ת'רד פוליטיקה

[Holiday_Armadillo]

?

אני מניחה שאתה יודע מה זה האירגון של נשות הכותל

בכתבה הראו את היחס שהן מקבלות מנשים וגברים חרדיים כשהן מנסות להתפלל ברחבת עזרת נשים בכותל
הראו את הדברים שאמרו רב הכותל וסגן ראש העיר של ירושלים שבין היתר אמר ''הזזנו אותם חצי דרך (לרחבה אחרת) ובשלב הבא כבר נזיז אותם לגמרי'' זאת אומרת ''נעלים אותן''
נהמות והפרעות כשהן מנסות לשיר את ההמנון וכו' וכו'

[MTA2311]

בסופו של דבר מדובר בחבורה של נשים פרובוקטיביות שמחפשות קצת פרסום.
אחרי שדיברתי עם כמה חרדים( חלקם חרדים לשעבר, וכולם מאוד פתוחים בדעותיהם) שמשרתים ביחידה שלי, הבנתי שגם אם לא כתוב בפירוש בשום מקום שאסור לנשים להתפלל עם טלית, יש קונצזוס שלא עושים את זה.
מה הן מנסות לעשות בדיוק? לשנות סדרי עולם? זאת הדת, על כל המשתמע מכך, ואם הן לא יכולות לקבל את זה, הן מוזמנות לחזור בשאלה, כמו שעושים רבים אחרים כשהם נתקלים בדילמות ובקונפליקטים כאלה עם הדת.

[Holiday_Armadillo]

בסופו של דבר מדובר בחבורה של נשים פרובוקטיביות שמחפשות קצת פרסום.
אחרי שדיברתי עם כמה חרדים( חלקם חרדים לשעבר, וכולם מאוד פתוחים בדעותיהם) שמשרתים ביחידה שלי, הבנתי שגם אם לא כתוב בפירוש בשום מקום שאסור לנשים להתפלל עם טלית, יש קונצזוס שלא עושים את זה.
מה הן מנסות לעשות בדיוק? לשנות סדרי עולם? זאת הדת, על כל המשתמע מכך, ואם הן לא יכולות לקבל את זה, הן מוזמנות לחזור בשאלה, כמו שעושים רבים אחרים כשהם נתקלים בדילמות ובקונפליקטים כאלה עם הדת.

ממך לא ציפיתי לזה
הנשים האלה הן לא פרובקטיביות וזה לא ''קונצנזוס שלא עושים'' כי אולי הזרם הרפורמי לא חזק בישראל אבל הוא חזק והשולט בכל מקום אחר בעולם ושם כן רוב הנשים מתפללות עם טלית

מי אנחנו שנגיד להן או לכל אחד איך להתפלל? בטח ובטח כשאולי הזרם האורתודוכסי שולט בארץ אבל הזרם הרפורמי הוא זה ששולט בעולם וזה עדיין 50% מהקהילה היהודית העולמית

הן לא עושות את זה ברחבה הראשית, הן לא באות בביקיני, הן לא באות עירומות, הן לא באות עם דגלי פלסטין, הן באות פעם בחודש לשעה עם טלית לעזרת נשים - BIG FUCKING DEAL!
הן אפילו מוכנות לעבור לרחבה אחרת, נפרדת לחלוטין בכותל הדרומי(!!!)בשביל שיתנו להן להתפלל ולא יכניסו אותן למעצר ונפתלי בנט שכולם מתים עליו פה פתח במיוחד בשבילן רחבה שאנשים מכל העולם יכולים להגיע לשם ולהתפלל ביחד(נשים עם גברים)אבל גם זה לא מספיק טוב לחרדים

אני מצטערת אבל השיוך הזה של הדת ע''י הזרם האורתודוכסי הוא פשוט לא נכון מבחינה מוסרית
''אם אתה לא כמונו אז לך מכאן''
בכל הזרמים חוץ מהזרם האורתודוכסי(AKA הזרם הרפורמי והקונסרבטיבי)יש שוויון מלא לנשים ולא מתנהגים אליהן כאל משהו שלא ראוי להסתכל עליו או לשבת לידו באוטובוס
למה שנסכים שדווקא הזרם החשוך יקבל את כל מה שהוא רוצה?

