משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

[yiffy]

אבי - יש בינינו נקודות הסכמה.
אני לא חולק עליך שהבירוקרטיה הכבדה היא דבר בעייתי שצריך להפחית אותו. אלא מה, שצריך לשים לב מה קורה אם מפחיתים את הרגולציה משמעותית. זוכר חפציבה? חברה מכרה אלפי דירות ואז פשטה את הרגל כי לא יכלה לממן את הבנייה שלהן. אנשים שילמו את כל החסכונות שלהם ונשארו בלי קורת גג. חייב להיות איזשהו תהליך של בקרה, בעיקר על מנת למנוע תסריטים כמו זה בדיוק.

כשאמרת "סוציאליזם" אני הגבתי ואמרתי שהיה "שוק חופשי" אבל בפועל לא היה לא זה ולא זה. החל מתקופת לוי אשכול הכלכלה הפכה להיות מעורבת, בדיוק כמו כל כלכלות העולם באותה תקופה וגם כיום. המדינה הייתה יחסית סוציאליסטית עד תחילת שנות ה-60, אבל לא לחלוטין ברור לי איך אנחנו מרגישים את הנזקים של זה עד היום. אם כבר, זה עזר לבלום את התפשטות הגוש הקומוניסטי את תוך גבולות מדינת ישראל, כי אנשים לא הרגישו מנוצלים כ"כ ולא היה צורך בזה. וועדות עובדים חזקות ובעלות ממשלתית על דברים זה דבר שקיים בכל העולם המערבי, ובישראל התופעה אינה חריגה או יוצאת דופן בהיקף שלה.

שוב - הפיתרון שאני ממליץ עליו הוא השתתפות של הממשלה במימון שכ"ד ע"י השיטה של השלמה של סכום מקסימלי שייגבה מסוחרים. אני מניח שגם זה לא פותר לחלוטין את "בעיית המוסר" שאתה מדבר עליה במלואה, אבל לפחות זה לא אמור לפגוע משמעותית במשכירי הדירות.

עד כמה שזכור לי, המשטרים הפאשיסטיים בגרמניה ובאיטליה עלו בחסדיי בעלי ההון והאליטות השמרניות שתמכו בשוק חופשי . זה שהשוק לא היה חופשי בסוף זה רק הוכחה לזה שעדיף אף פעם לא לתמוך בגורמים אנטי-דמוקרטיים כמו ליברמן וישראל ביתינו. צדק חברתי הוא לא מונח שמישהו ספציפי קובע את המשמעות שלו לבד. הוא נוצר כתוצאה מהתבטאות של כל העם בהבעת מחאות לכיוון שבו הוא מעוניין. מסיבה זו, הוא אינו "מסוכן" כמו שאתה מגדיר אותו. מיכאל בטח יכול לפרט על ההתפתחות של תודעה לנושאים מסוימים כמו צדק חברתי כתוצאה מאינטראקציה של חברה.

[felix_r]

להטיל מיסים? מצחיק מאוד.
אם יטילו מיסים, המחירים רק יעלו.

ביבי אשם בהכל, זה ידוע. גם בהתחממות הגלובלית, אפקט החממה, התעללות בבעלי החיים, מחלת הסרטן וכו.

רק בנימין נעמן ואבי כתבו פה דברים הגיוניים.

כן פליקס, זה נאום ההגנה הקבוע שלך. אשמח אם במקום להגיד אותו כל פעם, תכתוב הסבר המתייחס לסוגיה עצמה ומדוע לדעתך ביבי אינו אשם בו.

בלי קשר, בין אם אני אוהב את ביבי או לא, הכסא שלו זה ממש לא מה שמעניין בנושא זה. יש סוגייה בעייתית שהיא המחירים השערורייתיים של הדירות ואנחנו פשוט טוענים שצריך לפתור אותה בעזרת מדיניות שונה בתכלית מזו שביבי משתמש בה. במקרה זה, בניגוד לשאלה המדינית, אני נמצא עם הרוב המוחלט במדינה בסוגיה זו (איזה כיף להיות סוף סוף עם הרוב ) וכפי שלמדנו בשבועות האחרונים, במדינה שלנו הרוב לא רק קובע, אלא גם מועך את המיעוט ועושה ממנו שניצל.

אני מבטיח לך שאם ביבי יעשה פניית פרסה ויכריז על צעדים לתמיכה בשוכרי הדירות שלא באמצעות ידיים נעלמות ושקריות, אני אהיה הראשון לתמוך בו בנושא זה. כך היה עם ההחלטה הנכונה שלו לטעמי שלא לבטל את הפטור ממע"מ על הפירות והירקות וכנ"ל לגבי היישום של המלצות ועדת ששינסקי. אין ספק שביבי במציאות הוכיח שהוא מסוגל להשאיר את איין ראנד ומילטון פרידמן בבית ולנקוט במדיניות חברתית שלא משרתת רק את בעלי ההון. הבעיה היא שהוא עושה זאת רק כשיש לחץ ציבורי, ולכן חשוב ללחוץ על הדוושא ולחזק את הלחץ עכשיו כמה שרק ניתן.

