אשכול אירופי החדש

[asafb96]

אסף תפסיק כל הזמן ללכת ראש בקיר, כי זה מה שאתה עושה ברוב הפעמים, וכאן בענק!
אני אתן לך סקופ קטן לגביי פורד - סביר להניח שגם הוא בכדורסל של היום לא היה מנפק מספרים כאלה, אלא היה שחקן של 16-17 נקודות למשחק. הכדורסל של אולימפיאקוס היה יותר קרוב למשחק של שנות ה-90 מאשר לשנות ה-2000, הרוטציה היתה קצרה מאוד והוא בקושי היה יורד מהמגרש, ואני לא מזכיר את החופש המוחלט שהוא קיבל מהמאמן. עובדה ששנה לאחר מכן בסיינה הוא כבר נראה יותר אנושי עם קרוב ל-18 נקודות למשחק.
לא הייתי זוקף זאת בפני ההגנות ''המדהימות'', כי רוב הקבוצות ביורוליג אינן מתהדרות בהגנות מתוחכמות מידי, אלא ברוטציות המאוד ארוכות שיש בקבוצות.
ועזוב את זה שעובדתית, אין להתווכח שלא מדובר בסקורר הטוב בכל הזמנים, כי ההיסטוריה מעידה על סקוררים כמו פטרוביץ' וגאליס שניפקו מספרים מפלצתיים במיוחד, וההסברים שהבאת פשוט לא רלוונטים בעיניין. אגב, שניהם עושים ביצפר לאירופה גם היום, כנ''ל לגביי סאבוניס(שכולנו ראינו מה עשה ביורוליג בגיל הנושק ל-40!), ג'ו ארלאוקס ועוד רבים... זה לא שהיורוליג הפכה תוך 10 שנים ל-NBA.

נו וגאליס ופטרוביץ' לא קיבלו חופש? הם לא היו משחקים מספר כזה של דקות (פטרו בעונתו האחרונה בNBA שיחק משהו כמו 38 דקות, שלא לדבר על מה ששיחק באירופה).
ההגנות של התקופה של פורד הם הגנות חזקות יותר וחכמות יותר בהרבה מההגנות של פטרו וגאלס, תרצה או לא. הכדורסל תמיד הולך ומפתחת.
לגבי המספרים, מי שהולך פה ראש בקיר זה אתה. תקרה את מה שכתבתי הודעה לפני, גם צ'מברליין היה נותן מספרים לא אנושיים, זה אומר שגם בתקופה של מג'יק, לארי, ג'ורדן, והיום הוא היה נותן מספרים כאלה? הכדורסל משתנה. שחקני עבר לדעתי לא היו נותנים את אותם מספרים שנתנו בעבר אם היו משחקים בתקופה הזאת, זכותך להסכים וזכותך לא.
בסיינה אני לא יודע מה היה, אבל אני יודע שזה הייתה כבר התחתלת התקופה הקשה עם המחלה, ואם אני לא טועה משהו כמו שנתיים אחרי זה הוא כבר נפטר. יכול ליהיות שהוא היה היום נותן גם מספרים כאלה של 15-20 נקודות ולא ה25+ שנתן, אני לא פוסל, אבל לדעתי גם הגדולים ביותר לא היו מגיעים למספרים כאלה, כי זה פשוט לא אפשרי היום

[asafb96]

אגב מקומם אותי לראות שאסף מבטל את האופציה התאורטית שפטרו היה שחקן של 25 - 30 נקודות למשחק כיום, ומנגד טוען בביטחון רב שפורד היה נותן את אותן מספרים של פטרוביץ' וגאליס בשנות ה-90...

ולא צריך להשוות את צ'מברליין ושחקני כדורסל מלפני 50 שנה. עם כל הכבוד הכדורסל האירופי לא עשה קפיצת מדרגה כז-א-ת גדולה ב-15 השנים האחרונות והרבה שחקנים מהתקופה ההיא יכולים לככב בכיף כיום, ועל כך אין לי ספק בכלל.

