משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

[אבי]

קיינס לא המציא את תקן הזהב. תקן הזהב הקלאסי החל להיות מונהג במערב מ-1815 הרבה לפני שקיינס בכלל נולד. קיינס בספרו A Tract on Monetary Reform שנכתב ב1923 קרא בכלל לביטול תקן הזהב. הוא גם יעץ לממשלת בריטניה לבטל את תקן הזהב (שגם בוטל בבריטניה1932). תקן זהב גם סותר את עקרונות הכלכלה של קיינס מאחר והוא מטיל מגבלה על היכולת של הממשלה להדפיס כסף.

אתה טוען שהטבות הרווחה של הנאצים היו זניחות. יש כאלה שטוענים שאותן הטבות היו מפליגות עד כדי כך שהן חיזקו את התמיכה של העם במשטר הנאצי ואיפשרו את קיומו. צריך לזכור שבגרמניה הייתה קיימת מדינת רווחה עוד מהתקופה של ביסמרק ובאוניברסיטאות המרצים והאינטלקטואלים הטמיעו בתלמידים שלהם שינאה היסטרית לקפיטליזם וגם הטיפו למלחמת שחרור נגד המערב הקפיטליסטי. רוב הגרמנים כבר במעבר בין המאה ה-19 למאה ה-20 היו תומכים נלהבים בסוציאליזם (ובלאומנות אגרסיבית). הנאצים לא היו יכולים בכזאת אווירה לעלות לשלטון או להחזיק בו עם מדיניות שמטיבה עם בעלי ההון אחרת הקולקטיביסטים האחרים (הקומוניסטים) היו תופסים את השלטון ולכן הם שיחדו את העם באמצעות מדינת הרווחה.

עזוב אותך מסיפורי ה"אנשים מתו ברחובות עד שהפוליטיקאים האצילים, ללא אינטרסים אישיים, שרק רוצים לעזור ושבלעדיהם כולנו היינו עובדים במכרות הפחם תמורת 20 סנט לשעה הגיעו על הסוס הלבן חוקקו כמה חוקים והצילו את המצב". המהפכה התעשייתית שהעלתה את איכות החיים ותוחלת החיים בעולם המערבי היא תוצר של השוק החופשי. באותה "תקופה אפילה" היו ארגוני צדקה ותרבות עזרה הדדית מפותחת, אנשים דאגו אחד שני באמצעות חברות צדקה ודרך ארגוני צדקה דתיים. תחת שוק חופשי שבו המדינה לא שודדת אותנו לאור היום באמצעות מיסים (ושומרת חלק מהכסף לעצמה) נשאר לכל אדם יותר כסף והוא מוזמן אם הוא רוצה לעזור למי שמתחשק לו.

דרך אגב ה'ניו דיל' (שרק עיכב את יציאת ארה"ב מהמשבר הכלכלי) לא סיים את חוקי ג'ים קרואו ואת האפליה הגזענית בארה"ב. אפילו את הגזענות במפלגה של FDR שהייתה מפלגה עם אגף דרומי גזעני מאד דומיננטי 'הניו דיל' לא סיים. הסוף לחקיקה הגזענית בארה"ב הגיע בכלל בשנות השישים.

[yiffy]

במקרה עשיתי קורס של היסטוריה כלכלית במשך כל השנה, אז אני יכול להגיד לך שאתה טועה לחלוטין עובדתית לגבי קיינס וסטנדרט הזהב.

תקרא ערך פעוט בוויקי ותתפלא. קיינס היה זה שהגה את סטנדרט הדולר-זהב (אותו סטנדרט שניקסון הדף ושאתה שונא אותו בגלל זה). עד שהגיע קיינס ביחד עם הכלכלן האמריקאי הארי דקסטר וויט בהסכמי ברטון וודס, לא היה סטנדרט זהב במשך כמעט 20 שנה בעולם! המשבר הכלכלי של 29' גרם לקריסה של הניסיון האומלל של מדינות העולם להחזיר אותו (מאז הקריסה הראשונה של סטנדרט הזהב במהלך מלחמת העולם הראשונה). קיינס היה זה שטען שיש לייצב את מטבעות העולם, ושכנע את ארה"ב לקבע את ערך הדולר שלה על 35 לאונקיה, חרף העובדה שזה העמיד אותה בעמדת נחיתות מול שאר כלכלות העולם המפותח שכן יכלו לנייד את המטבע שלה.

אותו קורס עסק גם בהיסטוריה הכלכלית של גרמניה, ושוב, אתה פשוט בגירושין עם המציאות. לגרמניה יש היסטוריה ארוכת שנים של שמרנות כלכלית ואמונה מתמדת ביד הנעלמה ותו לא. באירופה גרמניה היא תמיד סמל למדינה השואפת למשמעת פיסקלית בעוד שצרפת היא המדינה שיותר דוגלת בכלכלה קיינסיאנית. הכלכלה השמרנית שלטה על האוניברסיטאות בגרמניה במהלך כל המאה ה-19 ובאופן מדהים, ולמרבה התדהמה, אפילו במאה ה-20 אחרי קריסת המשטר הנאצי.

אחד החלקים שהכי אהבתי בקורס: הייתה בדיחה מפורסמת בקרב סטודנטים לכלכלה במערב גרמניה של אדנהואר אחרי מלחמת העולם השנייה. "מה הקשר בין נקנקייה בווריאנית משובחת והפרופסור שלי לכלכלה? שניהם שחור מבחוץ וחום מבפנים". פרשנות: שחור היה צבע המפלגה השמרנית בגרמניה וחום הוא צבע המפלגה הנאצית. עוד עדות לקשר הלא קדוש שבין הימין הכלכלי וגרמניה הנאצית, שאתה משום מה מתעקש להכחיש.