תגיד, אתה באמת מאמין במה שאתה כותב? יש לך מושג כלשהו בכלכלה?
איזו מדיניות ביבי משתמש? ומה הוא צריך לעשות? לתת לך דירה במתנה? מה הוא קוסם?
אין פה שום פתרונות קסם.

הקישקושים הקומוניסטיים האלה פשוט מוציאים אותי מדעתי.
די לדמוגוגיה! 70% ממשפחות בישראל הן בעלות דיור פרטי שלהן (אמרו את זה היום בטלויזיה) וזה אחד המספרים הגבוהים בעולם.

אני, בניגוד אליך, גרתי במדינה קומוניסטית, ואני מבטיח לך, שמצב הדיור שם היה פי 100000000000000 יותר גרוע מאשר המצב שאתה נמצא בו.

אנשים רוצים לגור בתל אביב וגם שיספקו להם דירה זולה. למה מי מת? האם יש במדינות העולם ערים מרכזיות כאלה עם דיור זול?
לך תשכור/תקנה דירה בלונדון או בפריז. לך תשכור/תקנה דירה במוסקבה או בטוקיו.

כל אחד פה רוצה להשכיר ביוקר אבל לשכור בזול. איזה קטע. זה יפה, אבל לא עובד ככה.
תגיד להורים שלך, שלא יבקשו 5000 ש"ח על הדירה שהם משכירים לזוג צעיר, ואז אולי גם לך מישהו ישכיר דירה במחיר נמוך יותר.

וגם תפסיקו לספר לנו על המחירים במנהטן. בארה"ב אנשים נוסעים לעבודה שעה וחצי בממוצע.
תשכור דירה בדימונה. תוך שעה וחצי אתה בתל-אביב. תרגיש כמו באמריקה.

[yiffy]

פליקס, אני סטודנט לכלכלה באוניברסיטה העברית. למדתי שנתיים כלכלה בבית ספר אקדמי בארה"ב. אני קורא ספרי כלכלה כל יום. נראה לי שאני מבין בכלכלה דבר או שניים

יש דבר כזה שנקרא דיור ציבורי. דירה לא "במתנה" אבל מסובסדת. אני לא רוצה אותה (תודה לאל עבדתי בהיי-טק ואני אשרוד את תקופת הלימודים) אבל אני רוצה שאלו שקורעים את התחת שלהם ועובדים 10 שעות ביום ואז נכשלים במבחנים יוכלו לחיות קצת יותר כמו בני אדם. כל מדינה מפותחת גדולה בעולם מקדמת פרויקטים אלו, ביניהן גם ארה"ב - סמל הקפיטליזם.

אה, ואשמח אם תתן לי לינק לנתוני הבעלות הפרטית של דיור בעולם, כזה שמציג את המדינות לפי אחוזים וניתן לראות בברור שישראל ממוקמת בו גבוה. לא מצאתי אפילו משהו דומה לזה...

אני מצטער על הילדות הקשה שככה"נ הייתה לך במדינה קומוניסטית, אבל אני לא משווה את התנאים שהמדינה מספקת פה לתנאים שהיו בהיסטוריה הרחוקה והלא רלוונטית של המלחמה הקרה ואומר "אה, המצב יותר טוב מברה"מ, סליחה שהתלוננתי..."

[felix_r]

פליקס, אני סטודנט לכלכלה באוניברסיטה העברית. למדתי שנתיים כלכלה בבית ספר אקדמי בארה"ב. אני קורא ספרי כלכלה כל יום. נראה לי שאני מבין בכלכלה דבר או שניים

יש דבר כזה שנקרא דיור ציבורי. דירה לא "במתנה" אבל מסובסדת. אני לא רוצה אותה (תודה לאל עבדתי בהיי-טק ואני אשרוד את תקופת הלימודים) אבל אני רוצה שאלו שקורעים את התחת שלהם ועובדים 10 שעות ביום ואז נכשלים במבחנים יוכלו לחיות קצת יותר כמו בני אדם. כל מדינה מפותחת גדולה בעולם מקדמת פרויקטים אלו, ביניהן גם ארה"ב - סמל הקפיטליזם.

אה, ואשמח אם תתן לי לינק לנתוני הבעלות הפרטית של דיור בעולם, כזה שמציג את המדינות לפי אחוזים וניתן לראות בברור שישראל ממוקמת בו גבוה. לא מצאתי אפילו משהו דומה לזה...

אני מצטער על הילדות הקשה שככה"נ הייתה לך במדינה קומוניסטית, אבל אני לא משווה את התנאים שהמדינה מספקת פה לתנאים שהיו בהיסטוריה הרחוקה והלא רלוונטית של המלחמה הקרה ואומר "אה, המצב יותר טוב מברה"מ, סליחה שהתלוננתי..."

