ארינזה אונואקו

פורום האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורסל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי יוסי22 » 06 אוקטובר 2015, 13:56

MTA2311 כתב:
roy1000 כתב:
קובי כתב:הוא מדבר על עמית סלונים.


אני יודע. דני פדרמן מביך ברמות חדשות דרך אגב.


אתה מבין? לזה הוא מוצא זמן להתייחס. לברך של פבראני לעומת זאת..


התייחסתי ודי בהרחבה לברך של פבארני , רק לא באמצעי התקשורת ....

אופס , טעות בשם משתמש :beee
יוסי22
 
הודעות: 5152
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:49



Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי אדגר פו » 06 אוקטובר 2015, 14:01

אבי סגל עושה קצת סדר :

http://www.israelhayom.co.il/article/318633
סמל אישי של המשתמש
אדגר פו
 
הודעות: 4179
הצטרף: 27 ינואר 2013, 09:51

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי שמואל1 » 06 אוקטובר 2015, 14:39

jol9 כתב:
שמואל1 כתב:העניין הוא שזאת החתמה לא סבירה בכל קנה מידה.
מכבי מסוגלת להרבה יותר מנגר שמן שמתסובב כל הקריירה (!!) בדי ליג. אם קבוצות ליגה ישראלית מסוגלות, גם מכבי מסוגלת.
הוא אפילו לא פליט NBA, שזה בעצם מה שמכבי חיפשה, לא כך?


אתה רצית את בורוסיס, שהיה עולה נניח מליון דולר. מכבי התחייבה ל-60 אלף, ואם השחקן יהיה טוב, אז ל-200...
אתה מבין את ההבדלים כאן, לא?

הבעיה מתחילה בכך שמכבי מלכתחילה מחפשת מציאות מהדי ליג. זה לא ראוי לקבוצה בסדר גודל של מכבי.
ודרך אגב, גם ב- 200K היה אפשר למצוא יותר טוב. דני פדרמן החליט ללכת על הזול שבזול.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43552
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי roy1000 » 06 אוקטובר 2015, 14:41

שמואל1 כתב:הבעיה מתחילה בכך שמכבי מלכתחילה מחפשת מציאות מהדי ליג. זה לא ראוי לקבוצה בסדר גודל של מכבי.
ודרך אגב, גם ב- 200K היה אפשר למצוא יותר טוב. דני פדרמן החליט ללכת על הזול שבזול.


אי אפשר היה למצוא שחקן ב- 20 אלף דולר לחודש שיסכים לחוזה שמני ל- 3 חודשים. בטח שלא סנטר. מאריץ' שנה שעברה קיבל 50 אלף לחודש.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי קובי » 06 אוקטובר 2015, 14:48

יוסי22 כתב:
קובי כתב:
roy1000 כתב:
יוסי22 כתב:זה פתוח רק לחברים , הוא צריך לשנות את הגדרות הפרטיות כדי שכולם יוכלו לראות והוא כנראה לא מעוניין משום מה ...


ובתור חבר קרוב, למה "הוא" לא מעוניין?


הוא מדבר על עמית סלונים.


הוא הבין ... :cool

האמת שאני לא חבר שלו בפייס ... הוא מאשר חברות ?

כי אני לא אוהב לשלוח חברות באופן כללי , בוודאי לא לחינם ...


לא יודע להגיד לך...
הסגל שלי:
PG-שארונאס יאסיקביצ'יוס
SG-מיקי ברקוביץ'
SF-אנטוני פארקר
PF-ארל וויליאמס
C-ניקולה וויצ'יץ'
מחליפים:דרק שארפ, קווין מגי, נייט האפמן, אריאל מקדונלד, ג'ים בוטרייט, עודד קטש, דורון ג'מצ'י, מייסאו באסטון
מאמן:פיני גרשון
עוזרים:רלף קליין ודיוויד בלאט
סמל אישי של המשתמש
קובי
 
הודעות: 5913
הצטרף: 05 אפריל 2011, 10:00
מיקום: Open Space

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי אדגר פו » 06 אוקטובר 2015, 14:48

בורוסיס לא שווה מיליון דולר היום.
סמל אישי של המשתמש
אדגר פו
 
הודעות: 4179
הצטרף: 27 ינואר 2013, 09:51

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי גל גל » 06 אוקטובר 2015, 14:51