ארגוני צדקה ותרבות עזרה הדדית מפותחת, אנשים דאגו אחד שני באמצעות חברות צדקה ודרך ארגוני צדקה דתיים.

וואו. באמת בראבו. ארה"ב בתקופה של סוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 היא מודל לעוני כלכלי משפל המדרגה שנלמד כיום ברחבי העולם. הייתי בהרצאה של פרופסור להיסטוריה אמריקאית שהסביר שכיום כל כמעט כל הזרמים בפוליטיקה האמריקאית, כולל המיינסטרים רפובליקאים, מביעים חרטה עמוקה על העוני המחריד שהותר לו להתקיים. הטיעון על קיומם של "ארגוני צדקה שעזרו אחד לשני" הוא טיעון קבוע של חסידי איין ראנד שלא מוכנים לקחת אחריות מלאה לכך שהמדיניות הכלכלית-חברתית שלהם היא דארוויניסטית ומובילה לעוני ולמעיכה של מעמדות נמוכים. מי באמת מאמין לבדייה ש"צדקה של קפיטליסטים נאורים" עזרה לאנשים חסרי כל להתקיים? כנראה רק אתה.

הניו דיל עיכבה את יציאת ארה"ב מהמיתון? זו אמירה שכנראה רק אתה והרברט הובר (ואולי כרגיל, גם מילטון פרידמן) תהיו מוכנים לחתום עליה. הניו-דיל סוף סוף הוציא את ארה"ב מהמשבר אחרי ש-4 שנים של מדיניות "תן לזה ליפול" של הרברט הובר החמירה אותו והובילה לירידה מתמדת של מחירים. על זה באמת לא נראה לי שאני אתווכח מעבר לשורות האלו - הקונצנזוס על זה פשוט רחב מדי.

חוקי ג'ים קרואו וההפרדה הגזעית אכן הסתיימו בשנות ה-60 תחת הנשיא לינדון ביינס ג'ונסון, ולא עם הניו-דיל. יחד עם זאת, אותם חוקים ביחד עם הדארוויניזם החברתי של לפני הניו-דיל היו המודל המעוות והמטריד ביותר של חברה "קפיטליסטית נאורה", ומצב ממנו כל מדינות המערב נזהרות היום כמו מאש.

[בנימין נעמן]

חברה, 20 אוהלים בקריית מלאכי!!!!!!!!!!

[yiffy]

חברה, 20 אוהלים בקריית מלאכי!!!!!!!!!!

כבוד!

[michael]

תשמע מיכאל, לא שקריית אונו היא לא עיר תוססת עם בעיות דיור, אבל נראה לי שלב המחאה נמצא בערים אחרות

קריית אונו ? אני ?

פעם היתה לי פיאט אונו , זה הכי אונו שהיה לי

[בנימין נעמן]

חברה, 20 אוהלים בקריית מלאכי!!!!!!!!!!

כבוד!

נמסר שאין נשים באוהלים מחשש מהקצב השכונתי.

[אבי]

לא נותר לי אלא לחזור על מה שכתבתי מקודם. תקן הזהב היה קיים בעולם המערבי שנים לפני שאדון קיינס הגיח לאוויר העולם. מ-1815 עד 1914 דולר היה שווה 1/20 אונקיה של זהב, והפאונד-סטרלינג הבריטי היה שווה 1/4 אונקיית זהב. הסכם ברטון וודס שאותו זנח ניקסון הוא לא תקן זהב קלאסי. תחת ברטון וודס האזרחים האמריקאים לא יכלו להמיר את הדולרים שלהם בזהב (רק ממשלות זרות ובנקים מרכזיים יכלו).
שוב, קיינס עצמו התבטא נגד תקן הזהב במספר הזדמנויות כמו שציינתי בתגובה הקודמת.

לגרמניה יש היסטוריה ארוכת שנים של שמרנות כלכלית ואמונה מתמדת ביד הנעלמה ותו לא.

על זה נאמר "כל אחד ראשי להחזיק בדעות משלו אבל לא בעובדות משלו". סלח לי אבל מה שאתה כותב לא היה ולא נברא. מדינת הרווחה שהייתה קיימת בגרמניה מתקופת ביסמארק והפופולאריות של רעיונות סוציאליסטים בגרמניה הם עובדה שאי אפשר לכחיש. קראת כבר את 'הדרך לשיעבוד' ואני יכול להפנות אותך למספר ספרים נוספים של כלכלנים מאסכולת וינה שחיו באותה תקופה ותיארו אותה בספרים שלהם (omnimpotent government וגם socialism: an economical and sociologiacl analysis של פון מיזס). אתה טוען שלגרמניה יש היסטוריה ארוכה של אמונה ב'יד הנעלמת' אבל כמות ההוגים הסוציאליסטים והקולקטיביסטים שגרמניה הצמיחה בתוכה עולה בהרבה על אלו הליברלים.
דרך אגב אמונה ב'יד הנעלמת' היא לא 'שמרנות כלכלית' אלה ליברליזם.

ארה"ב בתקופה של סוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 היא מודל לעוני כלכלי משפל המדרגה שנלמד כיום ברחבי העולם.