כל אחד יכול להיות סטודנט לכלכלה. קודם תסיים את הלימודים

כמו שאמרתי, אמרו את הנתון בטלויזיה (ערוץ 2). אין לי לינק.

לגבי הדיור הציבורי, אכן יש דבר כזה. האם ציפית, שביבי יתחיל לבנות את הדיור הציבורי עוד כשקדימה היתה בשלטון?

חבל, שלא הגבת כלום על לקנות דירה בלונדון או פריז.

לגבי המצב שהיה בברה"מ. אדוני, שם כל הדיור היה דיור ציבורי. זה רק מדגים, שדיור ציבורי בשיטה הסוציאליסטית לא ממש פותר את הבעיה. ללא הסקטור הפרטי אי אפשר לבנות מספיק דירות לכולם (אם המדינה שלך היא לא אחת מנסיכויות הנפט). אבל כדי שהסקטור הפרטי יבנה, הוא צריך להרוויח. כדי שיהיה אפשר להרוויח על הבניה, יש שתי אפשרויות: א) לבנות הרבה ולמכור בזול יחסית, ב) לבנות קצת, אבל למכור ביוקר. בישראל קשה מאוד לקבל אישורי בניה. זה לוקח שנים על גבי שנים. לכן הקבלנים הפרטיים מעדיפים לבנות בניין יוקרה אחד במקום 3 בניינים של דירות זולות. את זה אתה בטוח מבין, כי זה א-ב של כלכלה. לכן זה בדיוק הדבר שצריך לטפל בו בראש ובראשונה: אישורי הבניה. (הדוגמא שלך עם חפציבה היא לא נכונה בכלל. קיים דבר כזה כמו ערבות בנקאית, שמגנה על הקונה בפני פשיטת רגל של הקבלן)

ועוד משהוא. הבן אדם היחיד, שטיפל כמו שצריך בבעית הדיור ב 30 השנה האחרונות (לפני זה לא היתי פה), היה איריאל שרון, כשהיה שר התשתיות בזמן העליה הגדולה של שנות ה 90. אם לא הוא, כבר אז היית מוצא פה חצי מיליון אנשים הומלסים.

כמו כל דבר בכלכלה, אין שום דבר מיידי. התוצאות למעשים של היום מופיעות לאחר שנים. משבר הדיור של היום בחלקו הגדול הוא התוצאה של תנופת הבניה הגדולה בשנות ה 90. איך בדיוק? אני אסביר. התנופה הגדולה בשנות ה 90 גרמה להרבה מאוד אנשים להפוך לקבלנים. כל מיני שיפוצניקים ואינסטלטורים פתאום התחילו לבנות בתים, כי היה ביקוש גדול מאוד (כמעט מיליון עולים הגיעו), וגם כי הממשלה (אריאל שרון) דחפה את העניין חזק והקלה במתן אישורים והיתרי הבניה. הכל היה טוב ויפה במשך עשור בערך, אבל אז השוק הגיע למצב של רוויה. האנשים הפסיקו לקנות. שכונות שלמות עמדו ללא דיירים (אני לא מדבר על המרכז). הרבה מאוד קבלנים פשטו את הרגל או שפשוט חזרו להיות שיפוצניקים/אינסטלטורים כפי שהיו לפני זה. התנופה הגדולה נגמרה. התחילה האטה הגדולה. מחירי הדירות ירדו (שוב, לא במרכז, כי שם תמיד חסר). הפסיקו לבנות. המשבר בבניה נמשך מספר שנים עד ש... עד שהכל המשבר הכלכלי בעולם ובמיוחד בארה"ב. הבורסות בעולם נפלו, ובעלי ההון בישראל (שלא ממש נפגעה מהמשבר העולמי בגלל המדיניות הנכונה של ממשלת נתניהו) לא יכלו יותר להשקיע את כספם בבורסה המתה. אז לאן הם הפנו את הכסף, שמשכו מהבורסה? כמובן, לסקטור המדשדש בשפל (באותו הזמן) - סקטור הנדל"ן. אז מה קרה? מצד אחד לא בנו כמעט, ומצד השני התחילו לקנות והרבה. וכתוצאה מכך - מחירי הדירות עלו פי שנים!

[yiffy]

אני כבר מלמד היום את המרצים שלי דבר או שניים

תשמע, זה שמישהו אמר משהו בערוץ 2 ממש לא מעניין. יכול להיות ששטייניץ אמר את זה,ויכול להיות שסתם גורם אינטרסנטי אחר. אם אני לא רואה איזשהו מאגר נתונים (כמו שאני ואבי משליכים כאן אחד על השני כל כמה זמן) אני לא יכול לייחס לנתון הזה כל חשיבות.

