מי רצח את ג'ו אלון?

[שחף]

אני בספק רב אם אפשר לבקר את ביבי על מדיניות החוץ שלו. אובאמה זה לא ג'ורג' בוש. ועדיין, התקווה הפלסטינאית למדינה או למשהו דומה לזה באופן עצמאי נחסמה לחלוטין, והנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות מכל כיוון אפשרי. אני לא חושב שישראל הולכת לאיזה בידוד וצריך לזכור שתמיד ימצאו סיבה להחרים את ישראל, גם אם היא תתנתק מעזה ותצא מלבנון, מה שקודמיו של נתניהו עשו והביא עלינו מלחמה בקיץ אחד והכניס את אשקלון, אשדוד ובאר שבע לטווח הקסאמים. אני מעדיף קיפאון מדיני ולא הסכמים כמו אוסלו לגבי אבו מאזן, בעיני הוא פרטנר חסר משמעות. ברצועה שולט כרגע ארגון טרור. אתה רוצה לדבר עם מישהו ששואף להשמדת ישראל?

[yiffy]

אני בספק רב אם אפשר לבקר את ביבי על מדיניות החוץ שלו. אובאמה זה לא ג'ורג' בוש. ועדיין, התקווה הפלסטינאית למדינה או למשהו דומה לזה באופן עצמאי נחסמה לחלוטין, והנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות מכל כיוון אפשרי. אני לא חושב שישראל הולכת לאיזה בידוד וצריך לזכור שתמיד ימצאו סיבה להחרים את ישראל, גם אם היא תתנתק מעזה ותצא מלבנון, מה שקודמיו של נתניהו עשו והביא עלינו מלחמה בקיץ אחד והכניס את אשקלון, אשדוד ובאר שבע לטווח הקסאמים. אני מעדיף קיפאון מדיני ולא הסכמים כמו אוסלו לגבי אבו מאזן, בעיני הוא פרטנר חסר משמעות. ברצועה שולט כרגע ארגון טרור. אתה רוצה לדבר עם מישהו ששואף להשמדת ישראל?

הנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות ממצביעי ליכוד בארץ. זה היה הנאום של אובמה שזכור יותר מכל - דווקא בגלל שהביע תמיכה בלתי מסויגת במדינת ישראל. אובמה ניסה לכופף את ביבי מספר פעמים דווקא בשנתיים שקדמו לנאום זה, אך עדיין אי אפשר להשוות בין הלחץ שהוא הפעיל לבין הלחץ שהפעיל בוש האב, אשר איים במישרין להפסיק את העברת כספי הסיוע למדינת ישראל.

הפתח רלוונטי בעבוע. הוא שולט ללא עוררין בגדה ולפיו ישק דבר. הסיסמא לפיה הפתח לא רלוונטי הפכה להיות סיסמא בפי מצביעי ליכוד, אבל זה נכון היום אך ורק למתרחש ברצועה. הפתח לא שואף להשמדת ישראל אלא להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' או משהו בסגנון.
אם חמאס אין מה לדבר בכלל. ברגע שלפתח בגדה תהיה מדינה ריבונית עם זכויות יתר שאין לתושבים בעזה, מעמדו של חמאס יעורער. בסוף הוא ייכנע ויבקש להיכנס למערכת הפוליטית הדמוקרטית של המדינה הפלסטינית, אך הוא יחוייב לעשות זאת לפי תנאים שיוגדרו בהסכם השלום - קרי הכרה במדינת ישראל וכו'.

[שחף]

יפתח, אתה יכול לעשות שלום עם מכחישי שואה(לא זכור לי אפילו את הד''ר מנסה להתכחש לזה. איכס.) ועם טרוריסטים שרוצים לראות אותנו בים. ראינו לאן זה מוביל. מזלנו שאף טיפש לא חתם פה עם אסד על הסכם שלום. גם לזה היו כמה שמאלנים הזויים שחתרו.

[MTA2311]

אני בספק רב אם אפשר לבקר את ביבי על מדיניות החוץ שלו. אובאמה זה לא ג'ורג' בוש. ועדיין, התקווה הפלסטינאית למדינה או למשהו דומה לזה באופן עצמאי נחסמה לחלוטין, והנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות מכל כיוון אפשרי. אני לא חושב שישראל הולכת לאיזה בידוד וצריך לזכור שתמיד ימצאו סיבה להחרים את ישראל, גם אם היא תתנתק מעזה ותצא מלבנון, מה שקודמיו של נתניהו עשו והביא עלינו מלחמה בקיץ אחד והכניס את אשקלון, אשדוד ובאר שבע לטווח הקסאמים. אני מעדיף קיפאון מדיני ולא הסכמים כמו אוסלו לגבי אבו מאזן, בעיני הוא פרטנר חסר משמעות. ברצועה שולט כרגע ארגון טרור. אתה רוצה לדבר עם מישהו ששואף להשמדת ישראל?

הנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות ממצביעי ליכוד בארץ. זה היה הנאום של אובמה שזכור יותר מכל - דווקא בגלל שהביע תמיכה בלתי מסויגת במדינת ישראל. אובמה ניסה לכופף את ביבי מספר פעמים דווקא בשנתיים שקדמו לנאום זה, אך עדיין אי אפשר להשוות בין הלחץ שהוא הפעיל לבין הלחץ שהפעיל בוש האב, אשר איים במישרין להפסיק את העברת כספי הסיוע למדינת ישראל.