אז למה בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 ארה"ב נהנתה מגל מאסיבי של מהגרים מאירופה? מה אף אחד לא הזהיר אותם שבארה"ב מתים ברחובות ואין מה לאכול? אף אחד לא הסביר להם שקפיטליזם זה פויה? כנראה שלא היה כל כך גרוע בארה"ב.
לפחות הקפיטלסטים הרשעים בסוף המאה ה-19 נתנו ליהודים להגר לארה"ב בניגוד לFDR ממגר הגזענות שמסיבותיו החליט לתת ליהודים להשאר בתופת באירופה (אני בטוח שלאנטישמיות לא היה שום קשר להחלטה).
אין מה לעשות אנשים מעדיפים חופש על שויון. בגלל זה אתה ראית אנשים בורחים מסין להונג קונג (ואת הונג קונג עם הכלכלה החופשית צומחת ומתפתחת לעומת סין השיוויונית) בגלל זה אתה ראית אנשים ממזרח גרמניה השיוויונית בורחים תוך סיכון חייהם למערב גרמניה השיוויונית הרבה פחות. למה אנשים כל כך לא אוהבים לחיות במדינות שיוויוניות כמו ברה"מ או צפון קוריאה? נכון שבכאלה אין מה לאכול, אין נעליים ללבוש, לפעמים יש מחסור בנייר טואלט. אבל לפחות כולם סובלים. טוב כמעט כולם. המנגנון המפלגתי סובל הרבה פחות (כמו שכתב ג'ורג' אורוול ב'חות החיות': "כל החיות שוות אבל יש כאלה ששוות יותר").

הדבר היחיד שהגן על מוסד העבדות לאורך ההיסטוריה הוא המדינה והפוליטיקאים שעמדו בראשה, לא השוק החופשי. רק התערבות של המדינה קיימה את המוסד המתועב הזה בחיים. מי דאג להחזיר עבדים שנמלטו אל בעליהם? המדינה. מי דאג לקיים גיוס חובה של אזרחים לבנים לפטרולים לאיתור עבדים נמלטים? המדינה (על מי שסרב הוטל קנס). מי אסר בחוק להעניק חינוך לעבדים? המדינה.
רק השוק החופשי הביא לביטול העבדות מאחר וכלכלה שמבוססת על עבדים אינה יעילה. לאדם חופשי יש אינטרס לעבוד ולייצר כמה שיותר כי הוא מתוגמל על עבודתו. עבד לעומתו יעשה את המינימום האפשרי כדי להתחמק מעונש. לכן כלכלה שמבוססת על אנשים חופשיים תפיק תוצר יותר גבוה ואיכותי.

[אבי]

מיגור הקומוניזם במשק החלב תופס תאוצה.

שמחון ושטייניץ הכריעו: שוק החלב ייפתח לייבוא.

http://finance.walla.co.il/?w=/1/1844893

יישר כח!

[אבי]

ראיון מאד מעניין עם פרופ' עומר מואב מהאונ' העברית בנושא מחאת הדיור. האיש משמיע תובנות שכדאי להטות להן אוזן גם על הפתרונות השגויים למשבר שמציעים המוחים וגם על ההסתדרות שהחליטה פתאום לקפוץ על עגלת המחאה. שווה להאזין.

http://www.103.fm/programs/Media.aspx?Z ... 1t4nzVQ=EF

[yiffy]

קיינס החייה את תקן הזהב כך שיהיה איזשהו תקן זהב (למרות שרוב הכלכלנים הדומיננטים באותה תקופה לא רצו שיהיה כל תקן). אני שמח שאתה לפחות מכיר בזה שאת זה הוא עשה.

"כל אחד ראשי להחזיק בדעות משלו אבל לא בעובדות משלו". סלח לי אבל מה שאתה כותב לא היה ולא נברא

צר לי, אבל אתה הוא זה שכותב באוויר. אני מביא לך עובדות היסטוריות על גרמניה באותה תקופה ובמה אתה משתמש כדי להפיח את זה? בטיעונים על ביסמרק משנות ה-80' של המאה ה-19 (כמעט 60 שנה לפני הנאצים) ובדיבור על אסכולת ווינה. להזכירך, עד האנשלוס של 38' אוסטריה היא מדינה אחרת והכלכלה שלה לא רלוונטית בכלל לדיון הזה.

קל מאוד לסגור את הדיון הזה אחת ולתמיד. הכלכלן השמרן-שוק חופשי הכי דומיננטי בגרמניה של בין המלחמות ותקופת הנאצים הוא האיילמר שאכט. מבחינתו היישום של שוק חופשי היה האידיאל, אבל הוא החליט לחבור לנאצים וליישם פרקטיקות של קפיטיזם (העברת בעלות מונופוליסטית על הייצור לבעלי ההון, שבירת מעמד הפועלים, פירוק בעלי עסקים קטנים) באמצעות היטלר, עמו היה מיודד בתחילת הדרך. לידידיו הוא אמר They are not capitalist in the purest sense of the word, but I can govern through them (ציטוט ישיר מהספר של ג'פרי פרידן - The Fall and Rise of global Capitalism in the 20th Century). הוא, בשילוב עם הכלכלנים השמרנים הבולטים בגרמניה, עמדו בראש הרפורמות שהנהיג היטלר בכלכלה. מכאן בין היתר נובעת הבדיחה המצוטטת ממקודם.

אז למה בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 ארה"ב נהנתה מגל מאסיבי של מהגרים מאירופה?

ארה"ב באותה תקופה החלה למנף את המהפכה התעשייתית בכלכלה שלה וייצרה הרבה יותר מבכל אירופה. היו שם הרבה יותר עבודות, ומכיוון שהיא הייתה הכי תחרותית מהגרים ידעו שיוכלו לקבל עבודה שם בעוד שבאירופה היא לא הייתה מובטחת להם. הבחירה הייתה בין מדינות שוק חופשי קיצוניות בלי עבודות למדינת שוק חופשי קיצוני עם עבודות.
זה לא משנה את העובדה שהתנאים שם היו בזיוניים, פשוט היה סטנדרט בינלאומי נמוך במיוחד ולא הייתה עבודה מאורגנת בתחום התעשייה. זה הגיע מאוחר יותר.

