בחירות 2013

[Mta_atic]

דרך אגב, מחירי הדירות בישראל לא קשורות בכלל לכמות הדירות החדשות שנבנות.
למעשה המחירים גבוהים הם בגלל הבנקים, והם ישארו גבוהים גם אם יבנו פה עוד מיליון דירות.
איך בדיוק הבנקים קשורים? אני אסביר.
בישראל אתה לא מקבל כמעט שום רווח על כסף שאתה שם בבנק. האחוז שמקבלים בבנק הוא נמוך מאוד ביחס לשאר המדינות.
לכן כל בן אדם שחסך כסף מעבודה של שנים (אני לא מדבר על מיליונרים) לא שומר את הכסף שלו בבנק, כי בבנק הוא לא מרוויח כמעט כלום. אז במה הוא כן יכול לשהקיע את חסכונותיו? אפשר בבורסה, אבל זה מסוכן, אפשר לאבד הכל. אז מה כן? נדל"ן. דירה. דירה זו השקעה הכי טובה בישראל. רווח מובטח. לכן האנשים קונים דירה גם אם הם לא צריכים אותה למגורים, כי פשוט אין אפיק השקעה טוב יותר.

לכן רק אם יסדרו את כל ההפקרות עם הבנקים, כך שהאנשים יוכלו לשים בבנק את החסכונות שלהם ולהרוויח מזה אחוזים סבירים, מחירי הדירות לא ימשיכו להמריא.

בנוגע להודעה הקודמת שלך - לא דיברתי על התוכנית הכלכלית של יחימוביץ'. אני לא כלכלן וגם לא בדיוק התעמקתי בה. דיברתי על הבעיה הכללית.

לגבי מה שכתבת כאן - אני לא בדיוק מסכים מכמה סיבות:
א. יש בעיה בכל מה שקשור להקצאת הקרקעות מצד המדינה. א,ב של כלכלה זה היצע וביקוש, וכרגע מחירי הדירות גבוהים כי יש יותר ביקוש מהיצע. חד וחלק.
ב. בנוגע לריביות של הבנקים - אלו לא קבועות ונגזרות בהתאם לתקופה ע"פ החלטה של בנק ישראל. ברגע שבנק ישראל, שתפקידו בין היתר זה לשמור על רמת המחירים במשק ועל הכסף שזורם בו, מחליט להעלות את הריבית הוא מעודד אנשים להפקיד את הכסף שלהם בבנק במקום לבזבז אותו, ומהצד השני מרתיע אנשים מלקחת הלוואות (כי הריבית גבוה) ובכך הוא מונע עודף של כסף שמסתובב "בחוץ". אותו דבר גם לכיוון השני, ברגע שהבנק רוצה לעודד קנייה הוא מפחית את הריבית ובכך מעודד הלוואות מצד אחד ומאידך לא מעודד חיסכון בבנק, כך שלומר באופן אבסולוטי שלא שווה לשים את הכסף בחיסכון בבנק זה לא נכון.
בכל דבר יש יתרונות וחסרונות - הבנק נותן תשואה קטנה יותר על הכסף שלך אבל מאידך זה אפיק הרבה יותר בטוח לשמור בו את הכסף מלעשות עסקות מפוקפקות בנדל"ן או בנירות ערך.

מה שאמרת בנוגע לנדל"ן גם הוא לא נכון - יש אנשים שאיבדו את רכושם מהשקעות נדל"ן (אתה יכול לראות לא מעט דוגמאות בארה"ב של משבר הסאב פריים). זה שהתקופה הנוכחית האירה פנים לחלק גדול ממשקיעי נדל"ן לא אומר שכל מי שמשקיע בנדל"ן יעשה בוננזה.

[felix_r]

בנק ישראל קובע רק את ריבית הפריים, אבל זה לא קשור לגובה הריבית שהבנק נותן לך על פקדונות שלך. את גובה הריבית על פקדונות מחליט הבנק עצמו. אתה גם יכול להתמקח עם הבנק.

לגבי השקעות ב נדל"ן. אז קודם כל אני לא מדבר על כל הנדל"ן אלא על דירות. אף אחד בישראל לא איבד כלום בהשקעה בדירה להשכרה, ההפך הוא הנכון. אז נכון יש תנודות במחירים, אבל לאורך זמן המחירים של הדירות רק עולות.

[jol9]

אני לא חושב, שנהיה פה קשה יותר לחיות. פשוט האנשים התפנקו וגם הפנימו את התעמולה.