לגבי הערים האחרות בעולם. בפריז יש דיור ציבורי בשפע! הממשלה מממנת כ-70% מדירות של סטודנטים במרכז העיר בסמוך האוניברסיטאות הגדולות (סורבון, האוניברסיטה האמריקאית וכו'...) וכ-100% מהדירות של אמנים. את זה אני יודע בין היתר כי יש לי קרובת משפחה אמנית שגרה ברובע המארה (אחד היפיפיים בפריז) ולא משלמת שכ"ד. בניו-יורק יש בפרברים "פרויקטים" שמדינה בונה לאוכלוסיות חלשות, אשר בד"כ מאוכלסים ע"י מיעוטים עניים. אין מימון ישיר במנהטן עד כמה שידוע לי, אבל שם גם אין כל בעיה. עבור האנשים מהמעמד הבינוני-נמוך עד בינוני שמתקבלים ללימודים, המלגות הגדולות מממנות לא רק את הלימודים אלא גם את השכ"ד בשלוש השנים הראשונות (אני זכיתי במלגה כזו ללימודים באוניברסיטה בניו-אינגלנד לפני 6 שנים). עבור אנשים מעט אמידים יותר אין מלגות כאלה, אבל הם יכולים לקבל הלוואות מאוד גדולות מהבנק על מנת לממן לימודים ומחייה, ותוך שנתיים וקצת אחרי שהם מסיימים הם יכולים להחזיר אותם בגלל המשכורות הגבוהות. פערי המשכורות הגבוהים בין ישראל וארה"ב לא מאפשרים לסטודנטים בארץ לעשות זאת. לפני שאתה קופץ להאשים את מס הכנסה - הפערים הם עצומים הרבה לפני מס ההכנסה והוא עוד ממתן אותם. הסיבה לכך היא המשק הריכוזי של מדינת ישראל וההפרטות הגדולות של שנות ה-90 (ביבי) וראשית שנות ה-2000 (שרון). על לונדון אני יודע פחות. נעשה בדיקה באינטרנט מתישהו ונשיב גם על זה

אף אחד לא מציע לחזור לשיטה הסובייטית. להיפך. כמו שאמרתי, אני תומך בחלק מההצעות שהעלה כאן אבי בנוגע לזירוז הליכי קבלת האישורים (שוב - צריך לראות איך עושים את זה מבלי שיקרה לנו שוב אסון חפציבה). אבל יש גם סט פתרונות לטווח הקצר כמו שיטת המימון של הממשלה שהצעתי כאן שכוללת השלמת מחיר ההשכרה לאלו שמשכירים במחיר המקסימום. אנשים קורעים עכשיו תחת הלחץ והעובדה שהם משלמים יותר מחצי מהמשכורת שלהם על שכירות (לא רק בת"א אלא בכל הארץ). הרי אם שוק הנדל"ן יתייצב כתוצאה מהרפורמות שביבי מנסה להעביר כיום, לא יהיה צורך בעזרה הזו בעתיד ואז כולם יהיו מרוצים.

תודה על הסקירה ההיסטורית. אני מודה שאני לא זוכר הרבה מהמורשת של אריק שרון כשר תשתיות בשנות ה-90

[בנימין נעמן]

יש דירות זולות קרוב לאוניברסיטה.
ירוחם ודימונה הן 1/2 שעה מאונבירסיטת ב"ש.
גם קריית ארבע וגוש עציון.
אבל מה, בירוחם ודימונה חם וקריית ארבע וחברון הן התנחלויות.

[yiffy]

הנה, היטלר מתייחס יופי לכל הנקודות שלכם, כולל המעבר לפריפריה והשוק החופשי:
http://www.youtube.com/watch?v=zq8ZXowTEMU

[felix_r]

הנה, היטלר מתייחס יופי לכל הנקודות שלכם, כולל המעבר לפריפריה והשוק החופשי:
http://www.youtube.com/watch?v=zq8ZXowTEMU

להזכירך, מפלגתו של היטלר היתה מפלגה סוציאליסטית לאומית, משהו כמו מפלגת עבודה

[yiffy]

הנה, היטלר מתייחס יופי לכל הנקודות שלכם, כולל המעבר לפריפריה והשוק החופשי:
http://www.youtube.com/watch?v=zq8ZXowTEMU

להזכירך, מפלגתו של היטלר היתה מפלגה סוציאליסטית לאומית, משהו כמו מפלגת עבודה

לתיקונך, מפלגתו של היטלר הייתה פאשיסטית נאצית עם דגש על ערכי הלאום ושבירת מעמד הפועלים. משהו בין הליכוד לישראל ביתינו

בכל מקרה הסרטון הוא כמובן הומוריסטי, למרות שאם הדמות הייתה כל אחד אחר חוץ מהיטלר המסר היה עובר מצויין.

[felix_r]

הנה, היטלר מתייחס יופי לכל הנקודות שלכם, כולל המעבר לפריפריה והשוק החופשי:
http://www.youtube.com/watch?v=zq8ZXowTEMU

להזכירך, מפלגתו של היטלר היתה מפלגה סוציאליסטית לאומית, משהו כמו מפלגת עבודה

לתיקונך, מפלגתו של היטלר הייתה פאשיסטית נאצית עם דגש על ערכי הלאום ושבירת מעמד הפועלים. משהו בין הליכוד לישראל ביתינו

בכל מקרה הסרטון הוא כמובן הומוריסטי, למרות שאם הדמות הייתה כל אחד אחר חוץ מהיטלר המסר היה עובר מצויין.