הדבר היחיד שהגן על מוסד העבדות לאורך ההיסטוריה הוא המדינה והפוליטיקאים שעמדו בראשה, לא השוק החופשי. רק התערבות של המדינה קיימה את המוסד המתועב הזה בחיים. מי דאג להחזיר עבדים שנמלטו אל בעליהם? המדינה. מי דאג לקיים גיוס חובה של אזרחים לבנים לפטרולים לאיתור עבדים נמלטים? המדינה (על מי שסרב הוטל קנס). מי אסר בחוק להעניק חינוך לעבדים? המדינה.
רק השוק החופשי הביא לביטול העבדות מאחר וכלכלה שמבוססת על עבדים אינה יעילה. לאדם חופשי יש אינטרס לעבוד ולייצר כמה שיותר כי הוא מתוגמל על עבודתו. עבד לעומתו יעשה את המינימום האפשרי כדי להתחמק מעונש. לכן כלכלה שמבוססת על אנשים חופשיים תפיק תוצר יותר גבוה ואיכותי.

שוב, אני מקווה שאתה מאמין לעצמך, כי אתה צפוי להיות החסיד היחיד של התיאוריה המגוחכת הזו. אם לפרק הכל למונחי אינטרסים, מדינות הצפון היו מדינות מתועשות. בתעשייה עבדות היא לא אפקטיבית כי העבודה היא מורכבת ולא ניתן לשעבד אדם לבצע אותה. מסיבה זו אנשים קיבלו הכשרה, אימון וגם שכר (בין אם היו שחורים או לא) במדינות אלו. לעומתן, מדינות הדרום היו חקלאיות והעבודה שם לא הייתה מורכבת. מבחינתם עבדות היה נכס והם נעזרו בה. מדינות הצפון רצו ניצול היתר של כוח עבודה זול אשר וראו פוטנציאל בהגירה מאסיבית של שחורים מהדרום. הם קידמו את ביטול מושג העבדות על מנת לבסס את יתרונם, והדרום התנגד על מנת לקדם את שלו.

ומי היו הנשיאים הכי גזעניים והכי תומכים בהגנה על חוקי עבדות? הנשיאים שתמכו יותר מכל בשוק החופשי וב"חירויות האזרח".

אנדרו ג'קסון - אולי התומך הנלהב ביותר של השוק החופשי בהיסטוריה של ארה"ב. השתמש בזכות הווטו יותר מכל נשיא ב-100 השנים הבאות על מנת לבלום חקיקות שמבקשות מעורבות מדינה על מנת לקדם רווחה של אזרחים. הוא בין היתר תמך ב"פשרת מיזורי", אשר אפשרה למיזורי להפוך להיות מדינה עם חוקי עבדות, בתמורה להקמה של מיין - מדינה בלי עבדות. השוק החופשי ומוסד העבדות רוחצים זה את יד זה. אגב - ג'קסון גם חתם על ה-Indian remuval act ובעט את כל האינדיאנים מהחוף המזרחי של ארה"ב - שוב - לטובת חבריו החנונים והרחומים שרצו להקים פרויקטי נדל"ן שהיד הממש לא נעלמה והממש לא תחרותית סידרה להם ע"י גירוש כל האינדיאנים מאדמותיהם.

פנקלין פירס - הנשיא הכי גזען בהיסטוריה של ארה"ב, וכצפוי גם לוחם שוק חופשי שהגן בחירוף נפש על הכלכלה מהתערבות ממשלתית. החמיר פי כמה מג'קסון את מצב בכך שחתם על חוק קנזס-נברסקה, אשר בעצם אפשר לדרומיים תומכי העבדות להקים מדינות תומכות עבדות בכל הטריטוריות החדשות של ארה"ב ממערב למיסיסיפי. השוק החופשי והעבדות משתפים פעולה take 2. אגב - נחשב האירוע שהוביל יותר מכל לפריצה של מלחמת האזרחים האמריקאית.

כמה ממשלים אחרי אברהם לינקולן, חסידי השוק החופשי הקיצוני השתלטו גם על המפלגה הרפובליקאית (עד אז היו מזוהים בעיקר עם המפלגה הדמוקרטית), ונעזרו במוניטין הטוב שלינקולן סידר למפלגה בתור "המשחרר הגדול", כדי לטעון שהשוק החופשי הוא שקידם את ביטול העבדות. זה כמובן קשקוש בלבוש ואין שום דרך היסטורית לעוות את זה.

סורי, יש לי פטיש לנשיאים אמריקאיים, אני יודע עליהם קצת יותר מהאזרח הלא-אמריקאי הממוצע

אגב - יש לי רק ביקורת לגבי FDR בכל הקשור להתנהלות שלו עם נושא היהודים במלחמת העולם השנייה. זה לא משנה את העובדה שהמדיניות הכלכלית שלו הייתה פורצת דרך והוציאה את ארה"ב מהבור שהארדינג, קוליג' והובר כרו עבורה משך 12 שנה.

[yiffy]

מיגור הקומוניזם במשק החלב תופס תאוצה.

שמחון ושטייניץ הכריעו: שוק החלב ייפתח לייבוא.

http://finance.walla.co.il/?w=/1/1844893

יישר כח!