מבטל? איך אפשר לבטל? אי אפשר. זה פשוט דעתי. אם אז הם היו שחקנים של 25-30 נקודות ואף יותר, לדעתי זה לא אומר שהיום הם היו נותנים מספרים כאלה.
גם עם פורד זה דיעה אישית, תסכים או לא, זה עניין שלך.
בקשר לצ'מברליין, לא מדבר על היום, גם אם היה משחק 10-15 שנה אחרי, נראה לך שהיה נותן מספרים כאלה? גם קארים ושאק, שאולי לא פחות מוכשרים לא הגיעו למספרים האלה בתקופה שאחרי

[yzafrir]

מאיפה המסקנה הזאת שההגנות אז היו יותר טובות ? אולי ההתקפות היו פחות טובות ? אולי שיחקו אז שני מחציות ושחקנים היו עייפים יותר לעומת 4 רבעים...אי אפשר לקבוע שאז היו הגנות יותר טובות מהיום כי כל המשחק השתדרג...

הכל היה פחות טוב. הכדורסל התקדם. יש כאלה שאוהבים להתרפק על העבר, ועל מי שהם גדלו עליהם. אבל הכל מאז התפתח. ההגנות יותר חכמות ואגרסיביות, פחות משחק פתוח, הרבה פחות אתלטיות וכושר וכו'..
ה5 דקות האלה של הרבעים זה באמת מה שהוריד לדעתך את הרמה אז? זה מה שעייף אותם? נו באמת...
נראה לך שווילט צ'מברליין היום נותן 100 נקודות? נראה לך שהוא שחקן של 20 ריבאונד לעונה? הכדורסל תמיד הולך ומתפתח. היום הרבה יותר קשה לתת מספרים כאלה, זה לא שפעם היו כל הכשרונות ומאז נגמר..

זה לא רק ה-5 דקות בין הרבעים זה גם הפסקי זמן הרבים יותר ....זה הבדל משמעותי .
צ'מברלין של אז היה תופעה מאוד חריגה מבחינת המימדים והוא שיחק בתקופה אחרת לגמרי מכל הבחינות , דוגמא לא רלוונטית בכלל...

[yarinsaky]

קארים היה עושה היום לא פחות, גם מג'יק , בירד, בטח מייקל שהיה יכול לקלוע במשחקים מסויים גם 80 נקודות.

אל תשכח שבאירופה יש שעון של 24 שניות היום, הרבה יותר פוזשנים, אז המשחק היה איטי וטקטי יותר ולכן להיות פנומן כמו פעם זה היה אפילו קשה יותר.

גם לא צריך להגזים לגבי פורד, הייתה לו באמת עונה אחת עם ממוצע גדול, אבל אחרי זה זה הפך למשהוא סביר יותר. לדעתי גם אנקראם המושמץ
בהינתן לו עונה אחת בלי ג'מצ'י שיפריע לו, היה עושה 25 נקודות למשחק. הבעייה שמכבי הייתה עפה בטופ 16, בדיוק כמו אולינפיאקוס של פורד.

נערך לאחרונה על ידי yarinsaky בתאריך 05 ספטמבר 2011, 11:00, נערך פעם אחת בסך הכל.

[אורי]

מה אתה משווה בין צ'מברליין לפטרוביץ' וגאליס ששיחקו לפני פחות מ-20 שנה!?!?!?! הכדורסל האירופי נהייה יותר אתלטי אבל איכות הקלעים ירדו בהשוואה לעבר, וקלעים ברמה של גאליס ופטרוביץ' אין היום! סאבוניס ששיחק בדיוק באותה תקופה של פטרו, עשה ביצפר ל''אירופה המתוחכמת'' שלך בגיל 40, בלי גב ועם ברכיים מביסלי!
פורד היה מעולה בסיינה, ולא ניכרה ירידה בכושרו הגופני, אלא שלסיינה היו הרבה יותר אופציות בהתקפה, וזה התבטא על הנייר, מה לעשות!?
שחקן כמו קוקוץ' שכיכב בספליט היה רלוונטי שנים רבות בתוך המילניום(ב-NBA), כשהוא כבר עם מקל סבא. תיקח את הכוכבים של שנות ה-90 כמו נאומוסקי, פאספלי, קומזאץ, דנילוביץ' וכו', והם מרימים את הרמה ביורוליג פלאים.