בורוסיס הוא סנטר דומיננטי שלא יכול להיות סנטר שלישי ויטור לא היה רואה דקות בגלל בורוסיס ובסופו של דבר הם אותו סוג שחקן סנטר עם הפנים לסל לדעתי אונואקו מביא יותר גיוון
ומשחק פנים קלאסי של פוסט עוצמה וריבאונד
מכבי 2025
רייט בלאט בורג
ווקר,הנדס,דיבה
לאמב,בורנל,לביא
הורד,ליף,ריימן
הול,גריי,סורקין
גל גל
 
הודעות: 8072
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:56

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי שמואל1 » 06 אוקטובר 2015, 14:54

גל גל כתב:בורוסיס הוא סנטר דומיננטי שלא יכול להיות סנטר שלישי ויטור לא היה רואה דקות בגלל בורוסיס ובסופו של דבר הם אותו סוג שחקן סנטר עם הפנים לסל לדעתי אונואקו מביא יותר גיוון
ומשחק פנים קלאסי של פוסט עוצמה וריבאונד

אז בגלל שחקן בלי ברך לא הבאנו את אחד הסנטרים הטובים באירופה? אתה שומע את עצמך?
ועל סמך מה אונואקו מביא "משחק פנים קלאסי של פוסט ועוצמה"? השחקן לא מכיר את הכדורסל האירופאי, בטח שמעולם לא שיחק באינטנסיביות וברמה של היורוליג.
99% שמדובר בחתול בשק.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43552
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי אדגר פו » 06 אוקטובר 2015, 15:04

שמואל על רנדל אחרי החתימה שלו בפעם הראשונה במכבי :

דעתי על ההחתמה לא השתנתה, וזה כלל לא רלוונטי אם יש עליו מס של ישראלי או זר.
רנדל שחקן שלא מתאים לרמות הגבוהות, חד וחלק. בהתקפה אין לו מה למכור גם ברמות הליגה הישראלית והיורוקאפ הבינוניות, אז ביורוליג בטח שלא.
ההגנה, כשהיא כביכול הצד החזק שלו, תהיה דווקא בעוכריו ברמות הגבוהות. שחקן של 2.03 ובלי מסה כמוהו, שנוטה לפציעות, פשוט לא יצליח להתמודד עם הגופות של היורוליג.
בליגה הישראלית הוא פגש מספרי 4 בגובה 2 מטר, ביורוליג הוא יפגוש שחקנים קשוחים שנושקים ל 2.10.

אני מקווה שמכבי לא באמת מתכננת להציב את רנדל כ- 4 הפותח כמו שלגדסטון טוען. מכבי חסכה לא מעט כסף בקיץ הזה ואני מצפה להחתמה גדולה בעמדה 3-4.
סמל אישי של המשתמש
אדגר פו
 
הודעות: 4179
הצטרף: 27 ינואר 2013, 09:51

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי שמואל1 » 06 אוקטובר 2015, 15:32

אדגר פו כתב:שמואל על רנדל אחרי החתימה שלו בפעם הראשונה במכבי :

דעתי על ההחתמה לא השתנתה, וזה כלל לא רלוונטי אם יש עליו מס של ישראלי או זר.
רנדל שחקן שלא מתאים לרמות הגבוהות, חד וחלק. בהתקפה אין לו מה למכור גם ברמות הליגה הישראלית והיורוקאפ הבינוניות, אז ביורוליג בטח שלא.
ההגנה, כשהיא כביכול הצד החזק שלו, תהיה דווקא בעוכריו ברמות הגבוהות. שחקן של 2.03 ובלי מסה כמוהו, שנוטה לפציעות, פשוט לא יצליח להתמודד עם הגופות של היורוליג.
בליגה הישראלית הוא פגש מספרי 4 בגובה 2 מטר, ביורוליג הוא יפגוש שחקנים קשוחים שנושקים ל 2.10.

אני מקווה שמכבי לא באמת מתכננת להציב את רנדל כ- 4 הפותח כמו שלגדסטון טוען. מכבי חסכה לא מעט כסף בקיץ הזה ואני מצפה להחתמה גדולה בעמדה 3-4.

כמה נוח להביא ציטוט שמתאים בדיוק לאג'נדות שלך, בלי שום קשר למציאות ולמצב הנוכחי.
כמו כן, חבל שאתה מביא לפה ציטוט עם טעות שלי לגבי שחקן ולא ציטוטים של הרבה דברים נכונים אחרים שאמרתי וצדקתי לגבי שחקנים.
אני הודיתי ואמרתי שטעיתי לגביו, וגם אכלתי את הכובע. זאת על אף שלא מעט אנשים חשבו כמוני. רנדל הפתיע.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43552
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי אדגר פו » 06 אוקטובר 2015, 15:35

אין לי אג'נדה מיוחדת, אני רק לא אוהב החלטיות מוגזמת.