אז זהו, שלא. המפלגה היתה מפלגת הפועלים נאציונל-סוציאליסטית. כנראה שבהיסטוריה אתה קצת חלש.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%99%D7%AA

פאשיסטית היתה המפלגה של מוסוליני באיטליה.

[yiffy]

אין הרבה אנשים שיודעים היסטוריה יותר טוב ממני

מתוך ההגדרה שהבאת:

למפלגה הייתה משנה סדורה, שעיקריה לאומנות פאן-גרמנית, גזענות ובמיוחד אנטישמיות, אנטי-ליברליזם, אנטי-דמוקרטיה ואנטי-קומוניזם.

אפשר לדחוף את המילים "סוציאל" ו"פועלים" לכל מקום - זה לא משנה כלום. הנאצים היו אויבי הפועלים בראש ובראשונה. הם אסרו עליהם לשבות והעניקו לבעלי ההון זכות לכפות עליהם תנאי עבודה מחפירים. מי שתמך בנאצים ואפשר להם לעלות באופן דמוקרטי לשלטון הם כמובן בעלי ההון, השמרנים העשירים. הקומוניסטים היו האויבים המושבעים של הנאצים והם היו הראשונים שנכלאו ברגע שהיטלר עלה לשלטון.

כמה עוד אפשר לעוות היסטוריה?

נ.ב: תומך נאצים נלהב שאימץ את כל ערכיהם חוץ משנאת היהודים הוא אדם בלונדיני ונאה, פעיל הימין הקיצוני מנורבגיה. מוסר לך ד"ש פליקס

[בנימין נעמן]

מה שעדיין אני לא מבין עם היטלר זה איך גמד עם שער ועניים שחורות הטיף לזה שכל מי שאין לו עיניים כחולות, שער בלונדיני ו180 לפחות הוא נחות?

[felix_r]

אין הרבה אנשים שיודעים היסטוריה יותר טוב ממני

מתוך ההגדרה שהבאת:

למפלגה הייתה משנה סדורה, שעיקריה לאומנות פאן-גרמנית, גזענות ובמיוחד אנטישמיות, אנטי-ליברליזם, אנטי-דמוקרטיה ואנטי-קומוניזם.

אפשר לדחוף את המילים "סוציאל" ו"פועלים" לכל מקום - זה לא משנה כלום. הנאצים היו אויבי הפועלים בראש ובראשונה. הם אסרו עליהם לשבות והעניקו לבעלי ההון זכות לכפות עליהם תנאי עבודה מחפירים. מי שתמך בנאצים ואפשר להם לעלות באופן דמוקרטי לשלטון הם כמובן בעלי ההון, השמרנים העשירים. הקומוניסטים היו האויבים המושבעים של הנאצים והם היו הראשונים שנכלאו ברגע שהיטלר עלה לשלטון.

כמה עוד אפשר לעוות היסטוריה?

נ.ב: תומך נאצים נלהב שאימץ את כל ערכיהם חוץ משנאת היהודים הוא אדם בלונדיני ונאה, פעיל הימין הקיצוני מנורבגיה. מוסר לך ד"ש פליקס

תשמע, אתה יכול לתת הגדרה דומה גם למפא"י. הרי גולדה מאיר אמרה שאין דבר כזה "עם פלסטינאי", אז היא היתה לאומנית ושנאה פלסטינאים, נכון?
אז אתה יכול לקרוא לה נאצית בהגדרה שלך. האם זה מונע ממנה להיות מנהיגה של מפלגה סוציאליסטית?

לגבי זה, שהנאצים היו אויבים של הקומוניסטים, זה עדיין לא סוטר את הסוציאליזם שלהם. למרות שלדבריך אתה יודע היסטוריה, כנראה שלא ידוע לך, שבקרב מפלגות השמאל האויבים הכי גדולים תמיד נחשבו מפלגות השמאל האחרות, בעלות אידיולוגיה טיפ-טיפה שונה. כדאי לך לקרוא קצת על המהפכה הצרפתית וגם הבולשביקית.

לגבי מה שאמרת על נאצים ובעלי ההון, זה ממש לא נכון. היטלר לא סבל את אנשי המעמד העליון בגרמניה וגם הם לא סבלו אותו. אז נכון, חלק מבעלי ההון הצטרפו בסוף להיטלר, אבל רק כדי לא לאבד את ההון שלהם, כי מי שלא הצטרף, איבד אותו.

אבו מאזן, שהחברים השמאלנים שלך קוראים לו "מתון", אחראי למותם של הרבה יותר אנשים מהרוצח הנורבגי.

בתור מומחה להיסטוריה כדאי לך לדעת, שהדיקטטורים השמאלנים במאה ה-20 הרגו יותר אנשים מהדיקטטורים הימניים (גם אם תגדיר את היטלר כימני). רק סטאלין ומאו כבר מעפילים על הגמד עם השפם.