נערך לאחרונה על ידי אורי בתאריך 05 ספטמבר 2011, 11:06, נערך פעם אחת בסך הכל.

[yarinsaky]

סאבוניס בכלל היה קורע לגזרים את אירופה של היום.

לא צריך לשכוח גם שבשנות ה 80 ו ה90 רוב השחקנים האירופאיים שיחקו באירופה ולא בנ.ב.א. פורד שיחק באיזו תקופת ביניים אחרי שרובם כבר
ברחו לנ.ב.א וביורוליג אולימפיאקוס הייתה קבוצה בינונית ולא היה כסף גדול בכלל באירופה.

אפשר לחשוב איזה הגנות יש לקבוצות מיד לוול ביורוליג, שווין.

[אורי]

אגב מקומם אותי לראות שאסף מבטל את האופציה התאורטית שפטרו היה שחקן של 25 - 30 נקודות למשחק כיום, ומנגד טוען בביטחון רב שפורד היה נותן את אותן מספרים של פטרוביץ' וגאליס בשנות ה-90...

ולא צריך להשוות את צ'מברליין ושחקני כדורסל מלפני 50 שנה. עם כל הכבוד הכדורסל האירופי לא עשה קפיצת מדרגה כז-א-ת גדולה ב-15 השנים האחרונות והרבה שחקנים מהתקופה ההיא יכולים לככב בכיף כיום, ועל כך אין לי ספק בכלל.

מבטל? איך אפשר לבטל? אי אפשר. זה פשוט דעתי. אם אז הם היו שחקנים של 25-30 נקודות ואף יותר, לדעתי זה לא אומר שהיום הם היו נותנים מספרים כאלה.
גם עם פורד זה דיעה אישית, תסכים או לא, זה עניין שלך.
בקשר לצ'מברליין, לא מדבר על היום, גם אם היה משחק 10-15 שנה אחרי, נראה לך שהיה נותן מספרים כאלה? גם קארים ושאק, שאולי לא פחות מוכשרים לא הגיעו למספרים האלה בתקופה שאחרי

אין לי מושג לגביי צ'מברליין כי לא ראיתי אותו משחק, ועדיין אין לי מושג מה הלך בכדורסל האמריקאי בשנות ה-50 וה-60! אבל את הכדורסל של שנות ה-90 אני מכיר מצויין, וההבדלים בינו לבין הכדורסל כיום הם לא כ-א-ל-ה בולטים מבחינת רמה אתלטית(מה שכן, המשחק יותר מהיר בגלל המעבר לשעון 24 וכו'). זה לא שאם פעם שחקן אירופי ממוצע היה צב שרץ 100 מטר בחמש דקות, הרי שכיום אירופה מוצפת במפלצות אתלטיות. צא מהסרט!

[asafb96]

קארים היה עושה היום לא פחות, גם מג'יק , בירד, בטח מייקל שהיה יכול לקלוע במשחקים מסויים גם 80 נקודות.

אל תשכח שבאירופה יש שעון של 24 שניות היום, הרבה יותר פוזשנים, אז המשחק היה איטי וטקטי יותר ולכן להיות פנומן כמו פעם זה היה אפילו קשה יותר.

גם לא צריך להגזים לגבי פורד, הייתה לו באמת עונה אחת עם ממוצע גדול, אבל אחרי זה זה הפך למשהוא סביר יותר. לדעתי גם אנקראם המושמץ
בהינתן לו עונה אחת בלי ג'מצ'י שיפריע לו, היה עושה 25 נקודות למשחק. הבעייה שמכבי הייתה עפה בטופ 16, בדיוק כמו אולינפיאקוס של פורד.