יחימוביץ' מדברת שטויות. התוכנית הכלכלית שלה תכניס את ישראל לגרעון ענק, האינפלציה תחגוג, תהיה אבטלה של 20%, ואז כמו ביוון באמת תראו מה זה לא גומרים את החודש. אם היא באמת דואגת לאזרחים, אז שתבקש לבטל את כל החוקים שמפלגתה קיבלה בעבר, שמאפשרים למכור את הקוטג' פי 5 ממחירו בחו"ל

אני חושב ששני הדברים נכונים:
1 - יחימוביץ' מדברת שטויות, והתכנית שלה היא אסון (ואין לי מושג איך פרופ' ברוורמן עומד מאחורי התכנית הלא ריאלית הזאת)
2 - יותר קשה לחיות כאן

זה עדיין לא אומר שנתניהו זאת לא אופציה טובה יותר גם בהקשר למעמד הביניים.

אני אישית הייתי שמח אם חלק מהקולות של בנט היו חוזרים לליכוד ועוד קצת היו הולכים ללפיד.
יש לי תחושה שלפיד וביבי יוכלו לעשות משהו בכיוון הנכון.

אבל יש לי תחושה שזה לא יקרה, ובגלל זה גם יש לי חשש גדול לקראת 4 השנים הבאות.

[קובי]

כן, לא נהיה יותר קשה לחיות כאן... (: ברור... המשכורת של כולנו עולה בהתאם למחירי הדלק, הצריכה והנדל"ן בשנים האחרונות, אז למה שיהיה קשה יותר ?

פליקס, זה או שאתה לא חי פה, או שאתה חי בלהלהלנד...

[felix_r]

כן, לא נהיה יותר קשה לחיות כאן... (: ברור... המשכורת של כולנו עולה בהתאם למחירי הדלק, הצריכה והנדל"ן בשנים האחרונות, אז למה שיהיה קשה יותר ?

פליקס, זה או שאתה לא חי פה, או שאתה חי בלהלהלנד...

יש דברים שעולים יותר, יש דברים שעולים פחות. ככה זה.

[jol9]

כן, לא נהיה יותר קשה לחיות כאן... (: ברור... המשכורת של כולנו עולה בהתאם למחירי הדלק, הצריכה והנדל"ן בשנים האחרונות, אז למה שיהיה קשה יותר ?

פליקס, זה או שאתה לא חי פה, או שאתה חי בלהלהלנד...

יש דברים שעולים יותר, יש דברים שעולים פחות. ככה זה.

פעם (לפני עשור נניח) כשהייתי הולך לסופר לא הייתי יוצא עם חשבונית של יותר מ500-600 ש"ח לעגלה מלאה.
היום זה יותר בכיוון ה1000 ומעלה.

נכון שעם הזמן ההוצאות על המזון משתנות אבל עליה של משהו כמו 100% בעשור??

תמיד צריך לראות מה נהיה יותר זול ומה נהיה יותר יקר. מכונת כביסה ומחשב קצת הוזלו נניח, אבל אתה קונה אותם פעם בכמה שנים טובות.
אוכל אתה קונה כל שבוע...

[felix_r]

כן, לא נהיה יותר קשה לחיות כאן... (: ברור... המשכורת של כולנו עולה בהתאם למחירי הדלק, הצריכה והנדל"ן בשנים האחרונות, אז למה שיהיה קשה יותר ?

פליקס, זה או שאתה לא חי פה, או שאתה חי בלהלהלנד...

יש דברים שעולים יותר, יש דברים שעולים פחות. ככה זה.

פעם (לפני עשור נניח) כשהייתי הולך לסופר לא הייתי יוצא עם חשבונית של יותר מ500-600 ש"ח לעגלה מלאה.
היום זה יותר בכיוון ה1000 ומעלה.

נכון שעם הזמן ההוצאות על המזון משתנות אבל עליה של משהו כמו 100% בעשור??

תמיד צריך לראות מה נהיה יותר זול ומה נהיה יותר יקר. מכונת כביסה ומחשב קצת הוזלו נניח, אבל אתה קונה אותם פעם בכמה שנים טובות.
אוכל אתה קונה כל שבוע...

זה כי לפני עשור לא היו לך ילדים
סתם, אני צוחק.

תראה, חלק מעליית המחירים אתה דווקא יכול להסביר על ידי כך שלאנשים יש הרבה כסף.