הפתח רלוונטי בעבוע. הוא שולט ללא עוררין בגדה ולפיו ישק דבר. הסיסמא לפיה הפתח לא רלוונטי הפכה להיות סיסמא בפי מצביעי ליכוד, אבל זה נכון היום אך ורק למתרחש ברצועה. הפתח לא שואף להשמדת ישראל אלא להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' או משהו בסגנון.
אם חמאס אין מה לדבר בכלל. ברגע שלפתח בגדה תהיה מדינה ריבונית עם זכויות יתר שאין לתושבים בעזה, מעמדו של חמאס יעורער. בסוף הוא ייכנע ויבקש להיכנס למערכת הפוליטית הדמוקרטית של המדינה הפלסטינית, אך הוא יחוייב לעשות זאת לפי תנאים שיוגדרו בהסכם השלום - קרי הכרה במדינת ישראל וכו'.

ההצהרות האחרונות של פתח, הן בדבר חזרה לגבולות 67 והכרה בזכות השיבה. מקובל עליך? הסכם כזה יהיה גזר דין מוות למדינת ישראל. ומתוקף שירותך הצבאי( שהוזכר באשכול אחר בנושא ביטחון) אתה גם אמור לדעת את זה.
אני לא נמנה על מצביעי הליכוד בפורום, ממש לא. אני גם חושב שהסכם עם הפלסטינים הוא קודם כל אינטרס ישראלי, אבל לא בתנאים שהם מציגים כרגע.

[yiffy]

אני בספק רב אם אפשר לבקר את ביבי על מדיניות החוץ שלו. אובאמה זה לא ג'ורג' בוש. ועדיין, התקווה הפלסטינאית למדינה או למשהו דומה לזה באופן עצמאי נחסמה לחלוטין, והנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות מכל כיוון אפשרי. אני לא חושב שישראל הולכת לאיזה בידוד וצריך לזכור שתמיד ימצאו סיבה להחרים את ישראל, גם אם היא תתנתק מעזה ותצא מלבנון, מה שקודמיו של נתניהו עשו והביא עלינו מלחמה בקיץ אחד והכניס את אשקלון, אשדוד ובאר שבע לטווח הקסאמים. אני מעדיף קיפאון מדיני ולא הסכמים כמו אוסלו לגבי אבו מאזן, בעיני הוא פרטנר חסר משמעות. ברצועה שולט כרגע ארגון טרור. אתה רוצה לדבר עם מישהו ששואף להשמדת ישראל?

הנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות ממצביעי ליכוד בארץ. זה היה הנאום של אובמה שזכור יותר מכל - דווקא בגלל שהביע תמיכה בלתי מסויגת במדינת ישראל. אובמה ניסה לכופף את ביבי מספר פעמים דווקא בשנתיים שקדמו לנאום זה, אך עדיין אי אפשר להשוות בין הלחץ שהוא הפעיל לבין הלחץ שהפעיל בוש האב, אשר איים במישרין להפסיק את העברת כספי הסיוע למדינת ישראל.

הפתח רלוונטי בעבוע. הוא שולט ללא עוררין בגדה ולפיו ישק דבר. הסיסמא לפיה הפתח לא רלוונטי הפכה להיות סיסמא בפי מצביעי ליכוד, אבל זה נכון היום אך ורק למתרחש ברצועה. הפתח לא שואף להשמדת ישראל אלא להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' או משהו בסגנון.
אם חמאס אין מה לדבר בכלל. ברגע שלפתח בגדה תהיה מדינה ריבונית עם זכויות יתר שאין לתושבים בעזה, מעמדו של חמאס יעורער. בסוף הוא ייכנע ויבקש להיכנס למערכת הפוליטית הדמוקרטית של המדינה הפלסטינית, אך הוא יחוייב לעשות זאת לפי תנאים שיוגדרו בהסכם השלום - קרי הכרה במדינת ישראל וכו'.

ההצהרות האחרונות של פתח, הן בדבר חזרה לגבולות 67 והכרה בזכות השיבה. מקובל עליך? הסכם כזה יהיה גזר דין מוות למדינת ישראל. ומתוקף שירותך הצבאי( שהוזכר באשכול אחר בנושא ביטחון) אתה גם אמור לדעת את זה.
אני לא נמנה על מצביעי הליכוד בפורום, ממש לא. אני גם חושב שהסכם עם הפלסטינים הוא קודם כל אינטרס ישראלי, אבל לא בתנאים שהם מציגים כרגע.

אתה יודע - בשביל זה יש מו"מ. אבל כדי שיהיה מו"מ צריך שיהיה מנהיג שמוכן לבצע את היוזמות הדרושות, ולנו אין כזה כרגע.

[MTA2311]

אני בספק רב אם אפשר לבקר את ביבי על מדיניות החוץ שלו. אובאמה זה לא ג'ורג' בוש. ועדיין, התקווה הפלסטינאית למדינה או למשהו דומה לזה באופן עצמאי נחסמה לחלוטין, והנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות מכל כיוון אפשרי. אני לא חושב שישראל הולכת לאיזה בידוד וצריך לזכור שתמיד ימצאו סיבה להחרים את ישראל, גם אם היא תתנתק מעזה ותצא מלבנון, מה שקודמיו של נתניהו עשו והביא עלינו מלחמה בקיץ אחד והכניס את אשקלון, אשדוד ובאר שבע לטווח הקסאמים. אני מעדיף קיפאון מדיני ולא הסכמים כמו אוסלו לגבי אבו מאזן, בעיני הוא פרטנר חסר משמעות. ברצועה שולט כרגע ארגון טרור. אתה רוצה לדבר עם מישהו ששואף להשמדת ישראל?

הנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות ממצביעי ליכוד בארץ. זה היה הנאום של אובמה שזכור יותר מכל - דווקא בגלל שהביע תמיכה בלתי מסויגת במדינת ישראל. אובמה ניסה לכופף את ביבי מספר פעמים דווקא בשנתיים שקדמו לנאום זה, אך עדיין אי אפשר להשוות בין הלחץ שהוא הפעיל לבין הלחץ שהפעיל בוש האב, אשר איים במישרין להפסיק את העברת כספי הסיוע למדינת ישראל.

הפתח רלוונטי בעבוע. הוא שולט ללא עוררין בגדה ולפיו ישק דבר. הסיסמא לפיה הפתח לא רלוונטי הפכה להיות סיסמא בפי מצביעי ליכוד, אבל זה נכון היום אך ורק למתרחש ברצועה. הפתח לא שואף להשמדת ישראל אלא להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' או משהו בסגנון.
אם חמאס אין מה לדבר בכלל. ברגע שלפתח בגדה תהיה מדינה ריבונית עם זכויות יתר שאין לתושבים בעזה, מעמדו של חמאס יעורער. בסוף הוא ייכנע ויבקש להיכנס למערכת הפוליטית הדמוקרטית של המדינה הפלסטינית, אך הוא יחוייב לעשות זאת לפי תנאים שיוגדרו בהסכם השלום - קרי הכרה במדינת ישראל וכו'.

ההצהרות האחרונות של פתח, הן בדבר חזרה לגבולות 67 והכרה בזכות השיבה. מקובל עליך? הסכם כזה יהיה גזר דין מוות למדינת ישראל. ומתוקף שירותך הצבאי( שהוזכר באשכול אחר בנושא ביטחון) אתה גם אמור לדעת את זה.
אני לא נמנה על מצביעי הליכוד בפורום, ממש לא. אני גם חושב שהסכם עם הפלסטינים הוא קודם כל אינטרס ישראלי, אבל לא בתנאים שהם מציגים כרגע.

אתה יודע - בשביל זה יש מו"מ. אבל כדי שיהיה מו"מ צריך שיהיה מנהיג שמוכן לבצע את היוזמות הדרושות, ולנו אין כזה כרגע.

אופטימי הייתי אומר. מסתבר שבשביל מומ צריך תנאים מקדימים, כמו שחרור האסירים השאהידים שסובלים מאוכל טוב ומעודף תארים אקדמאיים בבתי הכלא של האויב הציוני. זה מו"מ בשבילך? מזל שאין מנהיג שמוכן לבצע את היוזמות הדרושות האלה.

[felix_r]

yiffy היקר!
אתה שוכח דבר אחד חשוב. המו"מ הוא דבר חשוב, אבל הוא לא המטרה! המטרה היא להשיג הסכם סביר שיהיה אפשר לחיות איתו. אם הצד השני לא מעוניין בהסכם כזה, אין מה לעשות. ככה זה בחיים, לא תמיד בפרקטיקה אפשר לקיים משהוא שהוא יפה בתיאוריה. לפעמים צריך להמתין עשרות שנים כדי להגיע לרגע היסטורי מתאים להשגת המטרה.

אם אתה מעוניין למכור דירה ומישהו מציע לך 5 שקל תמורתה האם אתה תמשיך לקיים מו"מ עם האדם הזה רק בשביל להגיד שאתה מנסה או שפשוט תנפנף אותו ממך כי הוא לא רציני?

גם באירופה, שנראת לך כל כך רגוע היום, העמים נלחמו ביניהם אלפי שנים וגם במאה ה 20, עד אשר הגיעו למצב של שלום.

[yiffy]

yiffy היקר!
אתה שוכח דבר אחד חשוב. המו"מ הוא דבר חשוב, אבל הוא לא המטרה! המטרה היא להשיג הסכם סביר שיהיה אפשר לחיות איתו. אם הצד השני לא מעוניין בהסכם כזה, אין מה לעשות. ככה זה בחיים, לא תמיד בפרקטיקה אפשר לקיים משהוא שהוא יפה בתיאוריה. לפעמים צריך להמתין עשרות שנים כדי להגיע לרגע היסטורי מתאים להשגת המטרה.

אם אתה מעוניין למכור דירה ומישהו מציע לך 5 שקל תמורתה האם אתה תמשיך לקיים מו"מ עם האדם הזה רק בשביל להגיד שאתה מנסה או שפשוט תנפנף אותו ממך כי הוא לא רציני?

גם באירופה, שנראת לך כל כך רגוע היום, העמים נלחמו ביניהם אלפי שנים וגם במאה ה 20, עד אשר הגיעו למצב של שלום.

הכל נכון - אבל מו"מ הוא האמצעי האפקטיבי ביותר לקרב בין הצדדים ולפשר ביניהם.
הציטוט הכי ראוי בעיני הוא זה של טומי לפיד ז"ל שאמר שגם כאשר ברור ששני הצדדים רחוקים לאין שיעור זה מזה, הם חייבים להמשיך לשאת ולתת כי ברגע שהם לא עושים זאת - הם בעצם מצהירים שאלימות היא הדרך היחידה.