[MTA2311]

הזרם הרפורמי גם לא שומר שבת. כלומר, לקח את הדת ואת ההלכה ועשה מהם את מה שהוא רוצה בערך. בדרך כלל אני סבבה לגמרי עם זה, אבל במקרה הזה ממש לא.
רוצות להתפלל עם טלית? תעשו את זה בבתי הכנסת הרפורמים בארצות הברית. בכותל יש חוקים ברורים מאוד. שם זה קונצנזוס.

[Holiday_Armadillo]

הזרם הרפורמי גם לא שומר שבת. כלומר, לקח את הדת ואת ההלכה ועשה מהם את מה שהוא רוצה בערך. בדרך כלל אני סבבה לגמרי עם זה, אבל במקרה הזה ממש לא.
רוצות להתפלל עם טלית? תעשו את זה בבתי הכנסת הרפורמים בארצות הברית. בכותל יש חוקים ברורים מאוד. שם זה קונצנזוס.

''לקח את הדת ואת ההלכה ועשה מהם את מה שהוא רוצה'', לא, אתה חושב על הזרם האורתודוכסי
כל ההלכות וכל הקטע של לא לנסוע בשבת או לא להשתמש בחשמל בשבת זה הכל דברים שרבנים המציאו ואפילו לא כל הרבנים מסכימים על האם מותר או אסור, זה לא דברים שכתובים בתורה וכנ''ל כל הקטע של זרע לבטלה שהפסוק המקורי בתנ''ך בכלל לא מתייחס לאוננות או לאמצעי מניעה כי ליהודים ה''מקוריים'' ממש לא הייתה בעיה עם הדברים האלה אבל פתאום זה נחשב כחטא ששווה ל''לא תנאף''
ופתאום לרבנים האורתודוכסים אין בעיה עם חשמל ''כשר לשבת'' וטלפון ''כשר לשבת'' ומעלית ''כשרה לשבת''..אז מי בדיוק הופך פה את הדת למה שהוא רוצה?

אם יש זרם שהופך את הדת למשהו שהיא לא זה הזרם האורתודוכסי

[MTA2311]

כל דת מורכבת מהכתוב בספרי התורה, ומפרשנויות של רבנים. הדברים שהרפורמים עושים, רחוקים מאוד מדרך החיים היהודית שנתמכה על ידי הרבנים המרכזיים במשך מאות שנים.
וזה לא שאפשר להגיד על הרפורמים שהם עושים רק מה שכתוב בתורה. רחוק מאוד מזה. הם עושים רק את מה שנוח, ואת זה אני לא אוהב. אתה מאמין באלוהים? תעשה את כל מה שכתוב, ואת כל מה שמקובל.

[Holiday_Armadillo]

כל דת מורכבת מהכתוב בספרי התורה, ומפרשנויות של רבנים. הדברים שהרפורמים עושים, רחוקים מאוד מדרך החיים היהודית שנתמכה על ידי הרבנים המרכזיים במשך מאות שנים.
וזה לא שאפשר להגיד על הרפורמים שהם עושים רק מה שכתוב בתורה. רחוק מאוד מזה. הם עושים רק את מה שנוח, ואת זה אני לא אוהב. אתה מאמין באלוהים? תעשה את כל מה שכתוב, ואת כל מה שמקובל.

ולמצוא כל מיני דרכים ''לעקוף את השבת'' זה לעשות את כל מה שכתוב ואת כל מה שמקובל או את מה שנוח?
האורתודוכסים הרבה יותר רחוקים מהדת היהודית המקורית מאשר הרפורמים
הדת היהודית לא הייתה כזאת קשוחה ולא הייתה עם דגש כזה על שנאה ופילוג כמו שהאורתודוכסים עושים ממנה ובטח שכל החוקים המטופשים שיש עכשיו לא קשורים אפילו קצת למה שהיה בתורה, זה הכל מה שהרבנים האורתודוכסים המציאו בשביל שלהם יהיה נוח לשלוט בקהל שלהם

[MTA2311]

כל דת מורכבת מהכתוב בספרי התורה, ומפרשנויות של רבנים. הדברים שהרפורמים עושים, רחוקים מאוד מדרך החיים היהודית שנתמכה על ידי הרבנים המרכזיים במשך מאות שנים.
וזה לא שאפשר להגיד על הרפורמים שהם עושים רק מה שכתוב בתורה. רחוק מאוד מזה. הם עושים רק את מה שנוח, ואת זה אני לא אוהב. אתה מאמין באלוהים? תעשה את כל מה שכתוב, ואת כל מה שמקובל.