[yiffy]

אני מכיר את הטענה של אנשי ימין לגבי המוות של יותר אנשים מדיקטטורים שמאלנים במאה ה-20. היא כמובן מופרחת מהיסוד. סטאלין ומאו אמנם הרגו יותר אנשים מהיטלר, אבל אם מוסיפים להיטלר כמה נשמות טובות כמו פולחניסיו באטיסטיה (קובה), אוגוסטו פינושט (צ'ילה), מובוטו ססה סקו (קונגו), סעיד בארה (אתיופיה), צ'ארלס טיילור (ליבריה), חורחה רפאל וידאלה (ארגנטינה) סוהארטו (אינדונזיה) ואפשר עוד להמשיך עד מחר, הימין לוקח בלי להזיע בכלל.

גולדה לא נחשבת נאצית לפי ההגדרה שלי. נאצי הוא צריך לא רק להיות לאומן שונא זרים, אלא גם לרצות לשבור את מעמד הפועלים ולהעניק זכויות היתר לבעלי ההון. גולדה לא תמכה בזה ולכן היא לא נאצית. הטיעון שלך נופל.

בעלי ההון לא הצטרפו להיטלר בסוף, אלא בהתחלה - ממש לפני הבחירות ב-33' והביסוס של דיקטטורה בגרמניה. זה נכון שהם שנאו אותו כי הוא לקח להם אלמנטים של שוק חופשי, אבל הם גם ידעו להלל אותו כאשר הוא "שבר את הידיים והרגליים" של הפועלים בבתי החרושת. איך שמאל עולה בקנה אחד עם פגיעה אנושה במעמד הפועלים כנראה שרק אתה תוכל להסביר.

התלבטתי אם בכלל להגיב להשוואה בין אבו-מאזן לרוצח הנורבגי (בכל זאת זה מתחיל להרגיש כמו רמה ממש נמוכה של דיון). אני אגב בכלל לא בטוח שאבו-מאזן רצח כ"כ הרבה אנשים, כי הוא עומד בראש המנגנונים רק מאז שערפאת מת ולא היו הרבה פיגועים מאז, אבל ניחא. בכל מקרה, מי שלא עומד בראש הרשות הפלסטיני הוא פוליטיקטי ומנהיג של עם. רוצחים לו אנשים והוא רוצח אנשים של הצד השני בחזרה - ככה עובד סכסוך. לעומתם, פעיל הימין הקיצוני הוא אדם פרטי שהחליט שהוא יכול לקדם את מטרותיו באמצעות רצח של ילדים - אלף אלפי הבדלות.

[felix_r]

אני מכיר את הטענה של אנשי ימין לגבי המוות של יותר אנשים מדיקטטורים שמאלנים במאה ה-20. היא כמובן מופרחת מהיסוד. סטאלין ומאו אמנם הרגו יותר אנשים מהיטלר, אבל אם מוסיפים להיטלר כמה נשמות טובות כמו פולחניסיו באטיסטיה (קובה), אוגוסטו פינושט (צ'ילה), מובוטו ססה סקו (קונגו), סעיד בארה (אתיופיה), צ'ארלס טיילור (ליבריה), חורחה רפאל וידאלה (ארגנטינה) סוהארטו (אינדונזיה) ואפשר עוד להמשיך עד מחר, הימין לוקח בלי להזיע בכלל.

גולדה לא נחשבת נאצית לפי ההגדרה שלי. נאצי הוא צריך לא רק להיות לאומן שונא זרים, אלא גם לרצות לשבור את מעמד הפועלים ולהעניק זכויות היתר לבעלי ההון. גולדה לא תמכה בזה ולכן היא לא נאצית. הטיעון שלך נופל.

בעלי ההון לא הצטרפו להיטלר בסוף, אלא בהתחלה - ממש לפני הבחירות ב-33' והביסוס של דיקטטורה בגרמניה. זה נכון שהם שנאו אותו כי הוא לקח להם אלמנטים של שוק חופשי, אבל הם גם ידעו להלל אותו כאשר הוא "שבר את הידיים והרגליים" של הפועלים בבתי החרושת. איך שמאל עולה בקנה אחד עם פגיעה אנושה במעמד הפועלים כנראה שרק אתה תוכל להסביר.

התלבטתי אם בכלל להגיב להשוואה בין אבו-מאזן לרוצח הנורבגי (בכל זאת זה מתחיל להרגיש כמו רמה ממש נמוכה של דיון). אני אגב בכלל לא בטוח שאבו-מאזן רצח כ"כ הרבה אנשים, כי הוא עומד בראש המנגנונים רק מאז שערפאת מת ולא היו הרבה פיגועים מאז, אבל ניחא. בכל מקרה, מי שלא עומד בראש הרשות הפלסטיני הוא פוליטיקטי ומנהיג של עם. רוצחים לו אנשים והוא רוצח אנשים של הצד השני בחזרה - ככה עובד סכסוך. לעומתם, פעיל הימין הקיצוני הוא אדם פרטי שהחליט שהוא יכול לקדם את מטרותיו באמצעות רצח של ילדים - אלף אלפי הבדלות.

