד היא בקולה שלה אומרת שלא היו דברים. מכיוון שגם אין הרשעה, אז למה
שאמשיך לפקפק בה?
הרי זה רק עניין של זמן עד שאנשי יש עתיד יתחילו להסתבך בפרשיות. הגישה שלך תיבחן אז.
הסיפור של שרון גל פורסם באחד העיתונים של סופהשבוע. ברור שלא חשפו את הכתב שהוצא מהארון. אני גם לא בטוח או זוכר אם זה כתב או עובד אחר.
הוא הוציא אותו מהארון מול קולגות שלו לעבודה - לא מול כל העולם. איזה סכסוך היה בין שרון גל לבין ערוץ 10? לא היה שום סכסוך.
אני לא שמעתי מימי את הבת של ליברמן מכחישה שהיא פתחה חברה (אי אפשר להכחיש דבר כזה) ושנתקבלו שם כספים. בכלל, מעולם לא שמעתי את הבת של ליברמן.
כל אחד יכול לבחור להאמין במה שהוא רוצה - לדעתי להתכחש לדברים שבסבירות גבוהה יש בהם גרעין של אמת זה מצחיק. אפשר לקבל את זה ואפשר שלא. אני לא מבין את סיפור ההתכחשות.
אם יתגלה משהו ביש עתיד, אני בטוח לא יתכחש לזה. בדמוקרטיה ייצוגית תמיד יש פשרות.
22 פברואר 2015, 01:15
jol9 כתב:אבל אתה תמיד בוחר להאמין רק לצד אחד ואף פעם לא לצד השני...
הבת של ליברמן דיברה לפני מספר שבועות בכתבה שהכינו עליו, ואמרה שם שגם היא עדיין מחפשת את המליונים שאמרו שיש לה...
בסיפור של שרון גל, יש פרטים ויש הכחשה. תאמין למה שאתה רוצה. הוא טוען שהוא לא חשף אף אחד, והעיתון הזה טען שכן. מילה מול מילה.
למה שאבחר לא להאמין לו?
ובעניין של ביבי - אני רק יכול לדמיין לעצמי שאולי יש שם איזשהי בעייה של נורמה. כלומר, אולי הם מאמינים שככה זה צריך להיות.
הרי יש כל מיני סוגים של אנשים, עם כל מיני תסביכים וסטיות. זה לא אומר שאותם אנשים לא יכולים למלא את התפקיד,
אותו הם עושים בצורה הטובה ביותר.
אני לא רואה איך זה שביבי (נניח) מבקש מעובד לקנות טיפות אף ולא מחזיר לו את כספו, גורם לזה שהוא ראש ממשלה לא טוב.
אם היה נוהל מסודר שבו ראש הממשלה ואשתו, לא צריכים להתעסק בקשקושים האלה (כמו שאני מניח קיים בכל מדינה מסודרת) אז
כל זה היה לא רלוונטי.
22 פברואר 2015, 16:22
"עתירה זו, שהחלה בקול תרועות רמות, מסתיימת היום בקול ענות חלוש. אמנם, בסופו של דבר, במסגרת העתירה נדרשה הכרעה לגופה", כתב. "אולם חלקה העיקרי (ביחס לסוגיית המימון) נזנח על ידי הליכוד תוך כדי ההליך שבפניי; ובימים האחרונים - גם אותו חלק נזנח בהליך שהוגש לבית המשפט המחוזי בירושלים. מבחינה דיונית, אופן התנהלותה של הליכוד, כפי שפורט בהחלטתי, מעלה את השאלה האם היה כלל מקום להגיש את העתירה מלכתחילה". העתירה כאמור נדחתה והליכוד נדרש לשלם הוצאות בסך 48 אלף שקל.
22 פברואר 2015, 16:30
roy1000 כתב:כצפוי, סיפור V15 נגמר בפארסה אחת גדולה."עתירה זו, שהחלה בקול תרועות רמות, מסתיימת היום בקול ענות חלוש. אמנם, בסופו של דבר, במסגרת העתירה נדרשה הכרעה לגופה", כתב. "אולם חלקה העיקרי (ביחס לסוגיית המימון) נזנח על ידי הליכוד תוך כדי ההליך שבפניי; ובימים האחרונים - גם אותו חלק נזנח בהליך שהוגש לבית המשפט המחוזי בירושלים. מבחינה דיונית, אופן התנהלותה של הליכוד, כפי שפורט בהחלטתי, מעלה את השאלה האם היה כלל מקום להגיש את העתירה מלכתחילה". העתירה כאמור נדחתה והליכוד נדרש לשלם הוצאות בסך 48 אלף שקל.