גם אני אם הייתי צריך להמר על כסף הייתי מהמר נגד ההצלחה של השחקן החדש אבל אני אף פעם לא נחרץ כאילו מדובר במדע מדויק. צניעות.

ד"א מה האג'נדה שלי ?
סמל אישי של המשתמש
אדגר פו
 
הודעות: 4179
הצטרף: 27 ינואר 2013, 09:51

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי שמואל1 » 06 אוקטובר 2015, 15:38

אדגר פו כתב:אין לי אג'נדה מיוחדת, אני רק לא אוהב החלטיות מוגזמת.

גם אני אם הייתי צריך להמר על כסף הייתי מהמר נגד ההצלחה של השחקן החדש אבל אני אף פעם לא נחרץ כאילו מדובר במדע מדויק. צניעות.

ד"א מה האג'נדה שלי ?

לפסול על הסף בזלזול כל דעה שלי. וזה לא רק אתה, אני כבר רגיל לזה.
תמונה
סמל אישי של המשתמש
שמואל1
חבר צוות
 
הודעות: 43552
הצטרף: 08 אפריל 2011, 16:14

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי felix_r » 06 אוקטובר 2015, 15:42

שמואל1 כתב:
אדגר פו כתב:אין לי אג'נדה מיוחדת, אני רק לא אוהב החלטיות מוגזמת.

גם אני אם הייתי צריך להמר על כסף הייתי מהמר נגד ההצלחה של השחקן החדש אבל אני אף פעם לא נחרץ כאילו מדובר במדע מדויק. צניעות.

ד"א מה האג'נדה שלי ?

לפסול על הסף בזלזול כל דעה שלי. וזה לא רק אתה, אני כבר רגיל לזה.


אתה לא מציג את הדיעות שלך כדעות, אלא כאמת היחידה בעולם.
הדעות שלך בדרך כלל לא מבוססות על כלום.

אלה הן שתי סיבות למה האנשים מזלזלים בדעות שלך.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 51134
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי my man » 06 אוקטובר 2015, 15:43

שמואל1 כתב:
אדגר פו כתב:אין לי אג'נדה מיוחדת, אני רק לא אוהב החלטיות מוגזמת.

גם אני אם הייתי צריך להמר על כסף הייתי מהמר נגד ההצלחה של השחקן החדש אבל אני אף פעם לא נחרץ כאילו מדובר במדע מדויק. צניעות.

ד"א מה האג'נדה שלי ?

לפסול על הסף בזלזול כל דעה שלי. וזה לא רק אתה, אני כבר רגיל לזה.

אני לעולם(כמעט) לא פוסל על הסף בזלזול כל דעה של אף אחד.
אבל הנחרצות הזו שבאה וחוזרת גם אחרי טעויות(וגם אחרי הצלחות) היא מעוררת אנטגוניזם. זה לא אתה אישית זו הנחרצות הזו..
בנוגע לשחקן הנוכחי- אני באמת נוטה להסכים איתך אבל לא עם ההחלטיות הזו שלך...
"אם נחרבנו ונחרב העולם עמנו, על ידי שנאת חינם, נשוב להיבנות והעולם עמנו ייבנה, על ידי אהבת חינם!" (הראי"ה קוק)
סמל אישי של המשתמש
my man
 
הודעות: 30952
הצטרף: 31 אוקטובר 2014, 05:21
מיקום: #תמכרו

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי אדגר פו » 06 אוקטובר 2015, 15:43

שמואל1 כתב:
אדגר פו כתב:אין לי אג'נדה מיוחדת, אני רק לא אוהב החלטיות מוגזמת.

גם אני אם הייתי צריך להמר על כסף הייתי מהמר נגד ההצלחה של השחקן החדש אבל אני אף פעם לא נחרץ כאילו מדובר במדע מדויק. צניעות.

ד"א מה האג'נדה שלי ?

לפסול על הסף בזלזול כל דעה שלי. וזה לא רק אתה, אני כבר רגיל לזה.


דווקא לא זילזתי בהודעה שלך, יצאתי נגד ההחלטיות שבהודעות האחרונות שלך.