כל זמן שבו אין מו"מ הוא זמן בו אנשי מעמד הביניים ברשות הפלסטינית מפנימים יותר ויותר שבאצעות שיחות אין להם אפשרות להשיג את מה שהם רוצים - מדינה עצמאית בה הם יוכלו למלא פונקציות שכיום ממלא הממשל הישראלי הצבאי. תחושה זו רק תתעצם אחרי שהמהלכים של אבו-מאזן באו"ם ייכשלו סופית (והם ייכשלו).

[yiffy]

אני בספק רב אם אפשר לבקר את ביבי על מדיניות החוץ שלו. אובאמה זה לא ג'ורג' בוש. ועדיין, התקווה הפלסטינאית למדינה או למשהו דומה לזה באופן עצמאי נחסמה לחלוטין, והנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות מכל כיוון אפשרי. אני לא חושב שישראל הולכת לאיזה בידוד וצריך לזכור שתמיד ימצאו סיבה להחרים את ישראל, גם אם היא תתנתק מעזה ותצא מלבנון, מה שקודמיו של נתניהו עשו והביא עלינו מלחמה בקיץ אחד והכניס את אשקלון, אשדוד ובאר שבע לטווח הקסאמים. אני מעדיף קיפאון מדיני ולא הסכמים כמו אוסלו לגבי אבו מאזן, בעיני הוא פרטנר חסר משמעות. ברצועה שולט כרגע ארגון טרור. אתה רוצה לדבר עם מישהו ששואף להשמדת ישראל?

הנאום של ביבי באו"ם סחט מחמאות ממצביעי ליכוד בארץ. זה היה הנאום של אובמה שזכור יותר מכל - דווקא בגלל שהביע תמיכה בלתי מסויגת במדינת ישראל. אובמה ניסה לכופף את ביבי מספר פעמים דווקא בשנתיים שקדמו לנאום זה, אך עדיין אי אפשר להשוות בין הלחץ שהוא הפעיל לבין הלחץ שהפעיל בוש האב, אשר איים במישרין להפסיק את העברת כספי הסיוע למדינת ישראל.

הפתח רלוונטי בעבוע. הוא שולט ללא עוררין בגדה ולפיו ישק דבר. הסיסמא לפיה הפתח לא רלוונטי הפכה להיות סיסמא בפי מצביעי ליכוד, אבל זה נכון היום אך ורק למתרחש ברצועה. הפתח לא שואף להשמדת ישראל אלא להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' או משהו בסגנון.
אם חמאס אין מה לדבר בכלל. ברגע שלפתח בגדה תהיה מדינה ריבונית עם זכויות יתר שאין לתושבים בעזה, מעמדו של חמאס יעורער. בסוף הוא ייכנע ויבקש להיכנס למערכת הפוליטית הדמוקרטית של המדינה הפלסטינית, אך הוא יחוייב לעשות זאת לפי תנאים שיוגדרו בהסכם השלום - קרי הכרה במדינת ישראל וכו'.

ההצהרות האחרונות של פתח, הן בדבר חזרה לגבולות 67 והכרה בזכות השיבה. מקובל עליך? הסכם כזה יהיה גזר דין מוות למדינת ישראל. ומתוקף שירותך הצבאי( שהוזכר באשכול אחר בנושא ביטחון) אתה גם אמור לדעת את זה.
אני לא נמנה על מצביעי הליכוד בפורום, ממש לא. אני גם חושב שהסכם עם הפלסטינים הוא קודם כל אינטרס ישראלי, אבל לא בתנאים שהם מציגים כרגע.

אתה יודע - בשביל זה יש מו"מ. אבל כדי שיהיה מו"מ צריך שיהיה מנהיג שמוכן לבצע את היוזמות הדרושות, ולנו אין כזה כרגע.

אופטימי הייתי אומר. מסתבר שבשביל מומ צריך תנאים מקדימים, כמו שחרור האסירים השאהידים שסובלים מאוכל טוב ומעודף תארים אקדמאיים בבתי הכלא של האויב הציוני. זה מו"מ בשבילך? מזל שאין מנהיג שמוכן לבצע את היוזמות הדרושות האלה.

יש תנאים מוקדמים למו"מ - אבל זה נכון לשני הצדדים! הרשות הפלסטינית נדרשה בדיוק כמו ישראל להרבה מאוד תנאים מוקדמים לקראת מו"מ מכריע במסגרת הסכמי מפת הדרכים. מה לעשות שהם עמדו ברוב התנאים שלהם (דמוקרטיזציה, מעצרים של אנשי חמאס, רפורמות במשרדי ממשלה ובמנגנוני ביטחון) ואנחנו לא עמדנו ברוב שלנו (בראש ובראשונה הקפאת הבנייה בהתנחלויות).

[MTA2311]

ובכל זאת, ביבי הוא לא הראשון ולא היחיד שקרא למו"מ ישיר ללא תנאים מקדימים. אפשר להגיד שזה בלוף, אפשר להגיד שהוא לא מתכוון לזה, אבל בפועל אף אחד בצד השני לא ממש מתאמץ בשביל להוכיח את זה.
יש הבדל בין דרישה לדמוקרטיזציה( שגם היא די מוטלת בספק), לבין דרישה לשחרור כזאת כמות של אסירים, או התחייבות בדבר ויתור על שטחים מסויימים, עוד לפני שהחליפו מילה בשולחן המו"מ. להזכירך היו תקופות(אפילו יחסית ממושכות) בשנים האחרונות שגם הבנייה בהתנחלויות הופסקה, ובכל זאת הם מצאו תירוצים אחרים.