ולמצוא כל מיני דרכים ''לעקוף את השבת'' זה לעשות את כל מה שכתוב ואת כל מה שמקובל או את מה שנוח?
האורתודוכסים הרבה יותר רחוקים מהדת היהודית המקורית מאשר הרפורמים
הדת היהודית לא הייתה כזאת קשוחה ולא הייתה עם דגש כזה על שנאה ופילוג כמו שהאורתודוכסים עושים ממנה ובטח שכל החוקים המטופשים שיש עכשיו לא קשורים אפילו קצת למה שהיה בתורה, זה הכל מה שהרבנים האורתודוכסים המציאו בשביל שלהם יהיה נוח לשלוט בקהל שלהם

מעצבן באותה מידה.

"הדת היהודית לא הייתה כל כך קשוחה". מתי? פעם היו סוקלים באבנים על חטאים כמו חילול שבת.

[Holiday_Armadillo]

כל דת מורכבת מהכתוב בספרי התורה, ומפרשנויות של רבנים. הדברים שהרפורמים עושים, רחוקים מאוד מדרך החיים היהודית שנתמכה על ידי הרבנים המרכזיים במשך מאות שנים.
וזה לא שאפשר להגיד על הרפורמים שהם עושים רק מה שכתוב בתורה. רחוק מאוד מזה. הם עושים רק את מה שנוח, ואת זה אני לא אוהב. אתה מאמין באלוהים? תעשה את כל מה שכתוב, ואת כל מה שמקובל.

ולמצוא כל מיני דרכים ''לעקוף את השבת'' זה לעשות את כל מה שכתוב ואת כל מה שמקובל או את מה שנוח?
האורתודוכסים הרבה יותר רחוקים מהדת היהודית המקורית מאשר הרפורמים
הדת היהודית לא הייתה כזאת קשוחה ולא הייתה עם דגש כזה על שנאה ופילוג כמו שהאורתודוכסים עושים ממנה ובטח שכל החוקים המטופשים שיש עכשיו לא קשורים אפילו קצת למה שהיה בתורה, זה הכל מה שהרבנים האורתודוכסים המציאו בשביל שלהם יהיה נוח לשלוט בקהל שלהם

מעצבן באותה מידה.

"הדת היהודית לא הייתה כל כך קשוחה". מתי? פעם היו סוקלים באבנים על חטאים כמו חילול שבת.

אני לא מדברת על דברים כמו סקילה או מכירת בנות בתמורה לרכוש, אלה דברים שכבר לא נמצאים בעולם המודרני והמערבי
אני מדברת על כל ההלכות שיש היום אצל האורתודוכסים כמו זרע לבטלה, לא לראות טלוויזיה, אסור לשיר באמבטיה, אסור לבקר בפלנטריום, אסור לעשות משלוחי מנות לחילונים, מותר לקרוע נייר טואלט רק במקום שהוא לא ''השיניים'' וכו' וכו'

וכמו שאמרתי, העניין הכי בולט הוא עניין הזרע לבטלה שבמקור בכלל מדבר על מישהו שלא רצה לעבר את אשת אחיו והעדיף למות במקום לעשות את זה אבל איכשהו יצאו פסקי הלכה שהפירוש האמיתי הוא שאסור לאונן בגלל שזה ''ילדים פוטנציאליים''
אז אם הזרם הרפורמי מאמין בפירוש המקורי של המשפט שלא קשור בכלל לשפיכת זרע ''סתם'', מי פה בדיוק לא עוקב אחרי התורה?