אני מרגיש רע לגבי החכי"ם של הליכוד שהשתתפו במסיבת העיתונאים המגוחכת ההיא. מילא העו"ד ליגה ז' של ביבי שעשה מעצמו צחוק כי ממילא אין לו מה להפסיד, אבל חוטובלי שהיא בחורה אינטילגנטית סתם הוקרבה על המזבח בסיפור הזה. החכ"ים הבכירים יותר של הליכוד לא התשתתפו בזה ולפחות ניצלו מהפארסה.
22 פברואר 2015, 16:38
felix_r כתב:בסך הכל עורכי הדין של הליכוד התיעצו בשופט, והוא אמר שכרגע אין מספיק ראיות, ולא שווה ללכת לבית משפט.
אתה קורא לזה פארסה גדולה?
22 פברואר 2015, 16:55
roy1000 כתב:felix_r כתב:בסך הכל עורכי הדין של הליכוד התיעצו בשופט, והוא אמר שכרגע אין מספיק ראיות, ולא שווה ללכת לבית משפט.
אתה קורא לזה פארסה גדולה?
פליקס, אין דבר כזה ל"התייעץ" עם השופט. הם הגישו עתירות לשני בתי משפט שונים ונזרקו מכל המדרגות כשהשופט אומר להם שהם לא היו צריכים להגיש את העתירה מתלכתחילה. זו פארסה ענקית, בייחוד אחרי מסיבת העיתונאים הגרנדיוזית שהם עשו עם שלל האשמות מצחיקות.
22 פברואר 2015, 17:04
felix_r כתב:אף אחד לא זרק אותם, הם עצמם משכו את העתירות אחרי התייעצות. אין בזה שום פארסה. מה גם שכולנו יודעים (גם אתה), שמה שאומר הליכוד על V15 זאת אמת לאמיתה, אבל קשה להוכיח.
פארסה ענקית זה כל הספור עם החזר הבקבוקים. פתטי.
22 פברואר 2015, 17:08
roy1000 כתב:felix_r כתב:אף אחד לא זרק אותם, הם עצמם משכו את העתירות אחרי התייעצות. אין בזה שום פארסה. מה גם שכולנו יודעים (גם אתה), שמה שאומר הליכוד על V15 זאת אמת לאמיתה, אבל קשה להוכיח.
פארסה ענקית זה כל הספור עם החזר הבקבוקים. פתטי.
תקרא את ההחלטה של ג'ובראן ותגיד לי שוב שלא זרקו אותם מכל המדרגות וגם דפקו להם הוצאות. אם תסתכל על הקמפיינים של V15 לעומת המחנה הציוני זה ברור לחלוטין שלא אותו בנאדם מנהל את הקמפיינים. הקמפיין של V15 מריח ממשהו מאוד אמריקאי - הסרטונים מזכירים סרטונים אמריקאיים וגם המסרים. המקפיין של המחנה הציוני הוא ישראלי לחלוטין.
בכל מקרה, לצאת במסיבת עיתנאים גרנדיוזית ובסוף לקבל החלטה שאומרת שהיה עדיף לא להגיש את העתירה מראש זה קצת מביך.
ויינרוט אתמול למעשה הודה שסיפור הבקבוקים הוא אמיתי לחלוטין וששרה באמת לקחה כסף לכיס. אני מסכים מאוד שזה פתאטי שאשת ראש הממשלה עסוקה בגניבות קטנות.
22 פברואר 2015, 17:27
felix_r כתב:אמריקאי? אז אתה מסכים שזה בא ממימון זר ובהתערבות זרה?
22 פברואר 2015, 17:30
22 פברואר 2015, 17:45
jol9 כתב:פליקס, הלוואי וV15 היתה הבעיה הכי גדולה שלנו.
עצם זה שמנסים להחליף את השלטון דרך גופים כמו התקשורת, ביקורת המדינה והיועץ המשפטי, זאת הפארסה הגדולה.
מצד שני, ביבי היה צריך להיות חכם ולחשוב על זה לפני שהכריז על פירוק הקואליציה. הרי כך או אחרת, היה אפשר למשוך עוד איזה שנתיים
ולהגיע לבחירות עם הישגים ולא עם שנתיים מבוזבזות.