אין לי בעייה עם רוב ההודעות שלך ואין לי רצון לריב. נקסט.
סמל אישי של המשתמש
אדגר פו
 
הודעות: 4179
הצטרף: 27 ינואר 2013, 09:51

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי roy1000 » 06 אוקטובר 2015, 16:46

אפשר להתווכח על נחרצות או לא, אבל שחקן שמגיע בחוזה זמני של 20 אלף דולר לחודש ועם רזומה של ליגה שניה בסין, הרבה דיליג ו-9 משחקי NBA, זה לא שחקן לבנות עליו תקוות גדולות, גם לא כמחליף ל- 5 דקות.

אפשר כמובן להתנחם בקטעי יוטוב וובזה שאף אחד לא מכיר את השחקן הזה, אבל ההצלחות של מכבי עם שחקני דיליג זה משהו כמו אפס מ- 20.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי ankram » 06 אוקטובר 2015, 17:01

שמואל , זה מה שכתבת על רייס

:
איכס!!!!!

הודעהעל ידי שמואל1 » ה' יולי 04, 2013 10:34 pm

עוד החתמה הזויה ומביכה של מכבי.
החתמה של טייריס רייס מסמלת מבחינתי את הכיוון שמכבי הולכת אליו בעונה הבאה, וזה לא לשלבים הגבוהים .
אגב לדעתי ההחתמה הזו סוללת את הגעתו של שאראס. ושוב פעם, במקום להשקיע כסף בשחקן אחד איכותי מחלקים אותו לשני שחקנים בינוניים.

אז ייתכן והבעיה איתך זה עם הנחרצות , זאת בהחלט בעיה , בייחוד שזה בא על כמעט כל החתמה של מכבי. ואולי הבעיה היא אקוטית יותר , קרי חוסר ידע מופגן , או חוסר בהבנה של משחק הכדורסל
שזה בא בצירוף נחרצות מוגזמת זה בדר"כ יביא את האיש בצד השני , או לעצבים , או לגיחוך קל.

זה הכי קל לבקר על החתמה של ההנהלה , על קיינר מדלי השתפכת , ראינו מה יצא ממנו , מרייס התאכזבת , ראינו מה יצא ממנו , מרנדל עשית קציצות , ראית מה יצא ממנו , הקיצר , מבין גדול בכדורסל אתה (כנראה - לפי התגובות שלך) לא.

עכשיו , מהצד השני יושב לו אוהד מול מסך הפורום , וקורא את מה שאתה כותב , עוד לפני שראית שנייה מהשחקן הזה ב LIVE , ואומר לעצמו , ראבאק , מה הוא רוצה ממנו השמואל הזה.

בשורה התחתונה , בין אם ההחתמה הזאת תצליח או לא , ואני משער שעדיף לך שהיא תצליח , כמו שאני משער שעדיף לך שההחתמה של פישר לא תעזור להפועל ירושליים , רק הזמן וזמן משחק יוכלו לתת לנו לזה אינדיקציה , לא draftexpress לא מעבר בין מועדונים ,
לא כתבות של גרינוולד ולא של וורד כהן , רק זמן משחק יוכל לומר לנו אם השחקן הזה הוא פיקציה או הפתעה.
נערך לאחרונה על ידי ankram בתאריך 06 אוקטובר 2015, 17:06, נערך פעם אחת בסך הכל.
סמל אישי של המשתמש
ankram
 
הודעות: 7660
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:35

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי ankram » 06 אוקטובר 2015, 17:05

roy1000 כתב:אפשר להתווכח על נחרצות או לא, אבל שחקן שמגיע בחוזה זמני של 20 אלף דולר לחודש ועם רזומה של ליגה שניה בסין, הרבה דיליג ו-9 משחקי NBA, זה לא שחקן לבנות עליו תקוות גדולות, גם לא כמחליף ל- 5 דקות.

אפשר כמובן להתנחם בקטעי יוטוב וובזה שאף אחד לא מכיר את השחקן הזה, אבל ההצלחות של מכבי עם שחקני דיליג זה משהו כמו אפס מ- 20.



רוי , תמיד יש פעם ראשונה , ואל תשכח שיש רזומה ויש מה השחקן הזה שווה כיום. דונטה סמית' הסתובב עשור מבלי שאף אחד בכלל ידע מי הוא , לרנדל אף אחד לא פנתה מהיורוליג (וזה עוד לפני ההיסטוריה הרפואית שלו)
רוצ'סטי היה על הרדאר של לא מעט קבוצות באירופה כולל מישראל עד העונה הקודמת שלו , אף אחת לא בחרה בו.