קודם כל אתה טועה במספרים. סטלין ומאו הרגו יותר אנשים מכל האכלוסיות של המדינות שציינת גם יחד. חוץ מזה, פידל קאסטרו הרג בקובה הרבה יותר אנשים מבאטיסטה קודמו. ואני אמנע מלציין מנהיגים קומוניסטים אחרים במזרח אירופה ובמזרח הרחוק, כי אין צורך.

מה זה שונא זרים בכלל? ברוב המקרים זו המצאה של התקשורת הליבראלית. אף אחד לא שונא את כל הזרים באופן כולל. היטלר שנא את כל הזרים? לא היתה לו בעיה לשתף פעולה עם הערבים או עם היפנים. אז הוא לא שנא את כולם. את היהודים - כן. בוא נסגור על זה, שהיטלר שנא בעיקר את היהודים ולאו דווקא זרים (תוסיף לזה גם צוענים). יותר מזה, אני אגלה לך סוד קטן, שלא אוהבים להזכיר אותו . לפני פרוץ מלחמת העולם השניה ראשי ההתישבות בארץ ישראל (סוציאליסטים) היו ביחסים טובים עם המפלגה הנאצית הסןציאליסטית, וביקרו בגרמניה לא פעם.

אסור לשכוח: בכל מדינות אירופה האכלוסיות שנאו את היהודים. בכולן. אז נכון, לא בכולן החליטו להשמיד את היהודים במאה ה-20. אבל או שהם ניסו לעשות את זה כבר קודם, או שפשוט פעלו בקנה מידה קטן יותר. אני אתן כמה דוגמאות.

ההולנדים (שמשום מה נחשבים בישראל לאוהבי היהודים) מסרו את כל היהודים של הולנד לצבא הגרמני. וזה לא שהגרמנים עצמם אספו את היהודים מבית לבית. לא. השוטרים ההולנדים עשו את זה, לאחר שהשכנים ההולנדים הודיעו למשטרה איפה גרים היהודים.

אתה יודע מי חשב ראשון להוביל את היהודים בקרונות שנועדו לבעלי חיים (פרות או חזירים)? לא הגרמנים. השוטרים הצרפתים. השוטרים הצרפתים היו אוספים את יהודי צרפת, מעמיסים אותם בקרנות של פרות, ושולחים את הרכבות לגבול הגרמני. פרט מעניין: הרכבות האלה, עמוסות היהודים, נשלחו ללא ליווי צבאי בכלל (כמות החיילים הגרמנים בצרפת היתה קטנה מאוד יחסית לגודל המדינה), אבל לכל אורך המלחמה תנועת ההתנגדות הצרפתית לא תקפה אפילו לא רכבת אחת עם יהודים!!!

יותר מזה. כמעט ולא היו מדינות באירופה, שלא מסרו את היהודים שלהן לנאצים. יש ממש מעט דוגמאות לכך, ומה שמוזר עוד יותר, שהדוגמאות האלה באות בעיקר ממדינות, שנחשבו בעלות הברית של גרמניה הנאצית:

בולגריה (שהיתה בעלת ברית של גרמניה): המלך בוריס הבולגרי סירב למסור את היהודים של ארצו למרות שקיבל הוראות חוזרות מהיטלר עצמו.

ספרד (שהיתה בעלת ברית של גרמניה): הדיקטטור הימני פראנקו לא רק שלא מסר את היהודים של ארצו, אלא אפילו נתן הוראה לקונסוליות הספרדיות לתת מסמכים מזויפים של אזרחות ספרדית ליהודים, שמנסים לברוח מהנאצים.

נורבגיה (שהיתה בעלת ברית של גרמניה): שמרה על כמות קטנה של יהודים שברחו משבדיה ודנמרק.

דנמרק: בדנמרק חיו פחות מ 200 יהודים, אבל כשהדנים קיבלו מהגרמנים פקודה למסור את היהודים, הם באו בלילה והציעו ליהודים לעביר אותם בסירות דייג לנורבגיה הסמוכה (תמורת תשלום!), וקח עשו.

זה בערך הכל.

[אבי]

צר לי אבל הנאצים היו סוציאליסטים לעילא ולעילא. יש סיבה שהרקע בדגל הנאצי הוא אדום. ההבדל בין הסוציאליסטים הלאומיים לבין הסוציאליסטים ה"רגילים" היה שהאחרונים היו חלק מתנועה בינ"ל שהייתה מסונפת בקשרי נאמנות לברית המועצות.