[yiffy]

ובכל זאת, ביבי הוא לא הראשון ולא היחיד שקרא למו"מ ישיר ללא תנאים מקדימים. אפשר להגיד שזה בלוף, אפשר להגיד שהוא לא מתכוון לזה, אבל בפועל אף אחד בצד השני לא ממש מתאמץ בשביל להוכיח את זה.
יש הבדל בין דרישה לדמוקרטיזציה( שגם היא די מוטלת בספק), לבין דרישה לשחרור כזאת כמות של אסירים, או התחייבות בדבר ויתור על שטחים מסויימים, עוד לפני שהחליפו מילה בשולחן המו"מ. להזכירך היו תקופות(אפילו יחסית ממושכות) בשנים האחרונות שגם הבנייה בהתנחלויות הופסקה, ובכל זאת הם מצאו תירוצים אחרים.

המעצר של אנשי חמאס לפני ההשתלטות שלו על עזה (וגם אחרי) עלתה לראשות הפלסטינים גם בהרבה דם וגם ביוקרה פוליטית רבה, אז אי אפשר להגיד שהתנאים המוקדמים שלהם קלים. הבנייה בהתנחלויות כלל לא הוקפאה - להיפך. היא הואצה תחת ממשלה זו מאז תקופת ההקפאה, ובמקביל האגף הימני של הקואליציה פועל השכם וערב על מנת "להכשיר" התנחלויות שאינן חוקיות גם לפי חוקי מדינת ישראל. זו הרי הרחבה של מפעל ההתנחלויות פר אקסלנס.

[MTA2311]

ובכל זאת, ביבי הוא לא הראשון ולא היחיד שקרא למו"מ ישיר ללא תנאים מקדימים. אפשר להגיד שזה בלוף, אפשר להגיד שהוא לא מתכוון לזה, אבל בפועל אף אחד בצד השני לא ממש מתאמץ בשביל להוכיח את זה.
יש הבדל בין דרישה לדמוקרטיזציה( שגם היא די מוטלת בספק), לבין דרישה לשחרור כזאת כמות של אסירים, או התחייבות בדבר ויתור על שטחים מסויימים, עוד לפני שהחליפו מילה בשולחן המו"מ. להזכירך היו תקופות(אפילו יחסית ממושכות) בשנים האחרונות שגם הבנייה בהתנחלויות הופסקה, ובכל זאת הם מצאו תירוצים אחרים.

המעצר של אנשי חמאס לפני ההשתלטות שלו על עזה (וגם אחרי) עלתה לראשות הפלסטינים גם בהרבה דם וגם ביוקרה פוליטית רבה, אז אי אפשר להגיד שהתנאים המוקדמים שלהם קלים. הבנייה בהתנחלויות כלל לא הוקפאה - להיפך. היא הואצה תחת ממשלה זו מאז תקופת ההקפאה, ובמקביל האגף הימני של הקואליציה פועל השכם וערב על מנת "להכשיר" התנחלויות שאינן חוקיות גם לפי חוקי מדינת ישראל. זו הרי הרחבה של מפעל ההתנחלויות פר אקסלנס.

http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/12711/85/
מה אפשר לבקש יותר מזה? 10 חודשים הם קיבלו.. מה אנחנו קיבלנו בתמורה?

[yiffy]

את מרבית התמורה שלנו אנחנו קיבלנו עוד פני ההקפאה בדמות הרפורמות שביקשו האמריקאים ובעיקר המעצרים של חשודים בפיגועי טרור ע"י גופי ביטחון פנים פלסטיניים (שנמשכים גם היום). תהיה בטוח שהרבה מאוד חיי אזרחים וחיילים ישראליים ניצלו באמצעות מנגוני הביטחון המסכל והפאזה אליה הם נכנסו ב-5 השנים האחרונות.

10 חודשים הייתה התחלה יפה - אבל מה לעשות שהתייבנו להקפאה מוחלטת. לא לפינוי ולא להתחייבות לפינוי - אבל כן להקפאה.

[אבי]

היו לא מעט אנשי מפא"י מושחתים, כפי שהיום כמעט כל חבר מרכז ליכוד הוא מפעל שחיתות מהלך על 2, אך זו לא הייתה הנקודה שלי. אני דיברתי על ראשי ממשלה.

כשאני אומר שמפא"י היו מושחתים, אני לא מתכוון שמבין האנשים הרבים שהשתייכו למפלגה היו פה ושם כמה מושחתים. אני מדבר על כך שכל הממסד מהארזים ועד לאזובי הקיר היה נגוע בשחיתות. כתבתי כבר בפוסט הקודם שלי על גניבות מאסיביות של כספי ציבור והפנייתם למפעלים הכושלים של ההסתדרות ולמנגנון הבירוקרטי המסואב שלה, על הפניית סכומי כסף עצומים לחילוץ הקיבוצים מפשיטת רגל והענקת אדמות מדינה בחינם לקיבוצים, על העריצות שהייתה פה שהתבטאה בהדרה (אני שונא את המילה הזאת) של אנשים שלא השתייכו למפלגה ממוסדות השלטון ומהפיקוד הבכיר בצבא. אני לא מדבר בכלל על העובדה שהמרכז של מפא"י היה לשכת העבודה היעילה והמתוחכמת ביותר בארץ. דברים בקנה מידה כזה לא מתרחשים מתחת לרדא"ר של ראש הממשלה אלה במקרה הטוב בהסכמה שבשתיקה או לחילופין ביוזמתו שלו. הבודהיסטים נוהגים לדמות את הדת שלהם לפרח לוטוס: צף על פני הביצה העכורה והמטונפת כשהוא טהור ונקי. אתה לא יכול באותו האופן להתייחס לראש ממשלה. אם ישנו לכלוך בממסד הפוליטי רה"מ הוא חלק מאותו לכלוך. וכך היה גם במקרה של ראשי ממשלת מפא"י.
כמעט כולם מושחתים והשחיתות לא הומצאה על ידי ביבי. החגיגה נמשכת מאז ימי מפא"י העליזים. ההבדל הוא במידת החשיפה לתקשורת. בתקופת מפא"י, הפוליטיקאים שלטו באופן מוחלט גם בתקשורת (ערוץ רדיו יחיד בשליטת המדינה) ומנעו ממידע שיציג אותם באור שלילי להגיע לציבור.