המחירים יכולים לעלות מכמה סיבות:

א) יש מחסור במצרך מסוים.
ב) לאנשים יש הרבה כסף, אז הם מוכנים לשלם יותר.
ג) המס על היבוא של המצרך הזה עלה.
ד) הסיבסוד הממשלתי על המצרך בוטל
ה) אין בישראל מודעות אמיתית לחרם צרכנים.
ה1) אין מודעות לחרם צרכנים, כי יש הרבה כסף, ומעדיפים להיכנע לסחטנים.
ו) אינפלציה

אני חושב שכל הסיבות האלה ביחד אחראיות לעליות המחירים על מצרכי מזון. (סעיפים א' וד' נכונים רק למספר קטן של מצרכים).

לגבי הסעיף ב' (לאנשים יש הרבה כסף, אז הם מוכנים לשלם יותר). בוא ותשמע עובדה. על פי הנתונים של השבועות הבריטי "אקונומיסט", נכון לדצמבר 2011 התמ"ג לנפש בישראל יותר מהכפיל את עצמו בעשר השנים האחרונות: מ 15 אלף ל- 31.5 אלף.

[חנו'ש]

אני מניחה שעליות מחירי המזון צריכה להיות קשורה גם לעליית השכר (בעיקר שכר המינימום).
כאשר יצרן צריך לשלם יותר לעובדים שלו, הוא צריך להעלות את מחירי המוצר שלו.

שמעתי פעם שבאוסטרליה מחירי המזון פשוט מטורפים, אבל מצד שני, שכר המינימום אצלם עומד על משהו כמו 25 דולר!! לשעה.

הבעיה היא שבארץ, נראה שמחירי המזון עלו ברמה גבוהה ממה שעלה השכר בארץ, אפשר להסתדר עם מחירי מזון גבוהים ברגע שהמשכורות גבוהות בהתאם (אפילו משכורות של מינימום).
אבל לא נראה שיש סנכרון בין השניים.

[קובי]

כן, לא נהיה יותר קשה לחיות כאן... (: ברור... המשכורת של כולנו עולה בהתאם למחירי הדלק, הצריכה והנדל"ן בשנים האחרונות, אז למה שיהיה קשה יותר ?

פליקס, זה או שאתה לא חי פה, או שאתה חי בלהלהלנד...

יש דברים שעולים יותר, יש דברים שעולים פחות. ככה זה.

קשה לדון עם בנאדם שמתעלם מהעובדות. אבל בכיף. קל לך ? אני שמח עבורך. המצב מבחינתך לא השתנה בשנים האחרונות ? סימן שמצבך מצויין !

[felix_r]

כן, לא נהיה יותר קשה לחיות כאן... (: ברור... המשכורת של כולנו עולה בהתאם למחירי הדלק, הצריכה והנדל"ן בשנים האחרונות, אז למה שיהיה קשה יותר ?

פליקס, זה או שאתה לא חי פה, או שאתה חי בלהלהלנד...

יש דברים שעולים יותר, יש דברים שעולים פחות. ככה זה.

קשה לדון עם בנאדם שמתעלם מהעובדות. אבל בכיף. קל לך ? אני שמח עבורך. המצב מבחינתך לא השתנה בשנים האחרונות ? סימן שמצבך מצויין !

כשנולדת מישהו הבטיח לך שהכל יהיה דבש ולא קיים?
אדוני, אלה הן עובדות החיים - עובדים קשה (אם רק לא קוראים לך פריס הילטון).
אז נכון, אם היית חי לפני מאתים שנה, והיית מהנדס, אז היית גר בבית גדול עם משרתים, כי בכל העיר היו אולי 3-4 מהנדסים.
אבל אין מה לעשות, אתה חי בימינו במדינת היהודים. לכל אחד מאיתנו יש אמא יהודיה, שמילדות דחפה אותו ללמוד ולהצטיין, ולכן כל בן אדם שני פה הוא מהנדס, רופא, עורך דין או רוע חשבון, (ואת המשכורת הגבוהה מקבל דווקא הכדורגלן )

לידיעתך, ישראל היא במקום השני בעולם באחוז האכלוסיה שהוא בעל השכלה גבוהה! ל 46% מאזרחי המדינה יש לפחות תואר ראשון!
http://www.mako.co.il/special-mako-news ... 931006.htm

אז למה אתה חושב, שזה שיש לך השכלה גבוהה הופך אותך למיוחד? כי אתה לא מיוחד. חצי מדינה הם מיוחדים כמוך.

קובי, אני לא מתעלם מהבעיות שיש במדינה, ויש בעיות, אין ספק בכך. את הבעיות האלה צריך לתקן, גם בזה אין ספק. תמיד צריך לשאוף לטוב יותר. אבל, למרות שלא הכל דבש, אנחנו עדיין חיים פה טוב, ומי שאומר את ההפך, הוא פשוט משקר (או פשוט לא יודע מה זה לחיות רע).