אני לא יודע אם אני מרוצה מהתפתחות זו או לא, אבל קצת מוזר לי שאתה חוגג בימים אלו. במקרה שאתה לא שם לב, כל המדינה על הרגליים בניסיון לבעוט את אסכולת שיקגו ואסכולת ווינה מהכלכלה של המדינה הזו, ועושה רושם שזה מצליח נפלא.

אתה אמור להיות על הרגליים האחוריות בשלב זה, לא צוהל משמחה.

[yiffy]

ראיון מאד מעניין עם פרופ' עומר מואב מהאונ' העברית בנושא מחאת הדיור. האיש משמיע תובנות שכדאי להטות להן אוזן גם על הפתרונות השגויים למשבר שמציעים המוחים וגם על ההסתדרות שהחליטה פתאום לקפוץ על עגלת המחאה. שווה להאזין.

http://www.103.fm/programs/Media.aspx?Z ... 1t4nzVQ=EF

פרופ' עומר מואב היה המורה שלי למאקרו כלכלה השנה. השיעורים שלו היו מרתקים והגעתי אליו למשרד לשיחות בארבע עיניים בנושאי כלכלה לפחות פעם בשבוע (מתוך עניין טהור) והחכמתי מהם מאוד.

אבי - משהו שאולי כדאי שתדע על מואב:
הוא תומך נלהב של קיינס ושל הצעות המדיניות שלו - גם בשיעורים וגם בשיחות ארבע עיניים. הוא טוען שהניסיונות של אסכולת שיקגו וכלכלני היצע לטעון ש"אין דבר כזה אבטלה קיינסיאנית הם מגוחכים ושאין כל דרך להוכיח אותם אמפירית. דעתו האישית הוא שזהו ניסיון גס שלהם להלביש אידיאולוגיות של ליברטריאניזם ואובייקטיביזם על הכלכלה - דבר שהוא סולד ממנו.
הוא פשוט מאוד "מעמד ביניים צנטרי". הדעה שלו היא שמעמד הביניים, שהוא רואה את עצמו חלק ממנו, סוחב את כל העומס ומממן מגזר חרדי שלא מגיע לו כלום. הוא גם מאמין שבלי קשר למעורבות מדינה בעת מיתון (שהוא תומך בה מכל וכל), המצב האידיאלי הוא שהמדינה תפריט כמה שרק ניתן מהנכסים שהיא מחזיקה בידייה.


מואב הוא מרצה בחסד וכלכלן מוכשר, אבל הטורים שהוא כותב הם תמיד מגמתיים. "מעמד הביניים יסבול" ו"הכל הולך לדוסים" זה מוטיב הולך וחוזר. הוא מתעלם לחלוטין מהאפשרות, עליה כל העם מדבר עכשיו, של העלאת המיסים (גם הכנסה וגם דיווידנדים) על האלפיון העליון, ביטול הרפורמה המגוחכת במס של ביבי, שעכשיו די ברור שלעולם לא תעבור (חצי מהליכוד כבר "קפץ על הרכבת" של המחאות החברתיות וגם ש"ס כבר בפנים) וניהול מכרזים שאינם מוטים לטובת בעלי ההון ויוצרים ריכוזויות גרועה פי כמה מזו שקיימת כאשר המדינה מחזיקה באדמות ונכסים אלו. כל אלו יממנו יופי את הרפורמות שהמדינה מתבקשת כעת על ידי מעמד הביניים לבצע, ולכן הוא לא חייב לסבול מהמחאות של עצמו. פשוט צריך לוודא שמי שישלם על זה הוא מי שעד עכשיו חגג עם סיגרים ומאי טאי בזמן שכולנו קרענו ת'תחת.

[חביב אורנג'ד]

זו מחאה של מפונקים...
אולי הממשלה לא בסדר, אבל הם צריכים לגור פריפריה.
ההורים שלי סיפרו לי שבתקופתם (לפני 20 שנה) לא היה דבר כזה לגור במרכז לפני גיל 30, אז הם גרו בירוחם.
ואחרי ביסוס של לא מעט זמן עברו לירושלים.
הם מתלוננים שאין עבודה בפריפריה, אם תבוא מסה של עובדים תהיה עבודה ולא יקרה להם כלום אם הם יקומו לפני 8 בבוקר.
זה גם אורגן ע"י השמאל הלאומי, זה נסיון התנגחות בביבי.

מה קשור בכלל מפונקים?! המחירים בפריפריה גם מאוד גבוהים !!!!! מאוד!! וזה עוד כשאין עבודה בפריפריה!
לא צריך להכניס למחאה הזאת ימין ושמאל בכלל, המחאה היא על הזכות לחיות במדינה שלי, דבר שנהיה בלתי אפשרי ! הכל פה יקר פי 2 במקרה הממש ממש טוב, אנשים לא מצליחים לגמור את החודש בגלל מיסים, דלק, מזון, חשמל, מים... למה שמישהו ירצה להישאר במדינה הזאת כשהוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות קוטג'?? המדינה מתרוקנת מצעירים !
אם מישהו ימני זה לא אומר שהוא צריך להתנגד למחאות הללו! אני בעצמי ימנית! ואני דואגת לעתיד של הדור הצעיר ובכלל למדינה הזאת!!! תתעורר מהסרט שלך, המצב של האנשים במדינה על הפנים!