מדהים כמה תומכי ימין שסובלים ממדינת התקציבים שהחרדים מקבלים מסוגלים להעלים עין מהחתונה הלא כשרה של ביבי עם מנהיגי מגזר זה ב-20 השנים האחרונות.

מצד אחד אתה מבקר את נתניהו על הברית שלו עם החרדים ועל כך שהם מקבלים תקציבים. ומצד שני כשביבי קיצץ להם קצבאות כשהוא היה שר אוצר אתה מבקר אותו גם כן... מי שרוצה סוציאל-דמוקרטיה ומדינת רווחה לא צריך להתפלא כאשר כספים מופנים לסקטורים עניים. דרך אגב, כל מי שירצה להקים ממשלה יאלץ לעשות לכרות ברית עם החרדים. גם רבין וגם ברק נכנעו לסחטנות החרדים וישבו איתם באותה הממשלה.

כולם אומרים את המובן מאליו - שופטים תמיד מיישרים קו עם המלצות חוק בכל הקשור לעונשי קנס ומאסר.

אז אומרים. האט ער געזוקט... אתה צריך להביא הוכחות לטענה האקסיומטית הזאת.

בנוגע לנושא המדיני:
הדרישות של הערבים המכנים את עצמם 'פלסטינאים' הם כל כך מוטרפות וכוללות ויתורים בתוך י-ם והכנסה של מליוני ערבים לתוך ישראל. אי אפשר להיענות לאותן דרישות. הבטחון של המדינה יפגע. גם אם תסגור עם דר' דיוק הערבי על הסכם יהיה לך את החמאס והג'יהאד- ארגונים איסלמים, שמחוייבים על פי הדת שלהם לנהל נגדינו מלחמה. מה תעשה איתם?

בנוגע ליצחק שמיר- אז הוא לא היה פופולרי בקרב אנשי הקהיליה הבין לאומית. אז מה? אפשר להסכים לכל הדרישות של הערבים ולהפוך בין לילה למאד פופולארי. זה אולי יקנה לך השתתפות בכל מני יוזמות ז'נבה בטרקלינים מפוארים בחו"ל ופרסי נובל אבל בסוף לא תישאר מדינה. האיש ויתר על פופולריות והעדיף להתעמת עם כל העולם בגלל שהוא דבק בעקרונותיו (בניגוד לביבי שהתקפל בנאום בר אילן), אני מאד מעריך אותו בגלל זה. צריך גם לזכור שיצחק שמיר הצליח להפוך את הרוצח יאסר ערפאת ללא רלונטי לחלוטין (גם ערפאת תרם רבות לזה כשתמך בסדאם חוסיין במלחמת המפרץ הראשונה). מה גם שבתקופתו האינתיפדה הראשונה דעכה לגמרי.

אני באמת שמח לקרוא שאתה בעד הפרטת הנמלים.
אם אתה בעד הפרטת הנמלים, אז למה לא הפרטת הרכבת?

עדיף 6-7 משפחות שמתחרות בינהן על פני מונופול של המדינה. כמובן שאם ביבי מונע ממתחרים פרטיים נוספים להיכנס לסקטורים כלכליים מסוימים, אז הדבר חמור מאד. זה רק מחזק את הקייס בעד שוק קפיטלסטי חופשי מכל התערבות ממשלתית.
אני למען האמת לא שמעתי על נסיונות של נתניהו למנוע תחרות במונופולים פרטיים. אבל אני יודע ששלי יחימוביץ' הסוציאל דמוקרטית הטהורה בעד שמירה על המונופול של נוחי דנקנר על שוק המלט. מונופול שמייקר את מחירי הדירות בישראל באופן בלתי נסבל.

[felix_r]

yiffy היקר!
אתה שוכח דבר אחד חשוב. המו"מ הוא דבר חשוב, אבל הוא לא המטרה! המטרה היא להשיג הסכם סביר שיהיה אפשר לחיות איתו. אם הצד השני לא מעוניין בהסכם כזה, אין מה לעשות. ככה זה בחיים, לא תמיד בפרקטיקה אפשר לקיים משהוא שהוא יפה בתיאוריה. לפעמים צריך להמתין עשרות שנים כדי להגיע לרגע היסטורי מתאים להשגת המטרה.

אם אתה מעוניין למכור דירה ומישהו מציע לך 5 שקל תמורתה האם אתה תמשיך לקיים מו"מ עם האדם הזה רק בשביל להגיד שאתה מנסה או שפשוט תנפנף אותו ממך כי הוא לא רציני?

גם באירופה, שנראת לך כל כך רגוע היום, העמים נלחמו ביניהם אלפי שנים וגם במאה ה 20, עד אשר הגיעו למצב של שלום.