[jol9]

פליקס,
אתה צודק כנראה לפחות ברוב הדברים.

אולי התחושה הסובייקטיבית של כל אחד, הפכה להיות איזשהי אמת אוניברסלית.
אולי זה באמת קצת קשור לפינוק.
אולי הכל אלה תהליכים טבעיים שקורים בלי קשר למדיניות כלכלית כזאת או אחרת.

אני בכל אופן, לא מאשים את הממשלה הזאת בזה, וכאמור היא היתה אולי הממשלה האחרונה, ששמה לי כסף בכיס ולא רק הוציאה, ואני מקווה שהם ימשיכו
לעבוד בקו הזה.

[yiffy]

יוני,
ביבי לא מאמין בלשים כסף בכיס של אף אחד, בוודאי ובוודאי לא של מעמד הביניים. הוא עשה את זה אחרי לחץ ציבורי שמאלני רב. אם לא הייתה מחאה חברתית, שהמנוע עבורה היה באופן חד משמעי אנשים בעלי השקפת עולם סוציאל-דמוקרטית (ימנים ושמאלנים בנושאים מדיניים כאחד), ביבי היה ממשיך ברפורמה שלו במס השולי תוך הרחבה (ולא צמצום) של עלויות על מעמד הביניים. כאב הלב לראות אותו נפרד מהבייבי שלו באופן כה טראגי.

אם אתה בעד ראש ממשלה שמוכן ליוזמות נוספות מסוג זה - עדיף שתצביע עבור מפלגה שהיא ימין מדיני ושמאל כלכלי - או לפחות מרכז כלכלי.
תקשיב לראיונות עם ביבי ולציטוטים שלו - הבנאדם מכור למילטון פרידמן ופרידריך האייק. מבחינתו אי התערבות זה האידיאל, וכשהוא מקל במיסים זה קודם כל מורגש למעלה אצל עשירים, תוך כדי שמעמד הביניים סופג עוד התייקרויות במיסים עקיפים. נסה למצוא ציטוטים שלו על כך שהוא מתכוון לתת עוד הקלות כמו זה שאתה מתאר - לא תמצא, פשוט כי אין ולא תהיה.

[חנו'ש]

אני אישית, לא צריכה שיורידו לי במיסים בשביל שיוכלו לקצץ אח"כ בחינוך, ברווחה, בבריאות, בתשתיות וכ'ו.
אין לי בעיה עם תשלומי מיסים, אבל אני רוצה לראות את הכסף הזה מושקע כמו שצריך!!

[jol9]

יוני,
ביבי לא מאמין בלשים כסף בכיס של אף אחד, בוודאי ובוודאי לא של מעמד הביניים. הוא עשה את זה אחרי לחץ ציבורי שמאלני רב. אם לא הייתה מחאה חברתית, שהמנוע עבורה היה באופן חד משמעי אנשים בעלי השקפת עולם סוציאל-דמוקרטית (ימנים ושמאלנים בנושאים מדיניים כאחד), ביבי היה ממשיך ברפורמה שלו במס השולי תוך הרחבה (ולא צמצום) של עלויות על מעמד הביניים. כאב הלב לראות אותו נפרד מהבייבי שלו באופן כה טראגי.

אם אתה בעד ראש ממשלה שמוכן ליוזמות נוספות מסוג זה - עדיף שתצביע עבור מפלגה שהיא ימין מדיני ושמאל כלכלי - או לפחות מרכז כלכלי.
תקשיב לראיונות עם ביבי ולציטוטים שלו - הבנאדם מכור למילטון פרידמן ופרידריך האייק. מבחינתו אי התערבות זה האידיאל, וכשהוא מקל במיסים זה קודם כל מורגש למעלה אצל עשירים, תוך כדי שמעמד הביניים סופג עוד התייקרויות במיסים עקיפים. נסה למצוא ציטוטים שלו על כך שהוא מתכוון לתת עוד הקלות כמו זה שאתה מתאר - לא תמצא, פשוט כי אין ולא תהיה.

אני יודע שנתניהו דוגל בהורדת מיסים בעיקר מס ההכנסה. מה איכפת לי אם זה עוזר לעשירים, כל עוד זה משאיר לי עוד כסף פנוי מהמשכורת...

בכל מקרה, אפשר לתת את הקרדיט למחאה, אבל צריכים לזכור שמי שלקחו ועשו משהו בנוגע לזה זאת הממשלה הזאת.
הממשלה של אולמרט לא עשתה את זה למשל.