ויש גם יותר דוגמאות על שחקנים מוכחים , שהיו שחקני יורוליג לכל דבר ועניין (קיינר מדלי , שארמנדיני , ועוד) , שקרסו במכבי.
סמל אישי של המשתמש
ankram
 
הודעות: 7660
הצטרף: 05 אפריל 2011, 06:35

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי החציל האצטקי » 06 אוקטובר 2015, 17:14

אני לא זוכר ש״הגנתי״ על החתמה של שחקן פה מתישהו. זכורה לי רק פעם אחת- עם טייריס רייס.
אני לרוב דווקא מתריע כשיש נורות אדומות או פאקים אצל שחקנים.

יש לי אמונה שהשחקן הזה הוא חתיכה שמתאימה היטב לפאזל. עצם העובדה ששיחק בדי-ליג ממש לא רלוונטית. בדי-ליג מסתובבים שחקנים טובים ונגרים.

טרבור אמבקווה למשל- מה אתם חושבים שהיה עושה בדי-ליג?
ויטור פבראני, מה היה עושה בדי-ליג? (יצא לי לראות משחקים שלו- לא ראיתי ממנו דומיננטיות מיוחדת, על אף המספרים הנחמדים).

לא מכיר הרבה סנטרים בהרבה מקומות שמסוגלים בכלל להגיע למספרים של 32 נקודות ו-17 ריבאונדים במשחק בודד.
זו ליגה שיש בה הרבה משרוכי היורוליג ה״אימתניים״ כמו מאוניין קוזמיץ׳ (24+19 על הראש) או ג׳ורדן בצ׳ינסקי (24+17).
זה שחקן שקלע פעמיים בכל העונה פחות מ-9 נקודות וירד 3 פעמים מ-8 ריבאונדים.

זה שחקן עם מידות בעייתיות ויכולות מוגדרות- בדיוק כמו סופו (ואולי אפילו יותר), שמוגבל לעמדה 5- שהיא ורק היא עמדתו, ועדיין הוא כל עונה הצליח לדחוף את עצמו לסגל של קבוצת NBA בזכות עבודה קשה.

הוא חד משמעית לא הבחירה הראשונה שלי לעמדה 5 כשאני בונה את הקבוצה בקיץ. יותר מזה- לא טרחתי להסתכל עליו אפילו.
האם צדקתי בזה? לא בטוח, כי מבחינת תכונות, יכולות ונתונים- יש לו כל מה שצריך כדי להיות סנטר סופר דומיננטי ביורוליג- בהתקפה, בהגנה ובריבאונד.

ועם כמות הקלעים והמוסרים הטובים בקבוצה הזאת, והעובדה שהיא כל כך צמאה לשחקן כמוהו- אני לא מוצא שום סיבה שלא יצליח ויתן בראש.
סמל אישי של המשתמש
החציל האצטקי
חבר כבוד
 
הודעות: 14891
הצטרף: 07 אפריל 2011, 13:59

Re: ארינזה אונואקו חתם במכבי לשלושה חודשים

הודעהעל ידי roy1000 » 06 אוקטובר 2015, 17:17

ankram כתב:רוי , תמיד יש פעם ראשונה , ואל תשכח שיש רזומה ויש מה השחקן הזה שווה כיום. דונטה סמית' הסתובב עשור מבלי שאף אחד בכלל ידע מי הוא , לרנדל אף אחד לא פנתה מהיורוליג (וזה עוד לפני ההיסטוריה הרפואית שלו)
רוצ'סטי היה על הרדאר של לא מעט קבוצות באירופה כולל מישראל עד העונה הקודמת שלו , אף אחת לא בחרה בו.

ויש גם יותר דוגמאות על שחקנים מוכחים , שהיו שחקני יורוליג לכל דבר ועניין (קיינר מדלי , שארמנדיני , ועוד) , שקרסו במכבי.


אבל לפי הגישה הזו, אין שום הבדל בין החתמה של ג'ורדן פארמר לבין מרקז היינס כי ראינו כבר שחקנים עם רזומה מרשים נכשלים וכאלה שהגיעו משום מקום והצליחו. אני מניח שגם אתה יודע שזה לא נכון, והרזומה של שחקן אומר הרבה מאוד לגבי הסיכויים שלו להצליח.

בגדול, שחקן עם רזומה כזה לא אמור להגיע למכבי. הוא אמור להגיע לאילת, ראשון או לעכברושים. אתה לא רואה שחקנים כאלה באף קבוצות טופ 8 ביורוליג.
roy1000
 
הודעות: 19732
הצטרף: 19 אוקטובר 2011, 23:36

הקודםהבא

חזור אל פורום אוהדים

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: A.Parker ו־20 אורחים