א. ביורחם/נתיבות/דימונה או לחלופין מעלות וקצרין המחירים הרבה יותר נמוכים מבת"א, זו עובדה.
ב. אין עבודה בפריפריה? אם יהיו מסות של אנשים שיבואו לעבוד בפריפריה אז יהיו מפעלים שיפתחו/יעברו לשם.
גם אם לא תהיה עבודה בפריפריה, שיעבדו קשה! שיקומו ב5 בבוקר ויסעו! ככה זה כשאין לך כסף, עובדים קשה!
ג. הכל יקר במדינה? אולי כי גם במדינה הזו צריך תקציב עצום לצבא והתקציב הזה מתחלק רק בין 7M איש ולא יותר כמו בשאר העולם.
ד. נכון שבענין של המחאה אין ימין ושמאל, אבל השמאל הלאומי ארגן ושולט בה. אם זו היתה מחאה רצינית הם לא היו כותבים שלטים של "ביבי הבתיה" אלא "די למחירי דיור/קוטג'/דלק/ אנאערף גבוהים".

מה הקשר??
מה ששונה במחאה הזאת היא העבודה שהפעם לא מדובר במחאה של עניים, מובטלים או אנשים הרעבים ללחם. הפעם, רוב המוחאים הם אנשים משכילים, בעלי מקצוע ופרנסה וחלקם אף מרוויח מעל השכר הממוצע המשק.

הם מוחאים על נקודה פשוטה - איך ייתכן שנוצר מצב, בו אדם משכיל המתפרנס בכבוד, לא מצליח לסגור את החודש?
אפילו שכר שהוא במעט גבוה מהשכר הממוצע במשק, בקושי מספיק להוצאות דיור שוטפות במרכז הארץ ובטח שאינו מאפשר מצב של התעשרות או השתדרגות כלכלית לאורך השנים.
למה שאנשים משיכלים שעובדים קשה ידחקו לשוליים? למה כאשר אתה מרוויח שכר שהוא מעל הממוצע, תחוייב לנהל אורח חיים המתאים יותר לאדם עני? למה שאת האנשים האילו נעביר לפריפריה? מדוע שהמגורים באיזור המרכז יהפכו לנחלתם של העשירים בלבד? אם לא ניתן לעשות זאת באמצעות השכלה גבוהה ועבודה קשה, איך כן ניתן לעשות זאת?

כמו כן, נוצר מצב אבסורדי בו אנשים משכילים מאוד מרוויח סכומים מצחיקים.
רק אתמול ראינו בהפגנה אישה בעלת תואר שלישי (דוקטורט) בפיסכולוגיה המרוויחה 2300 ש"ח לחודש. עם כזאת משכורת אפילו בנתיבות לא תוכל לסגור את החודש וכל זאת בכלל מבלי להזכיר את הסטודנטים שהפכו לצורת החיים הנחותה ביותר בחברה.

נוסף על כל זה, לפריפריה אין הרבה מה להציע לאוכלוסיה המשיכלה.כל עוד לא יהיו שם מפעילים, חברות הייטק ומשרות שימשכו אנשים משיכילים, אי-אפשר להפנות אצבע מאשימה לאילו שאינם מועניינים לגור שם, וזה עוד מבלי שציינו את בעיות התחבורה במדינה. רוב המשרות המיועדות לאנשים משכילים נמצאות היום באיזור מרכז הארץ וזאת עובדה. כרגע, לא נעשה יותר מדי בכלל לשנות עובדה זאת.

ברם, מגורים באיזור המרכז לא אמורים להיות מותרות או דבר שיצריך כל-כך הרבה כסף. לא מדובר פה על סביון, הרצליה פיתוח או כפר שמריהו, אלא במקרה הכי יוקרתי, מרכז תל-אביב. במקום כזה, לכל אדם אמורה להיות היכולת לגור. בפועל, זה פשוט לא אפשרי אפילו לאדם משכיל המשתכר מעל הממוצע.

[קובי]

אבל עזוב מרכז ת"א, חביב. היום כמעט כל רכישה של דירה חדישה יחסית באיזור גוש דן היא משימה כמעט בלתי אפשרית, ואם אפשרית, היא מלווה בשיעבוד אדיר של משכנתא ארוכת טווח וקשה מנשוא לבנקים.

בנימין נעמן עם כל הכבוד, עדיין לא עזב את בית הוריו, וכבר שולח אותי ואת חבריי האקדמיים שעובדים קשה מבוקר עד ערב ושמרוויחים מעל הממוצע, להתנתק ממשפחותינו ומעבודותינו המכובדות והמכניסות שנמצאות במרכז ולחיות בפריפריה (שגם שם כבר לא זול כפעם לקנות דירה היום), ולחכות ל"מסות של אנשים שיבואו" שבעקבותיהם "מפעלים ייפתחו"... כל זאת עם ערובה של הנער הצעיר.
פשוט תגובה חצופה, אינפנטילית ומנותקת מהמציאות שלא שווה התייחסות.

ולעניין עצמו --> צריך להבין דבר מאוד פשוט: בשנים האחרונות, העלייה המתונה של השכר במשק היא לאין שיעור רחוקה מעליית המחירים התלולה והקיצונית במחירי הנדל"ן, מצרכי הבסיס, החינוך והדלק.
מי שרוצה לפקפק בזה, פשוט לא חי פה.

[חביב אורנג'ד]

קובי, אני נמצא בדיוק באותה סירה.
גרסתי שמרכז תל-אביב פתאום נתפס כמקום יוקרתי, כאשר בפועל, מדובר במקום סולידי, אשר לרוב האנשים אמורה להיות האפשרות והיכולת לגור בו.

אני חושב שההצעות של ח"כ מירי רגב לשלוח אקדמאים לפירפריה טועה ומטעה.
הממשלה בהחלט צריכה לעודד את פיתוח הפריפריה, אבל לא יכולה לכפות על אנשים שלמדו ועבדו קשה לגור שם או לחילופין, לא לאפשר לאנשים אילו לגור במקומות קצת יותר יוקרתיים.
איזה מסר נשלח כאשר אחרי לפחות 15 שנות לימוד ועבודה קשה, יוכל אדם להרשות לעצמו אך ורק לגור בפריפריה או בשכונות עוני בתל-אביב?
האם בשביל זה הסבירו לנו כל החיים שהשכלה גבוה ועבודה קשה הם מה שיקדמו אותנו? אילו הן השאיפות של כל אחד מאיתנו?