אני חושב שבחירה באשה שמעולם לא עשתה שום תפקיד ציבורי לתפקיד החשוב ביותר במדינה זאת הפקרות וחוסר אחריות.
מעבר להיבטים הביטחוניים, זה גם עלול לגרור את המדינה לתהום כלכלי, כשהיא תנסה לקיים את ההבטחות החסרות אחריות שלה, ולגרום להרבה צרות גם בגזרה שבה
כביכול היא חזקה ומבינה.
יש הבדל בין לדבר על זה באיזו פינה נידחת באולפן שישי, כשלדברים שאתה אומר אין שום משמעות מעשית, לבין מצב שבו כל החלטה וכל אמירה שלך היא זאת שקובעת מדיניות
ומשפיעה על חיי כולם.

[קובי]

פליקס, ליברמן בתקופת המחאה התראיין ואמר שכולם חיים פה טוב ובתי הקפה מלאים, כאילו שבתי קפה, או מסעדות נועדו לעשירים בלבד. האם גם אתה חושב כמוהו ?

[felix_r]

פליקס, ליברמן בתקופת המחאה התראיין ואמר שכולם חיים פה טוב ובתי הקפה מלאים, כאילו שבתי קפה, או מסעדות נועדו לעשירים בלבד. האם גם אתה חושב כמוהו ?

נתחיל מזה, שליברמן לא חושב שבתי קפה נועדו רק לעשירים. זה אתה אומר. תרגיל שמאלני ידוע. ליברמן חושב משהו אחר לגמרי. בעצם הפוך ממה שאמרת.

מה שליברמן התכוון, זה שהאנשים שיש להם בעיות תקציב, קודם כל חוסכים בהוצאות בלתי הכרחיות, כמו בתי קפה, מסעדות ושאר מקומות הבילוי. וזה נשמע לי הגיוני מאוד. בפועל מקומות הבילוי, קניונים ומרכזי הקניות למיניהם מפוצצים באנשים, וזה מוכיח שלאנשים יש הרבה כסף פנוי. המקומות האלה מלאים לאו דווקא בעשירים, אלא באנשים רגילים כמוך כמוני. זה מוכיח, שהמצב הוא טוב, בניגוד לתמונה שהשמאל מנסה לצייר לנו.

אחרי שסיימנו עם ליברמן, נעבור אלי, מה שאני חושב. אישית, אני לא חושב שבישראל אדם רגיל אמור כל יום לאכול בחוץ, בעיקר כי בישראל כמעט ואין מסעדות או פאבים זולים. זה לא כמו באנגליה לדוגמא, שם יש פאבים שכונתיים זולים, וגם פועל פשוט יכול ערב-ערב ללכת לשם אחרי העבודה ולדפוק בירות. זה לא כמו הבסיטרו הקטנים בצרפת, שם אתה יכול לאכול ארוחת בוקר יום-יום בזול. אני אתן לך דוגמא, בטח ראית את הסרט "ספרות זולה". אתה זוכר את ג'ון טרבולטה לוקח את אומה טורמן לבילוי במסעדה יקרה (בכל זאת בעלה מיליונר) ? אומה טורמן מזמינה שם מילקשייק ב 5 דולר וג'ון טרבולטה לא מאמין שמילקשייק כלשהו יכול להיות כל כך יקר, הוא אפילו מבקש לטעום, כי הוא רוצה לדעת על מה לוקחים כל כך הרבה כסף. זוכר? עכשיו בוא ותראה לי בית קפה כלשהו בישראל, שם המילקשייק עולה פחות מ 5 דולר. ואני כבר לא מדבר על מחיר הבירות בפאבים - פשוט פשע נגד האנושות!... אז זה המצב בישראל. האם הממשלה אשמה בזה ששודדים אותך בפאב? לא. אנחנו אשמים, כי אנחנו מסכימים לשלם על חצי ליטר בירה מהחבית סכום הגדול פי 15-20 ממה שעולה לייצר אותה. אבל זה כבר נושא אחר... אם נחזור לנושא שלנו, אז אנחנו רואים, שלמרות המחירים הגבוהים במסעדות, בתי קפה, ופאבים, המקומות האלה עדיין מפוצצים באנשים. אז כן, צודק ליברמן, המצב שלנו טוב.

[yiffy]

יוני,
ביבי לא מאמין בלשים כסף בכיס של אף אחד, בוודאי ובוודאי לא של מעמד הביניים. הוא עשה את זה אחרי לחץ ציבורי שמאלני רב. אם לא הייתה מחאה חברתית, שהמנוע עבורה היה באופן חד משמעי אנשים בעלי השקפת עולם סוציאל-דמוקרטית (ימנים ושמאלנים בנושאים מדיניים כאחד), ביבי היה ממשיך ברפורמה שלו במס השולי תוך הרחבה (ולא צמצום) של עלויות על מעמד הביניים. כאב הלב לראות אותו נפרד מהבייבי שלו באופן כה טראגי.