וד''א, הרפורמים כן שומרים שבת אבל בזמן שאורתודוכסים מפרשים ''לא תעשה כל מלאכה'' כ''לא תנשום ביום שבת'', הרפורמים מפרשים את זה כ''לא עובדים ביום שבת ובמקום זה עסוקים בלהיות ביחד ולחגוג את השבת''
נשמע לי פירוש הרבה יותר הגיוני ונכון

[MTA2311]

כל דת מורכבת מהכתוב בספרי התורה, ומפרשנויות של רבנים. הדברים שהרפורמים עושים, רחוקים מאוד מדרך החיים היהודית שנתמכה על ידי הרבנים המרכזיים במשך מאות שנים.
וזה לא שאפשר להגיד על הרפורמים שהם עושים רק מה שכתוב בתורה. רחוק מאוד מזה. הם עושים רק את מה שנוח, ואת זה אני לא אוהב. אתה מאמין באלוהים? תעשה את כל מה שכתוב, ואת כל מה שמקובל.

ולמצוא כל מיני דרכים ''לעקוף את השבת'' זה לעשות את כל מה שכתוב ואת כל מה שמקובל או את מה שנוח?
האורתודוכסים הרבה יותר רחוקים מהדת היהודית המקורית מאשר הרפורמים
הדת היהודית לא הייתה כזאת קשוחה ולא הייתה עם דגש כזה על שנאה ופילוג כמו שהאורתודוכסים עושים ממנה ובטח שכל החוקים המטופשים שיש עכשיו לא קשורים אפילו קצת למה שהיה בתורה, זה הכל מה שהרבנים האורתודוכסים המציאו בשביל שלהם יהיה נוח לשלוט בקהל שלהם

מעצבן באותה מידה.

"הדת היהודית לא הייתה כל כך קשוחה". מתי? פעם היו סוקלים באבנים על חטאים כמו חילול שבת.

אני לא מדברת על דברים כמו סקילה או מכירת בנות בתמורה לרכוש, אלה דברים שכבר לא נמצאים בעולם המודרני והמערבי
אני מדברת על כל ההלכות שיש היום אצל האורתודוכסים כמו זרע לבטלה, לא לראות טלוויזיה, אסור לשיר באמבטיה, אסור לבקר בפלנטריום, אסור לעשות משלוחי מנות לחילונים, מותר לקרוע נייר טואלט רק במקום שהוא לא ''השיניים'' וכו' וכו'

וכמו שאמרתי, העניין הכי בולט הוא עניין הזרע לבטלה שבמקור בכלל מדבר על מישהו שלא רצה לעבר את אשת אחיו והעדיף למות במקום לעשות את זה אבל איכשהו יצאו פסקי הלכה שהפירוש האמיתי הוא שאסור לאונן בגלל שזה ''ילדים פוטנציאליים''
אז אם הזרם הרפורמי מאמין בפירוש המקורי של המשפט שלא קשור בכלל לשפיכת זרע ''סתם'', מי פה בדיוק לא עוקב אחרי התורה?

וד''א, הרפורמים כן שומרים שבת אבל בזמן שאורתודוכסים מפרשים ''לא תעשה כל מלאכה'' כ''לא תנשום ביום שבת'', הרפורמים מפרשים את זה כ''לא עובדים ביום שבת ובמקום זה עסוקים בלהיות ביחד ולחגוג את השבת''
נשמע לי פירוש הרבה יותר הגיוני ונכון

לא ענית לי על השאלה. מתי הדת הייתה פחות נוקשה?
כמו שאמרתי, הזרם הרפורמי מאמין בזכות של הפרט לקבוע לעצמו אורח חיים יהודי. כלומר, יש כאלה שנוסעים בשבת, יש כאלה שלא שומרים כשרות וכו'. זה מעצבן אותי לא פחות.

אין מה לעשות, את הדת לא מפרשים לבד, ולא עושים רק מה שנוח. זה נכון לגבי כל הדתות.

[Holiday_Armadillo]

כל דת מורכבת מהכתוב בספרי התורה, ומפרשנויות של רבנים. הדברים שהרפורמים עושים, רחוקים מאוד מדרך החיים היהודית שנתמכה על ידי הרבנים המרכזיים במשך מאות שנים.
וזה לא שאפשר להגיד על הרפורמים שהם עושים רק מה שכתוב בתורה. רחוק מאוד מזה. הם עושים רק את מה שנוח, ואת זה אני לא אוהב. אתה מאמין באלוהים? תעשה את כל מה שכתוב, ואת כל מה שמקובל.