אני לא יודע עם כל הגדולים האלה היו נותנים את אותם מספרים. הם היו שחקנים ענקיים, אבל ראית איך אפשר לעשות את המוות גם לפנומן כמו לברון, שהוא פשוט מפלצת כדורסל (לא מעניין אותי מה אומרים עליו וכל הדיבורים על מאני טיים). לברון הוא שחקן מושלם, שחקן שמול ההגנות של אז (פחות אתלטיות בהרבה וגם לא ממש מתוחכמות) היה שחקן של 35-40 נקודות בקלילות, היום באה קבוצה כמו דאלאס והורגת אותו.
התקופות משתנות, הכדורסל משתנה. זה לא אומר שג'ורדן היה שחקן של 10 נקודות או פטרוביץ' לא היה עובר את ה5 באירופה, אבל קשה לי לראות את אותם מספרים.
זה עניין של דיעה סך הכל, אין כאן צודק או טועה כי אי אפשר לדעת איך ההגנות לדוגמא היו שומרות את פטרוביץ' היום, או כמה פורד היה קולע מול הגנות חלשות יותר.. אני פשוט חושב שהוא היה נותן מספרים לא פחות גבוהים בהתקפה מהגדולים של פעם אם היה משחק אז, שוב, שלא לדבר אם היה משחק כמה שנים באופן רציף בלי המחלה

[אורי]

זה לא עיניין של צודק וטועה, זה עיניין של אחד שממציא עובדות ואחד שלא.
פורד, עובדתית הוא לא הסקורר הגדול בכל הזמנים באירופה. איך אני יודע? כי יש כאלה שסיפקו מספרים מרשימים הרבה יותר. אין מה לעשות, גם אני לא אקח היום את איגור ראקוצ'ביץ' או נבארו ואטען שמדובר בסקוררים הגדולים בכל הזמנים עפ''י הנחה שהיו קולעים יותר בכדורסל של פעם. ובזה נגמר הדיון.

[asafb96]

מה אתה משווה בין צ'מברליין לפטרוביץ' וגאליס ששיחקו לפני פחות מ-20 שנה!?!?!?! הכדורסל האירופי נהייה יותר אתלטי אבל איכות הקלעים ירדו בהשוואה לעבר, וקלעים ברמה של גאליס ופטרוביץ' אין היום! סאבוניס ששיחק בדיוק באותה תקופה של פטרו, עשה ביצפר ל''אירופה המתוחכמת'' שלך בגיל 40, בלי גב ועם ברכיים מביסלי!
פורד היה מעולה בסיינה, ולא ניכרה ירידה בכושרו הגופני, אלא שלסיינה היו הרבה יותר אופציות בהתקפה, וזה התבטא על הנייר, מה לעשות!?
שחקן כמו קוקוץ' שכיכב בספליט היה רלוונטי שנים רבות בתוך המילניום(ב-NBA), כשהוא כבר עם מקל סבא. תיקח את הכוכבים של שנות ה-90 כמו נאומוסקי, פאספלי, קומזאץ, דנילוביץ' וכו', והם מרימים את הרמה ביורוליג פלאים.

מה הקשר???? אתה שמעת איזה השוואה בינהם??? אמרתי שכמו שבשנות ה70, ה80 וכו' אי אפשר היה לתת מספרים כמו שצ'מברליין נתן, גם היום יותר קשה להנפיק מספרים.
סאבוניס עשה גם בית ספר לקבוצות NBA גם, זה ממש לא קשור, אבל גם באירופה בגיל 40 הוא לא הגיע ל40 נקודות, וגם לא ל25, אל תגזים..

[yarinsaky]

ג'ורדן התחיל את הקריירה שלו בשנת 1983 וסיים אותה ב 2003 אם אני לא טועה. בגיל 40 הוא עדיין קלע יותר מ 20 נקודות למשחק, וזה אחרי שלא שיחק שנתיים שלמות והעדיף לשחק גולף.

סאבוניס נתן בעומת הרוקי שלו בפורטלנד כמעט 24 נקודות למשחק, אבל מה זה נ.ב.א של שנות ה 90 לעומת היורוליג המפלצתית של היום. אפילו בגיל 40 הוא נתן 17 נקודות לשמחק וכמעט העיף את מכבי הגדולה של כל הזמנים לכל הרוחות לפני הפיינלפור.