אם אתה בעד ראש ממשלה שמוכן ליוזמות נוספות מסוג זה - עדיף שתצביע עבור מפלגה שהיא ימין מדיני ושמאל כלכלי - או לפחות מרכז כלכלי.
תקשיב לראיונות עם ביבי ולציטוטים שלו - הבנאדם מכור למילטון פרידמן ופרידריך האייק. מבחינתו אי התערבות זה האידיאל, וכשהוא מקל במיסים זה קודם כל מורגש למעלה אצל עשירים, תוך כדי שמעמד הביניים סופג עוד התייקרויות במיסים עקיפים. נסה למצוא ציטוטים שלו על כך שהוא מתכוון לתת עוד הקלות כמו זה שאתה מתאר - לא תמצא, פשוט כי אין ולא תהיה.

אני יודע שנתניהו דוגל בהורדת מיסים בעיקר מס ההכנסה. מה איכפת לי אם זה עוזר לעשירים, כל עוד זה משאיר לי עוד כסף פנוי מהמשכורת...

בכל מקרה, אפשר לתת את הקרדיט למחאה, אבל צריכים לזכור שמי שלקחו ועשו משהו בנוגע לזה זאת הממשלה הזאת.
הממשלה של אולמרט לא עשתה את זה למשל.

אני חושב שבחירה באשה שמעולם לא עשתה שום תפקיד ציבורי לתפקיד החשוב ביותר במדינה זאת הפקרות וחוסר אחריות.
מעבר להיבטים הביטחוניים, זה גם עלול לגרור את המדינה לתהום כלכלי, כשהיא תנסה לקיים את ההבטחות החסרות אחריות שלה, ולגרום להרבה צרות גם בגזרה שבה
כביכול היא חזקה ומבינה.
יש הבדל בין לדבר על זה באיזו פינה נידחת באולפן שישי, כשלדברים שאתה אומר אין שום משמעות מעשית, לבין מצב שבו כל החלטה וכל אמירה שלך היא זאת שקובעת מדיניות
ומשפיעה על חיי כולם.

החשש הזה ששלי תביא "תהום כלכלי" הוא לא יותר מניסיון הפחדה עלום ומגוחך של הליכוד. הרי החשב הכללי לשעבר במשרד האוצר, אותו מינה ביבי (!!!) בכבודו ובעצמו הודיע שהתוכנית הכלכלית של שלי אחראית ושהוא תומך בה על פני ביבי ושטייניץ והתוכנית הכלכלית שלהם.

[MTA2311]

פליקס ויפתח,
להגיד "תעמולה שמאלנית", או "נסיון הפחדה של הליכוד" לא ממש עוזר לכם להוכיח את הטענות שלכם. על כלכלה, בניגוד לביטחון ונושאים מדיניים, אפשר לדבר במספרים. כלכלה זה לא בדיוק הקטע שלי(מישהו רוצה לדבר קצת על התנועה הסלאפית במאה ה-20? ), אז הייתי שמח אם הייתם מגבים את עצמכם במספרים וסטטיסטיקות, בשביל שאני אוכל ללמוד קצת מהדיון הזה.

[קובי]

פליקס, ליברמן בתקופת המחאה התראיין ואמר שכולם חיים פה טוב ובתי הקפה מלאים, כאילו שבתי קפה, או מסעדות נועדו לעשירים בלבד. האם גם אתה חושב כמוהו ?

נתחיל מזה, שליברמן לא חושב שבתי קפה נועדו רק לעשירים. זה אתה אומר. תרגיל שמאלני ידוע. ליברמן חושב משהו אחר לגמרי. בעצם הפוך ממה שאמרת.

מה שליברמן התכוון, זה שהאנשים שיש להם בעיות תקציב, קודם כל חוסכים בהוצאות בלתי הכרחיות, כמו בתי קפה, מסעדות ושאר מקומות הבילוי. וזה נשמע לי הגיוני מאוד. בפועל מקומות הבילוי, קניונים ומרכזי הקניות למיניהם מפוצצים באנשים, וזה מוכיח שלאנשים יש הרבה כסף פנוי. המקומות האלה מלאים לאו דווקא בעשירים, אלא באנשים רגילים כמוך כמוני. זה מוכיח, שהמצב הוא טוב, בניגוד לתמונה שהשמאל מנסה לצייר לנו.