ולמצוא כל מיני דרכים ''לעקוף את השבת'' זה לעשות את כל מה שכתוב ואת כל מה שמקובל או את מה שנוח?
האורתודוכסים הרבה יותר רחוקים מהדת היהודית המקורית מאשר הרפורמים
הדת היהודית לא הייתה כזאת קשוחה ולא הייתה עם דגש כזה על שנאה ופילוג כמו שהאורתודוכסים עושים ממנה ובטח שכל החוקים המטופשים שיש עכשיו לא קשורים אפילו קצת למה שהיה בתורה, זה הכל מה שהרבנים האורתודוכסים המציאו בשביל שלהם יהיה נוח לשלוט בקהל שלהם

מעצבן באותה מידה.

"הדת היהודית לא הייתה כל כך קשוחה". מתי? פעם היו סוקלים באבנים על חטאים כמו חילול שבת.

אני לא מדברת על דברים כמו סקילה או מכירת בנות בתמורה לרכוש, אלה דברים שכבר לא נמצאים בעולם המודרני והמערבי
אני מדברת על כל ההלכות שיש היום אצל האורתודוכסים כמו זרע לבטלה, לא לראות טלוויזיה, אסור לשיר באמבטיה, אסור לבקר בפלנטריום, אסור לעשות משלוחי מנות לחילונים, מותר לקרוע נייר טואלט רק במקום שהוא לא ''השיניים'' וכו' וכו'

וכמו שאמרתי, העניין הכי בולט הוא עניין הזרע לבטלה שבמקור בכלל מדבר על מישהו שלא רצה לעבר את אשת אחיו והעדיף למות במקום לעשות את זה אבל איכשהו יצאו פסקי הלכה שהפירוש האמיתי הוא שאסור לאונן בגלל שזה ''ילדים פוטנציאליים''
אז אם הזרם הרפורמי מאמין בפירוש המקורי של המשפט שלא קשור בכלל לשפיכת זרע ''סתם'', מי פה בדיוק לא עוקב אחרי התורה?

וד''א, הרפורמים כן שומרים שבת אבל בזמן שאורתודוכסים מפרשים ''לא תעשה כל מלאכה'' כ''לא תנשום ביום שבת'', הרפורמים מפרשים את זה כ''לא עובדים ביום שבת ובמקום זה עסוקים בלהיות ביחד ולחגוג את השבת''
נשמע לי פירוש הרבה יותר הגיוני ונכון

לא ענית לי על השאלה. מתי הדת הייתה פחות נוקשה?
כמו שאמרתי, הזרם הרפורמי מאמין בזכות של הפרט לקבוע לעצמו אורח חיים יהודי. כלומר, יש כאלה שנוסעים בשבת, יש כאלה שלא שומרים כשרות וכו'. זה מעצבן אותי לא פחות.

אין מה לעשות, את הדת לא מפרשים לבד, ולא עושים רק מה שנוח. זה נכון לגבי כל הדתות.

אני עניתי לך כבר על השאלה הזאת

מי החליט אבל שהדת צריכה להיות כזאת נוקשה? ומי החליט שהזרם הרפורמי פחות צודק מהזרם האורתודוכסי או הזרם הבפטיסטי מהזרם הקתולי

אם יש 800 ספרים וכל אחד מפרש את הדברים בצורה שונה אז לך תגיד מיצודק ומי טועה בעיקר כשהכל שטויות
אם כל הספרים כל כך חופשיים לפירוש אז כל זרם צודק

[MTA2311]

לא ענית, אבל בקטנה. אין שום החמרה, הקונפליקטים יותר בולטים כי יש יותר חילוניים, והם "חילוניים יותר".

מי אמר שהספרים הם כל כך חופשיים לפירוש? גם בין הספרדים לאשכנזים יש חילוקי דעות, אבל איכשהו בנושאים מרכזיים יש קונצנזוס. וזה למרות שהעדות האלה פיתחו את אורח החיים שלהם במקומות שונים בעולם.
אני לא יכול להקים זרם היום, ולהחליט לעשות מה שבא לי. זה לא הולך ככה. בנושאי ליבה יש הלכות ברורות מאוד, שהתפתחו והתגבשו לאורך השנים. מי קבע שאלה צודקים והרפורמים לא? סמכויות הדת הבכירות לאורך הדורות.

[Holiday_Armadillo]

לא ענית, אבל בקטנה. אין שום החמרה, הקונפליקטים יותר בולטים כי יש יותר חילוניים, והם "חילוניים יותר".