הכל נכון - אבל מו"מ הוא האמצעי האפקטיבי ביותר לקרב בין הצדדים ולפשר ביניהם.
הציטוט הכי ראוי בעיני הוא זה של טומי לפיד ז"ל שאמר שגם כאשר ברור ששני הצדדים רחוקים לאין שיעור זה מזה, הם חייבים להמשיך לשאת ולתת כי ברגע שהם לא עושים זאת - הם בעצם מצהירים שאלימות היא הדרך היחידה.

כל זמן שבו אין מו"מ הוא זמן בו אנשי מעמד הביניים ברשות הפלסטינית מפנימים יותר ויותר שבאצעות שיחות אין להם אפשרות להשיג את מה שהם רוצים - מדינה עצמאית בה הם יוכלו למלא פונקציות שכיום ממלא הממשל הישראלי הצבאי. תחושה זו רק תתעצם אחרי שהמהלכים של אבו-מאזן באו"ם ייכשלו סופית (והם ייכשלו).

ואיך אתה יודע שהאלימות היא לא הדרך היחידה?

כדי לנהל מו"מ צריך שני צדדים שרוצים אותו. אתה לא יכול לוותר ולוותר בלי שהצד השני נותן לך משהו.

ראית, שגם כאשר ברק הסכים בזמנו לתת לפלסטינאים 98% מהשטחים, הם עדיין לא הסכימו. אז אולי במקום לחפש את הבעיה אצלנו, תתחיל לחפש אותה בצד השני?

אולי תקלוט סופסוף שההגיון של הצד השני הוא לא כמו ההגיון שלך? אולי תבין סופסוף, שהערבים לא מחפשים את השלום איתך? פשוט לא... אתה לא יכול להתחתן אם מישהי שבשום אופן לא רוצה להתחתן איתך. ככה זה.

[חביב אורנג'ד]

אין פיגועים, אין מלחמה, אין אינפלציה משתוללת, אחוזי אבטלה נמוכים מאוד.

מדהים כמה ההסתכלות על הנושאים האילו נגועה בצביעות.
כאשר המצב בהטחוני היה פחות או יותר זהה אצל אולמרט או שרון, אז כולם דיברו על הקאסמים וכמה הם מפחידים, אבל אצל ביבי - "אין פיגועים". זאת כמובן מבלי להזכיר את פיגועי ההתאבדות בת"א וירושליים שהיו אצל ביבי בקדנציה הראשונה. פיגועים שגבו קרבנות רבים.
כאשר ממשלתו של ברק הובילה לצמיחה של 6% לאחר תקופת שלטונו של ביבי בה היה מיתון כבד ואחוזי האבטלה הרקיעו שחקים, אז אומרים שברק היה ראש ממשלה גרוע (ואני לא גורס שזה לא נכון), אבל ביבי הוא מומחה כלכלי גדול שאצלו אין אינפלציה ובטח שלא אחוזי אבטלה גבוהים. כמה כואב היה לראות את סילבן שלום (כנראה שר האוצר הגרוע ביותר בכל הזמים) הורס את אותה צמיחה במשק בתחילת שנות האלפיים. אבל לזכותו של ביבי יאמר, שהוא לא היה אז ראש ממשלה וכיום, הוא מנסה למדר את "סטיב" ככל שהוא רק יכול.

בכל אופן, ביבי לעולם לא חתם על הסכם שלום, הוא לא הוציא את צה"ל מלבנון וגם לא מעזה והוא גם לא החל את התהליך המדיני עם הפלסטינים (וכל האירועים האלו קרו ב20 השנה האחרונות). למעשה, ממשלותיו של נתניהו לעולם לא הובילו לתמורות משמעותיות בתחום המדיני והפוליטי, אלא רק דגלו בקפאון וחוסר מעש בנושאים אילו.
לביבי היו כמה השגים בתחום הכלכלי (וגם הם די מסוייגים), אבל בגדול, הוא לא היה שותף לשום הליך מדיני משמעותי שגם נשא פרי.
ססמאות כמו "אצל ביבי אין פיגועים" ו"אצל ביבי האינפלציה נמוכה ואחוזי האבטלה הם נמכונים" הן ססמאות שניתן לומר על כמעט כל אחד מראשי הממשלה שהיו כאן ב20 השנים האחרונות והן יהיו מדיוק לא פחות (אם לא יותר) עליהם, מאשר כשהן נאמרות על ביבי.

אתה קצת מתבלבל, הפיגועים הגדולים בתל-אביב היו אצל ברק. נתניהו, בקדנציה הקודמת, הפסיק את זה.

ביבי הפסיק את הפיגועים????
אז מה נאמר למשפחות 16 הנרצחים בשוק מחנה יהודה? כיצד ננחם את משפחות שלושת הרוגי הפיגוע בקפה אפרופו בת"א?

אם אני מתבלבל, אז כנראה שחמשת פגיעוי ההתאבדות שקרו בתקופת נתניהו וגבו כ27 קרבנות אדם (רק כתוצאה מפיגעוי התאבדות בלבד), לא היו ולא נבראו.
אבל מכיוון שאני רק "קצת מתבלבל", אני גם לא אזכיר את עשרת הקרבנות ששכלה המדינה באותה פרשה אומללה של מנהרת הכתל, אשר לה ביבי היה האחראי הראשי.