אחרי שסיימנו עם ליברמן, נעבור אלי, מה שאני חושב. אישית, אני לא חושב שבישראל אדם רגיל אמור כל יום לאכול בחוץ, בעיקר כי בישראל כמעט ואין מסעדות או פאבים זולים. זה לא כמו באנגליה לדוגמא, שם יש פאבים שכונתיים זולים, וגם פועל פשוט יכול ערב-ערב ללכת לשם אחרי העבודה ולדפוק בירות. זה לא כמו הבסיטרו הקטנים בצרפת, שם אתה יכול לאכול ארוחת בוקר יום-יום בזול. אני אתן לך דוגמא, בטח ראית את הסרט "ספרות זולה". אתה זוכר את ג'ון טרבולטה לוקח את אומה טורמן לבילוי במסעדה יקרה (בכל זאת בעלה מיליונר) ? אומה טורמן מזמינה שם מילקשייק ב 5 דולר וג'ון טרבולטה לא מאמין שמילקשייק כלשהו יכול להיות כל כך יקר, הוא אפילו מבקש לטעום, כי הוא רוצה לדעת על מה לוקחים כל כך הרבה כסף. זוכר? עכשיו בוא ותראה לי בית קפה כלשהו בישראל, שם המילקשייק עולה פחות מ 5 דולר. ואני כבר לא מדבר על מחיר הבירות בפאבים - פשוט פשע נגד האנושות!... אז זה המצב בישראל. האם הממשלה אשמה בזה ששודדים אותך בפאב? לא. אנחנו אשמים, כי אנחנו מסכימים לשלם על חצי ליטר בירה מהחבית סכום הגדול פי 15-20 ממה שעולה לייצר אותה. אבל זה כבר נושא אחר... אם נחזור לנושא שלנו, אז אנחנו רואים, שלמרות המחירים הגבוהים במסעדות, בתי קפה, ופאבים, המקומות האלה עדיין מפוצצים באנשים. אז כן, צודק ליברמן, המצב שלנו טוב.

קודם כל, זו לא פעם ראשונה, אבל אני לא ממש מבין למה אתה אומר על דברים שאני אומר "תרגיל שמאלני ידוע", כאילו שאני מדבר כאן כפעיל מרץ או משהו כזה. אז קודם כל, צא מזה.
זה שיש לי דעה שונה משלך, או הפוכה משל ליברמן, לא הופך אותי למפעיל מניפולציות ותרגילים "שמאלניים".
זה שחברת כנסת מטעם ישראל ביתינו, אומרת ברייש גלי, ש"אסור להקשיב לעם", בזמן המחאה החברתית, אומר דרשני.
אני לפחות התעסקתי בעובדות פשוטות, כאשר אתה פשוט התעלמת מהן לחלוטין - השכר במשק בשנים האחרונות עלה בצורה מתונה ביותר, לאין שיעור, לעומת העלייה התלולה במוצרי הצריכה, החשמל, הנדל"ן, הדלק ועוד.

שנית, בנוגע לדברים שאמרת - כמה אנשים אתה מכיר שהולכים לאכול כל יום בחוץ במסעדה לאורך שנים ? תן לי לנחש, 0.
בסופי שבוע, לצורך הדוגמא, אנשים מבלים קצת יותר ואני לא חושב שמישהו צריך להתבייש בזה, להתנצל על כך, או להכות חטא על עצמו.
השאלה המתבקשת היא - האם אנשים "רגילים כמוני וכמוך" (בהנחה שהתכוונת לזה שאנחנו משתייכים למעמד הביניים ולא לשכבות החלשות) לא אמורים לצאת בכלל, לעבוד, לחזור מהעבודה ולשבת בחושך ובכך לחסוך את כל כספם לטובת... ? ואם יחסכו את בילויי סוף השבוע שלהם, האם זה יתן להם את ה"פריבילגיה" להשיג בכך משהו שהם שואפים אליו, לדוגמא דירה ?
האם הגיוני בעיניך שאדם צריך לחסוך בממוצע עשרות רבות של משכורות, ע"מ להגיע לדירה ? ועוד זה מבלי שהתייחסתי, רחנא ליצלן, לתקופות לחוצות יותר בו לזוג מסויים יש 2 ילדים קטנים שצריך לשלוח לגן פרטי \ משפחתון למשך תקופה ארוכה, בו החסכון בכלל מוטל בספק...

אז בא אדון ליברמן ומביעה פליאה מדומה על כך שבתי הקפה מאוכלסים, כשיש עשרות אלפי אנשים מכל רחבי הארץ בתל אביב. אז בעיניי, האמירה שלו היא פתטית ומעוררת אנטגוניזם.