נערך לאחרונה על ידי yarinsaky בתאריך 05 ספטמבר 2011, 11:20, נערך פעם אחת בסך הכל.

[asafb96]

ג'ורדן התחיל את הקריירה שלו בשנת 1983 וסיים אותה ב 2003 אם אני לא טועה. בגיל 40 הוא עדיין קלע 25 נקודות למשחק, וזה אחרי שלא שיחק שנתיים שלמות והעדיף לשחק גולף.

היה קולע 20 נקודות למשחק, אבל זה לא משנה, ג'ורדן זה תופעה נדירה..
הכדורסל התקדם יותר לדעתי באירופה (גם בNBA כמובן, אבל באירופה יש שיפור גדול), אבל עזוב, לא משנה.. לעולם לא נדע מה היה עושה פטרו היום, אז זה כבר מיותר, כל אחד ודעתו..

[אורי]

מה אתה משווה בין צ'מברליין לפטרוביץ' וגאליס ששיחקו לפני פחות מ-20 שנה!?!?!?! הכדורסל האירופי נהייה יותר אתלטי אבל איכות הקלעים ירדו בהשוואה לעבר, וקלעים ברמה של גאליס ופטרוביץ' אין היום! סאבוניס ששיחק בדיוק באותה תקופה של פטרו, עשה ביצפר ל''אירופה המתוחכמת'' שלך בגיל 40, בלי גב ועם ברכיים מביסלי!
פורד היה מעולה בסיינה, ולא ניכרה ירידה בכושרו הגופני, אלא שלסיינה היו הרבה יותר אופציות בהתקפה, וזה התבטא על הנייר, מה לעשות!?
שחקן כמו קוקוץ' שכיכב בספליט היה רלוונטי שנים רבות בתוך המילניום(ב-NBA), כשהוא כבר עם מקל סבא. תיקח את הכוכבים של שנות ה-90 כמו נאומוסקי, פאספלי, קומזאץ, דנילוביץ' וכו', והם מרימים את הרמה ביורוליג פלאים.

מה הקשר???? אתה שמעת איזה השוואה בינהם??? אמרתי שכמו שבשנות ה70, ה80 וכו' אי אפשר היה לתת מספרים כמו שצ'מברליין נתן, גם היום יותר קשה להנפיק מספרים.
סאבוניס עשה גם בית ספר לקבוצות NBA גם, זה ממש לא קשור, אבל גם באירופה בגיל 40 הוא לא הגיע ל40 נקודות, וגם לא ל25, אל תגזים..

סאבוניס עשה בז'לגיריס בעונת הפרישה קרוב ל-17 נקודות בגיל 39 כשהוא בלי גב ומצב ברכיים רעוע במיוחד, ומתקשה לרוץ את המגרש. וכל זה ב-28 דקות. אני רק מדמיין את הגרסה הבריאה והצעירה של סבוניס מעיפה לכל הרוחות כל שחקן שמנסה לגרד לו את הגב כיום, שתסיים כל משחק עם מינימום 25 נקודות.

[yarinsaky]

ואל תשכח את בית הספר לסנטרים מתקדמים שהוא עשה לניקולה שלנו באותו ערב גורלי של שארפ.

[cannon]

לא אירופה אבל כן חו"ל וכן קשור למכבי לפחות איכשהו...
אלן אנדרסון חתם בקבוצה בסין... כנראה שבאירופה הוא הפך באמת למוקצה. פשוט חבל בשבילו... באמת שחקן עם יכולות אדירות שהראש והאגו שלו דפקו אותו לגמרי.
עדיין בסין, צ'ארלס גיינס, מתאגרף צהוב לשעבר למי ששכח, שמסתבר שהיה מלך הסלים בסין בעונה שעברה, נשאר שם גם השנה...
גם ג'וש פאוול סגר בקבוצה בסין. לאור זה שאמרו שאיגוד הכדורסל בסין לא מסכים ששחקנים יבואו רק לזמן השביתה, אז אולי הוא סגר לעונה שלמה שם..