לא סתם מצב כלכלי נקשר יחד עם המצב חברתי.
במקום מתוקן, אדם המשתכר מעל השכר הממוצע במשק אמור להיות בעל יכולת לגור ולהתקיים בתנאים שהם לפחות קצת מעל הממוצע.
אצלנו, זה בקושי מספיק בכדי לסגור חודש במצב מאוזן, עבור דירה ממוצעת במרכז הארץ.
השכר הממוצע במשק עמוד על כ 8 אלף ש"ח ברוטו. זה בקושי מספיק להוצאות דיור שוטפות לדירת 3 חדרים בגבעתיים וזה בכלל בלי להכניס לחישוב הוצאות תחבורה, מזון ותחזוקה.
נוסף על כך, כאשר כל המחירים רק הולכים ומתייקרים, הכסף שלנו קונה פחות וכתצאה מכך, השכר שלנו (באופן יחסי) הולך וקטן.

שוב צריך להדגיש, שהבעיה כאן היא לא של אבטלה, עוני ומצוקה כספית.
מדובר על מצב אבסורדי בו דוקא אנשים עובדים שאמורים להתפרנס בכבוד, נאלצים להכלא למצב בו הם מתקשים לסגור את החודש וזה עוד מבלי לציין את העובדה שחסכון והתעשרות הינם מהם והלאה.

[בנימין נעמן]

אבל עזוב מרכז ת"א, חביב. היום כמעט כל רכישה של דירה חדישה יחסית באיזור גוש דן היא משימה כמעט בלתי אפשרית, ואם אפשרית, היא מלווה בשיעבוד אדיר של משכנתא ארוכת טווח וקשה מנשוא לבנקים.

בנימין נעמן עם כל הכבוד, עדיין לא עזב את בית הוריו, וכבר שולח אותי ואת חבריי האקדמיים שעובדים קשה מבוקר עד ערב ושמרוויחים מעל הממוצע, להתנתק ממשפחותינו ומעבודותינו המכובדות והמכניסות שנמצאות במרכז ולחיות בפריפריה (שגם שם כבר לא זול כפעם לקנות דירה היום), ולחכות ל"מסות של אנשים שיבואו" שבעקבותיהם "מפעלים ייפתחו"... כל זאת עם ערובה של הנער הצעיר.
פשוט תגובה חצופה, אינפנטילית ומנותקת מהמציאות שלא שווה התייחסות.

ולעניין עצמו --> צריך להבין דבר מאוד פשוט: בשנים האחרונות, העלייה המתונה של השכר במשק היא לאין שיעור רחוקה מעליית המחירים התלולה והקיצונית במחירי הנדל"ן, מצרכי הבסיס, החינוך והדלק.
מי שרוצה לפקפק בזה, פשוט לא חי פה.

אם זה לא שווה התיחסות אז למה אתה מתייחס?
העובדה שאתה נמצא בעולם יותר שנים ממני לא מעניקה לך את הפריווילגיה לבטל את דעתי.
במקום לענות לעניין למה שאמרתי, ענית לי באופן אישי.
למה שהדברים שאמרתי לא יקרו?
אם הם לא יקרו, אז יש לעשות מחאה.
בקשר ליוקר המחיה באופן כללי, עם זה אני מסכים, אך התגובה שלי נכתבה בתחילת המחאה, כשהיא עוד התנהלה רק ע"י פעילי שמאל אינטרסנטים.

[אבי]

יפתח
בנוגע לדיון נאציזם=סוציאליזם - הדוגמא של מדינת הרווחה של ביסמארק הובאה כדי להראות שבגרמניה כבר מהמאה ה-19 הייתה קיימת מסורת סוציאליסטית מושרשת ועניפה. תנועה שדוגלת בשוק חופשי לא הייתה זוכה לתמיכה בסדר גודל שלה זכתה התנועה הנאצית במדינה סוציאליסטית כמו גרמניה. בנוגע לדוגמאות שהבאתי של הכלכלנים האוסטרים: הספרים של הכלכלנים האוסטרים שציינתי עוסקים רק בהתרחשויות שאירעו בגרמניה ולא באוסטריה. לאורך כל הדיון הבאתי דוגמאות רבות של מנהיגים נאצים שהתבטאו בשבח הסוציאליזם, דוגמאות לקיומה של מדינת הרווחה הנאצית, למדיניות כלכלית סוציאליסטית של אותו המשטר ולשת"פ בין מנהיגים סוציאליסטים לנאצים. לא סתם יוזף גבלס כתב ב-1932 מאמר שנקרא "מדוע אנחנו סוציאליסטים?" בנושא הזה אין לי מה להוסיף.

שאכט אולי בתחילת דרכו היה מיודד עם היטלר, אבל הוא בסופו של דבר לקח חלק בנסיון הפיכה נגדו וגם נאסר ע"י המשטר הנאצי. שלא לדבר על זה שהוא יצא עוד ב-1935 נגד רדיפת היהודים בגרמניה ונגד יוליוס שטריכר ועיתון ה'דר שטרימר' האנטישמי. אני גם בכלל לא בטוח שהוא היה כזה קפיטליסט. האיש כשר כלכלה פצח בפרוייקטים מאסיבים של עבודות ציבוריות ופעל לכינון אוטרקיה בגרמניה.