[jol9]

יוני,
ביבי לא מאמין בלשים כסף בכיס של אף אחד, בוודאי ובוודאי לא של מעמד הביניים. הוא עשה את זה אחרי לחץ ציבורי שמאלני רב. אם לא הייתה מחאה חברתית, שהמנוע עבורה היה באופן חד משמעי אנשים בעלי השקפת עולם סוציאל-דמוקרטית (ימנים ושמאלנים בנושאים מדיניים כאחד), ביבי היה ממשיך ברפורמה שלו במס השולי תוך הרחבה (ולא צמצום) של עלויות על מעמד הביניים. כאב הלב לראות אותו נפרד מהבייבי שלו באופן כה טראגי.

אם אתה בעד ראש ממשלה שמוכן ליוזמות נוספות מסוג זה - עדיף שתצביע עבור מפלגה שהיא ימין מדיני ושמאל כלכלי - או לפחות מרכז כלכלי.
תקשיב לראיונות עם ביבי ולציטוטים שלו - הבנאדם מכור למילטון פרידמן ופרידריך האייק. מבחינתו אי התערבות זה האידיאל, וכשהוא מקל במיסים זה קודם כל מורגש למעלה אצל עשירים, תוך כדי שמעמד הביניים סופג עוד התייקרויות במיסים עקיפים. נסה למצוא ציטוטים שלו על כך שהוא מתכוון לתת עוד הקלות כמו זה שאתה מתאר - לא תמצא, פשוט כי אין ולא תהיה.

אני יודע שנתניהו דוגל בהורדת מיסים בעיקר מס ההכנסה. מה איכפת לי אם זה עוזר לעשירים, כל עוד זה משאיר לי עוד כסף פנוי מהמשכורת...

בכל מקרה, אפשר לתת את הקרדיט למחאה, אבל צריכים לזכור שמי שלקחו ועשו משהו בנוגע לזה זאת הממשלה הזאת.
הממשלה של אולמרט לא עשתה את זה למשל.

אני חושב שבחירה באשה שמעולם לא עשתה שום תפקיד ציבורי לתפקיד החשוב ביותר במדינה זאת הפקרות וחוסר אחריות.
מעבר להיבטים הביטחוניים, זה גם עלול לגרור את המדינה לתהום כלכלי, כשהיא תנסה לקיים את ההבטחות החסרות אחריות שלה, ולגרום להרבה צרות גם בגזרה שבה
כביכול היא חזקה ומבינה.
יש הבדל בין לדבר על זה באיזו פינה נידחת באולפן שישי, כשלדברים שאתה אומר אין שום משמעות מעשית, לבין מצב שבו כל החלטה וכל אמירה שלך היא זאת שקובעת מדיניות
ומשפיעה על חיי כולם.

החשש הזה ששלי תביא "תהום כלכלי" הוא לא יותר מניסיון הפחדה עלום ומגוחך של הליכוד. הרי החשב הכללי לשעבר במשרד האוצר, אותו מינה ביבי (!!!) בכבודו ובעצמו הודיע שהתוכנית הכלכלית של שלי אחראית ושהוא תומך בה על פני ביבי ושטייניץ והתוכנית הכלכלית שלהם.

החשב הכללי לשעבר חושב משהו אחד, וכלכלנים אחרים חושבים משהו אחר.
מה גורם לך לחשוב שלא מדובר כאן בשיקולים פוליטיים נטו, ומה הקשר בכלל שביבי הוא זה שמינה אותו?

אני כמו אור, לא מבין גדול בכלכלה (לצערי). אני יודע שהיום אני משלם מלא מיסים. מ-ל-א.
רק לסבר את האוזן - החודש קיבלתי כמו יתר חבריי לעבודה בונוס שנתי. לא משהו מטורף, אבל נחמד. הסתכלתי בתלוש וראיתי שירד לי 12 אלף ש"ח על מיסים (מס הכנסה,
מס בריאות וביטוח לאומי). 12 אלף ש"ח!!!!

מה שאני אומר זה ששלי תגרום לשני דברים - שאנחנו נשלם עוד יותר בשביל לממן את הבטחות הבחירות שלה, ושסיכוי גדול שאנשים יתחילו לאבד כאן את מקומות העבודה
שלהם בקצב מפחיד, מה שידרדר את המשק למיתון.
את הכסף הרי צריך להביא מאיפשהו....
אתה כנראה כבר לא זוכר את סוף שנת 2008 העגומה, שאנשים איבדו מקומות עבודה והתקשו למצוא מקומות חדשים. לא הייתי רוצה לחזור לזה.