היטלר היה חסיד נלהב של הכלכלה המתוכננת. הוא לא האמין שאפשר לסמוך על הכלכלה הקפיטליסטית שתעמיד את הקדימויות הלאומיות בראש מעיינה, משום שהקפיטליזם "אנוכי" מטבעו. החלופה שלו הייתה כלכלה מכוונת ומתוכננת בידי המדינה ואפילו בעת הצורך בבעלות המדינה. בשנת 1934 היטלר אמר: "יש לשים קץ להיעדר סייגים על משק חופשי, לטובת הכוונה מתוכננת ופעולה מתוכננת... מה שהיה מקרי בשעתו חייב להיות מתוכנן".
דוגמא לאקטים אנטי קפיטליסטים של המשטר הנאצי:
1. קביעת "תוכנית 4 השנים" ב-1936 כשהרמן גרינג הועמד בראשה עם סמכויות מוחלטות. גרינג הקים ארגון ממשלתי שהעסיק למעלה מ-100 אלף איש בתיאום המדיניות המאקרו כלכלית ולניווט כל המשק. ארגונו של גרינג ביצע את ההקצאת השנתית של השקעות בתעשייה, הכתיב תפוקות במרבית התעשיות, הטיל פיקוח על עסקאות הסחר והמטבע והכשיר עובדים.
2. "חוק הדיוידנדים", חוק שהגביל את הרווחים והדיוידנדים ללא יותר מ-6% ודרש מעסקים להשקיע בחזרה את העודפים או להעבירם למדינה.
3. איסור העברת כסף בצורה חופשית לחו"ל.
4. פיתוח מפעלים ותעשיות בבעלות ממשלתית (זה כבר סוציאליזם לכל דבר ועניין): למשל הקונצרן "רייכסוורקה" ומפעל המכוניות פולקסווגן.
5. פיטורי עובדים נעשו רק באישור הממשלה.
6. צו הקפאת מחירים ב-1936. מונה קומיסר מיוחד שבעזרת מנגנון גדול שמר על ביצוע הצו.

זאת ועוד, חסידים מושבעים של קיינס תמכו במדיניות הכלכלית הנאצית. אפילו קיינס עצמו בהקדמה למהדורה הגרמנית של ספרו ב-1936 כתב שהתאוריה שלו אינה מנוגדת לנציונל סוציאליזם.
אתה אולי יכול איכשהו לטעון שהנאצים לא היו סוציאליסטים אלא דגלו בכלכלה פאשיסטית (אמצעי היצור בבעלות פרטית אבל פעילותם מוכוונת ע"י הממשלה),אגב כלכלה ששלי יחימוביץ' ודומיה מקדמים, אבל אתה לא יכול לקרוא לכלכלה הנאצית קפיטליזם.
אני הייתי בכל מקרה ממליץ לך לחזור ולקרוא את פרק 12 בספר "הדרך לשיעבוד" של האייק, פרק שעוסק בשורשים הסוציאליסטים של הנאציזם. וגם לקרוא את ספרו של לודויג פון מיזס שעוסק באותו נושא: Omnipotent Government: The Rise of the Total State and Total War
את הספר ניתן לקרוא אונליין בחינם!!!
http://mises.org/etexts/mises/og.asp

[felix_r]

תודה רבה, אבי. אצלך בראש הכל הרבה יותר מסודר מאשר אצלי.
אני יודע הרבה מאוד דברים, אבל לצערי קשה לי (עד בלתי אפשרי) להסביר אותם בצורה מסודרת או להצביע על מקורות המידע שברשותי.

[אבי]

דרך אגב לא מעט סוציאליסטים היו בעלי ברית של הנאצים.
האידאולוג הסוציאליסטי הבלגי אנרי דה מאן שעמד בראש המפלגה הסוציאליסטית הבלגית הקים ב1940 איגוד מקצועי פרו נאצי וקרא להצטרפות לנאצים כדי להקים חברה סוציאליסטית באירופה.
בצרפת המנהיג הסוציאליסטי מרסל דאה קרא לשת"פ עם הנאצים והתמנה לשר העבודה בממשלת וישי.

[אבי]

תודה רבה, אבי. אצלך בראש הכל הרבה יותר מסודר מאשר אצלי.
אני יודע הרבה מאוד דברים, אבל לצערי קשה לי (עד בלתי אפשרי) להסביר אותם בצורה מסודרת או להצביע על מקורות המידע שברשותי.

[yiffy]

דרך אגב לא מעט סוציאליסטים היו בעלי ברית של הנאצים.
האידאולוג הסוציאליסטי הבלגי אנרי דה מאן שעמד בראש המפלגה הסוציאליסטית הבלגית הקים ב1940 איגוד מקצועי פרו נאצי וקרא להצטרפות לנאצים כדי להקים חברה סוציאליסטית באירופה.
בצרפת המנהיג הסוציאליסטי מרסל דאה קרא לשת"פ עם הנאצים והתמנה לשר העבודה בממשלת וישי.

אני בכלל לא מכחיש את זה. הרי גם היום ברק "הסוציאליסט" הוא אחד מבני הברית החשובים ביותר של הימין הפוליטי בישראל.