בתקופה של ברק היו פיגועים?
אז בואו ונביט בעובדות; התקופה השקטה ביותר בשנות ה90 בתחום הבטחוני, היתה בין ספטמבר 99 לאוקטובר 2000, בה לא היה ולו פיגוע אחד. גם הכלכלה באותם שנים היתה בצמיחה (של למעלה מ6%) ולראש הממשלה אז לא קראו ביבי, אלא דוקא ברק. זאת כנראה הסיבה מדוע ביבי כ"כ רוצה את ברק כשר בטחון.
אגב, עוד נתנון מעניין הוא שמתחילת כהונתו של ברק ועד לפרוץ האינתיפדה השניה, לא נהרג ולו אדם אחד מפיגועי התאבדות.

בכל אופן, לא היה אף ראש ממשלה שחיסל את תופעת הפיגועים ואין אף אדם שיכול להתהדר בתואר "מר בטחון".
כל עוד אין הסכם מדיני (וגם אין שום תהליך) עם הפסלטינים ואין שום כיוון להסדר קבע ובטח לא לשלום, פיגועים ו/או ירי קסאמים הם דברים שימשכו, בלי קשר לזהותו של ראש הממשלה.
עוד דבר שצריכים לזכור, זה שהסיבה לסיכול הפיגועים איננה תלויה אך ורק בהחלטות פוליטיות, אלא הרבה יותר בעבודתם של מנגנני הבטחון הישראלים והפלסטינים.

בנושא בכלכלי, אולי כאן אפשר להתווכח, אבל העובדות הן שגם בתקופת נתניהו היו אחוזי אבטלה גבוהים וכיום, ישראל היא אחת המדינות בעלות האי-שוויון הכלכלי הגדול ביותר מבין מדינות המערב.
ב20 השנים האחרונות, היו ממשלות שהביאו את המדינה לצמיחה גדולה יותר ולהשגים כלכליים טובים יותר מאילו שהביא אותנו ביבי.

[felix_r]

היתי צוחק מהשטויות שלך, אבל זה באמת עצוב.

[חביב אורנג'ד]

היתי צוחק מהשטויות שלך, אבל זה באמת עצוב.

נכון, עדיף להעלים עין מהעבודות ולהמשיך להאמין שביבי הפסיק את הפיגועים ושיקם במו ידיו את הכלכלה.
אז היה פיגוע המוני בירושליים כאשר ביבי היה ראש ממשלה? מחבל מתאבד התפוצץ בלב ת"א? כנראה שלא היו דברים כאלו מעולם שהרי "ביבי הפסיק את הפיגועים" והפיגועים האילו בטח קראו בתקופתו של ראש ממשלה אחר, בטח איזה אחד מן השמאל.

אצל ביבי היו אחוזי אבטלה גבוהים ובעקבות מדיניותו פרצה המחאה החברתית הגדולה ביותר בתולדות המדינה? בטח גם דברים אילו אינם נכונים, שהרי אצל ביבי "אין אחוזי אבטלה גבוהים" ומומחי בין-לאומיים לכלכה רק מהללים את מעשיו. בטח הכל קונספירציה של התקשורת השמאלנית.

מדהים גם ההערצה העיוורת לביבי מסנוורת את אנשי הימין.
מילא אם היה מדובר כאן באיזו ברירת מחדל, או מישהו שהוא בגדר "הכי פחות גרוע", אבל להלעים אין מן העובדות ולכנות את ביבי "ראש ממשלה טוב", זה כבר פשוט מגוחך.
אצל ביבי היו פיגועים (כי בפועל, פשוט היו), היו אחוזי אבטלה גבוהים (וגם זאת עובדה) וגם הובלנו לבידוד המדיני מהחריפים שידענו ואילו הן העובדות.
רוצים להמשיך לקרוא לביבי "ראש הממשלה הטוב ביותר ב20 השנים האחרונות"? להמשיך למלמל ססמאות כמו "ביבי הפסיק את הפיגועים"? על הכיפאק, אין לי שום בעיה שמהללים כאן את אותו פולטיקאי אשר חי חיים נהנתניים על חשבונם של פתרונים אמריקאים, אבל אפשר גם להתבונן בעובדות, גם אם הן עומדות בסתירה לתוכן הססמאות (אם באמת יש כזה).

משהו בהערצה אל ביבי מזיכר לי את העדר שצועד אחרי יהיר לפיד ובאמת, משהו בלפיד תמיד הזכיר לי את ביבי.
היוהרה, היכולת לומר דברים שהם אינם אמת (ובמקרה של ביבי, זה פשוט שקרים) בחיוך ובחן, כנראה נוגעים בהרבה אנשים עד-כדי כך שהם מיחסים לא דברים שהוא פשוט לא.

[felix_r]

אילו עובדות? הדברים שאתה בעצמך כותב "אם אינני טועה" בידיעה מלאה שאתה כן טועה?

נ.ב. אין לי שום הערצה לנתניהו. אם לא שמת לב בשנים שאתה מדבר איתי בפורום, אין לי הערצה עיוורת לאף אחד בעולם. זה האופי שלי. אני גם לא שונא אף אחד בדרך כלל. אפילו את הערבים אני לא שונא, למרות שהדיעות שלי ימניות. היוצא מן הכלל כאן זו התקשורת השמאלנית והפרופוגאנדה שלה, שהופכת את הכל מהראש לרגלים ומפיצה שקרים יום אחרי יום, ומובילה את המדינה לאבדון. אותה אני כן שונא.

[אלמוג]

ביבי הראש ממשלה הכי טוב מזה 20 שנה :l
עוד שנייה גם מעמד הבניים הופך לעני.
פליקס, מה הסיכוי שיש לך דלקן?