כל מה שכתבת על נושא העבדות בסה"כ מוכיח את מה שאני טוען.
התיעוש בצפון (פרי הקפיטליזם) הביא לעבודה שמתבססת על עובדים חופשיים במקום על עבדים.
אני טענתי שהמדינה והפוליטיקאים הם אלו ששימרו את העבדות ואתה הבאת דוגמאות של פוליטיקאים וחוקים ששימרו את אותו מוסד. אותם נשיאים שציינת כדוגמא בכלל לא היו תומכים של שוק חופשי. אם אותם נשיאים שהבאת הם כאלה תומכים גדולים של השוק החופשי, אז הם היו פועלים לביטול העבדות. שוק חופשי ועבודה שלא מתוך בחירה לא הולכים ביחד.

אם כבר מדברים על גזענות של נשיאים- איזה נשיא לוחם שיווין וממגר גזענות שם את האזרחים האמריקאים ממוצא יפני במחנות ריכוז במלחמת העולם השניה? רמז: ראשי התיבות של שמו הם - FDR.

[אבי]

מיגור הקומוניזם במשק החלב תופס תאוצה.

שמחון ושטייניץ הכריעו: שוק החלב ייפתח לייבוא.

http://finance.walla.co.il/?w=/1/1844893

יישר כח!

אני לא יודע אם אני מרוצה מהתפתחות זו או לא, אבל קצת מוזר לי שאתה חוגג בימים אלו. במקרה שאתה לא שם לב, כל המדינה על הרגליים בניסיון לבעוט את אסכולת שיקגו ואסכולת ווינה מהכלכלה של המדינה הזו, ועושה רושם שזה מצליח נפלא.

אתה אמור להיות על הרגליים האחוריות בשלב זה, לא צוהל משמחה.

אין צורך לבעוט את אסכולת שיקגו ווינה מהכלכלה של המדינה הבולשוויקית שלנו. הן אף פעם לא היו פה חלק מהכלכלה.
עכשיו האסכולות הכלכליות השולטות פה הן אסכולת 'בומבמלה' ואסכולת 'סטלה' בחסות הקרן החדשה לישראל.

[yiffy]

אבי, אני לא דוחה את הטענות שלך על העובדה שלגרמניה יש עבר סוציאליסטי, אני פשוט טוען שמה שרלוונטי ל-60 ו-50 שנה לפני עליית הנאציזם לא בהכרח רלוונטי למה שאחרי. ההיפר-אינפלציה שפקדה את גרמניה ב-29' הובילה להתחזקותם של גורמים שמרנים בכלכלה (כאשר באופן הפוך המיתון של 29' הוביל בארה"ב לעליית הקיינסיאניזם).

לגבי שאכט - הוויכוח שלי הוא לא האם הוא היה אנטישמי או לא וגם לא מה היו טיב יחסיו עם היטלר ככל שהמשטר התגלגל. הטענה שלי היא פשוטה - הוא היה איש שוק חופשי מובהק, מהבולטים בגרמניה באותה תקופה אם לא הבולט שבהם, אשר חבר במפגיע להיטלר ולנאצים על מנת לכונן כלכלה אוטרקית שהמנוע שלה הוא בעלי ההון. אני מצטט את את הפסקה הראשונה של תת הפרק המתמקד בשאכט בספרו של ג'פרי פרידן (שהיה ה-text book של הקורס שעשיתי השנה)

Hjalmar Schacht was a stereotypical German of the old school. He was a product of the classical economic order, bred to support the orthodoxies pf the past: the gold standard, balanced budgets and free trade.

והתת-פרק ממשיך ומתאר את האידיאולוגיית השוק החופשי שלו ביתר שאת.

באופן כללי אני ממליץ לך לקרוא את הספר, נראה לי שהוא מדבר על נושאים שיכולים לעניין אותך (מתאר היסטוריה כלכלית מסטנדרט הזהב של המאה ה-19 ועד אחרי הניאו-ליברליזם של רייגן בשנות ה-80).

ההיקש שאתה עושה בין קפיטליזם לתיעוש הוא מטעה. גם הקומוניזם, המרקנטליזם ותיאוריית התלות המבנית מדגישות את החשיבות של תיעוש מעל כל מטרה אחרת. גישות אלו אפילו מדברות על תיעוש יותר קיצוני מאשר זה של הקפיטליזם, בעזרת כלכלה מתוכננת.

אתה מוזמן לקרוא את ג'קסון ופרנקלין ולהיווכך כמה החקיקות והביוגרפיות שלהם עולות בקנה אחד עם האידיאולוגיה שלך. אנדרו ג'קסון הוא סמל של המפלגה הרפובליקנית, ופוליטיקאים כמו שרה פיילין, מישל בכמן ורון פול מצטטים אותו חדשות לבקרים. המבקרים שלהם נוטים להזכיר את התמיכה הנלהבת שלו ושל פרנקלין בעבדות על מנת לנגח אותם.

לגבי FDR, שוב, גם לי יש הרבה ביקורת עם ההתנהלות שלו במלחמת העולם השנייה. זה לא היה נושא הדיון שלנו, אבל אני לא מחזיק בדעה שהוא היה "אליל מוזהב". אני פשוט חושב שלהקשיב לקיינס הייתה אחת ההחלטות החשובות של נשיא כלשהו עבור הכלכלה והעם האמריקאי, ושטוב שהוא עשה זאת.

[חביב אורנג'ד]

הסבר מדוייק ויפה לכך שמעבר לפריפריה הוא לא רק ססמה שחוקה, אלא גם מהלך שגוי. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1236937.html