[refael]

לא אירופה אבל כן חו"ל וכן קשור למכבי לפחות איכשהו...
אלן אנדרסון חתם בקבוצה בסין... כנראה שבאירופה הוא הפך באמת למוקצה. פשוט חבל בשבילו... באמת שחקן עם יכולות אדירות שהראש והאגו שלו דפקו אותו לגמרי.
עדיין בסין, צ'ארלס גיינס, מתאגרף צהוב לשעבר למי ששכח, שמסתבר שהיה מלך הסלים בסין בעונה שעברה, נשאר שם גם השנה...
גם ג'וש פאוול סגר בקבוצה בסין. לאור זה שאמרו שאיגוד הכדורסל בסין לא מסכים ששחקנים יבואו רק לזמן השביתה, אז אולי הוא סגר לעונה שלמה שם..

כמה משלמים לאנדרסון ?

[Holiday_Armadillo]

עכשיו גם השב''כ לא רוצה לשלוח עם מכבי(כדורגל)מאבטחים כי הם מפחדים שיעצרו אותם בטורקיה..
מישהו עדיין חושב שלא צריך לפעול בשביל להזיז את המשחק של פילזן-מכבי מטורקיה לאזור נייטרלי?

[אורי]

עכשיו גם השב''כ לא רוצה לשלוח עם מכבי(כדורגל)מאבטחים כי הם מפחדים שיעצרו אותם בטורקיה..
מישהו עדיין חושב שלא צריך לפעול בשביל להזיז את המשחק של פילזן-מכבי מטורקיה לאזור נייטרלי?

יש מתיחות גם כשיוון מגיעה לטורקיה וההפך, ויש מתיחות גם בדרבי בין פנר לגלא או פאו נגד אולימפיאקוס.
כל עוד מדינה מסויימת לא סוגרת שעריה בפני ישראל, צריך להגיע לכל מקום. לא חושב שקיימת סכנה ממשית לגביי השחקנים(ואני מניח שרמת כוחות הביטחון תהיה בהתאם), אבל לאוהדים לא הייתי ממליץ לנסוע עם הקבוצה...

[Holiday_Armadillo]

עכשיו גם השב''כ לא רוצה לשלוח עם מכבי(כדורגל)מאבטחים כי הם מפחדים שיעצרו אותם בטורקיה..
מישהו עדיין חושב שלא צריך לפעול בשביל להזיז את המשחק של פילזן-מכבי מטורקיה לאזור נייטרלי?

יש מתיחות גם כשיוון מגיעה לטורקיה וההפך, ויש מתיחות גם בדרבי בין פנר לגלא או פאו נגד אולימפיאקוס.
כל עוד מדינה מסויימת לא סוגרת שעריה בפני ישראל, צריך להגיע לכל מקום.

יוון וטורקיה? לזה אתה משווה? אלה לא שתי מדינות שאוהבות אחת את השנייה(וזה בלשון המעטה),אבל הנפיצות בין ישראל לטורקיה כרגע הרבה יותר גבוהה מהנפיצות בין יוון לטורקיה..

ואני ממש ממש לא מסכימה איתך על המשפט האחרון..
גם צייד לא סוגר את המלכודת שלו לפני הניצוד..זה אומר שהוא צריך להיכנס?

[אורי]

זה לא קשור!
ואם מכבי מעפילה לפיינל פור באיסטנבול? מה גם אז יקומו האוהדים וידרשו להעתיק את האירוע למקום אחר?
כרגע אין מצב מלחמה בין ישראל לטורקיה, אזרחים יכולים לנוע בין שתי המדינות בחופשיות, ואני מניח שראשי הקבוצות לא ירצו למצוא את עצמם בפדיחה גדולה, וידאגו לאבטחה מוגברת... מכבי כבר ביקרה בטורקיה אחריי המבצע על המרמרה, ולמרות שאז השנאה של הטורקים אלינו היתה לא פחותה לעומת המצב הנוכחי המשחקים עברו בשקט.