מי אמר שהספרים הם כל כך חופשיים לפירוש? גם בין הספרדים לאשכנזים יש חילוקי דעות, אבל איכשהו בנושאים מרכזיים יש קונצנזוס. וזה למרות שהעדות האלה פיתחו את אורח החיים שלהם במקומות שונים בעולם.
אני לא יכול להקים זרם היום, ולהחליט לעשות מה שבא לי. זה לא הולך ככה. בנושאי ליבה יש הלכות ברורות מאוד, שהתפתחו והתגבשו לאורך השנים. מי קבע שאלה צודקים והרפורמים לא? סמכויות הדת הבכירות לאורך הדורות.

ועדיין הרבנים היום קובעים דברים שמנוגדים לחלוטין לכמה דברים מהזמנים ''ההם'', אז מי הם שיגידו מה נכון ומה לא?
הם אפילו לא מצליחים להסכים ביניהם על עניין החשמל בשבת והאם אסור או מותר

[חנו'ש]

כל דת מורכבת מהכתוב בספרי התורה, ומפרשנויות של רבנים. הדברים שהרפורמים עושים, רחוקים מאוד מדרך החיים היהודית שנתמכה על ידי הרבנים המרכזיים במשך מאות שנים.
וזה לא שאפשר להגיד על הרפורמים שהם עושים רק מה שכתוב בתורה. רחוק מאוד מזה. הם עושים רק את מה שנוח, ואת זה אני לא אוהב. אתה מאמין באלוהים? תעשה את כל מה שכתוב, ואת כל מה שמקובל.

תסלח לי אבל זה ממש שטויות!
כל העסק הזה רחוק מלהיות שחור ולבן.
מבחינתך בנאדם יכול להיות רק או חרדי לחלוטין או חילוני גמור? אין באמצע? אין עוד דרכים? אין מצבי ביניים?

אז אני לא מסכימה עם זה.
יש מיליון ואחת דרכים להיות יהודי וכל אחד צריך למצוא את הדרך הטובה והנכונה לו.
אם זה כחרדי, דתי לאומי, מסורתי, רפורמי, קונסרביטיבי או חילוני ואתאיסט - הדת או היהדות לא שייכת רק לזרם אחד ורק לדרך אחת.
וגם הכותל לא שייך רק לדרך אחת ואין לאף אחד מונופול על המקום הזה, אלא הוא אמור להיות המקום של כל היהודים באשר הם, וכל אחד ואחת צריך להיות חופשי למצוא את הדרך שלו להתחבר לאלוהים (במידה והוא מעוניין בכך) במקום המיוחד הזה.

[MTA2311]

לא שטויות בכלל. כמובן שבתור אישה שטוענת שהיא מאמינה מצד אחד, אבל רחוקה מלקיים את כל המצוות מצד שני קשה לך לשמוע את זה, אבל אין מה לעשות.
לא צריך להיות חרדי לחלוטין בשביל לקיים מצוות. ממש לא. זה גם ממש לא מה שאמרתי. דיברנו על הזרם הרפורמי, ועל הנשים שבתוכו, שיכולות לסיים תפילה עם טלית בכותל, וללכת לדפוק מעורב פירות ים במול-ים.

אין מיליון דרכים להיות יהודי-דתי. דת זה לא תכנית לבקשתך.

[Maccabikid]

רק שאלה - למה חרדי נתפס אצלך כ"יותר דתי" מדתי לאומי?

[MTA2311]

אתה שואל את חנוש אני מניח. אני אמרתי בדיוק את ההפך

[חנו'ש]

אני לא תופסת אף אחד ככלום.
התכוונתי שהחרדים יותר קיצוניים ברמת הדקדקנות שלהם (למרות שהרבה פעמים זה מתבטא בעיוות לא מעט מצוות אבל זה משהו אחר)
אני לא יודעת להגיד מי יותר ומי פחות דתי, כי כל אחד מגדיר קצת אחרת את המונח "דתיות"

אני בכלל לא אוהבת להגדיר את עצמי, אז נראה למישהו שאני אלך ואגדיר אחרים??

[Maccabikid]

אז מצטער חנוש, משום מה היה נראה לי כאילו טענת ככה. טעות שלי.

[חנו'ש]

סלחתי...