גל מקל

[argof]

המדגם כעת לא יכול לנבא כי הוא מוקדם מידי. ולמרות שהוא מוקדם מידי, מקום 8 מתנדנד בין 3-3 ל-4-2 תלוי בתוצאות הערב.
בקצרה, כדי שמקום 8 ייחתך על 18 נצחונות, מקומות 1-8 חייבים לזכות בלפחות 144 נצחונות (18*8) מתוך 240 נצחונות שיש בקופה. זה מותיר 96 נצחונות למקומות 9-16. פחות מ12 נצחונות בממוצע לקבוצה מהחלק התחתון. בפועל, אפילו פחות, כי במקומות 1-8 יהיו גם קבוצות עם מעל 18 נצחונות.
לא בלתי אפשרי, אבל לא סביר. זה אפשרי אם מתקיימים שני תנאים מצטברים:
א. אין צמרת מובהקת. כולן בצמרת מנצחות את כולן, כך שמקום 1 עם לא יותר מ20-21 נצחונות.
ב. יש תחתית מובהקת עם 3-4 קבוצות שמפסידות כמעט לכולן.
לא נראה שזה מתפתח לשם.

[MTA2311]

בא לי להקיא...דורש הבהרות!! הבושה מתה!

לא יאמן אה?

זה בגלל התקשורת כמובן. הקבוצה זבל, המאמן פח, ההנהלה שרמוטה ובמה הם מתעסקים בחודשיים האחרונים? בדקות של הרכזים הישראלים.

[my man]

מילא תבין תמקום שלך ותסתום ת'פה.
אתה נראה כמו הצרות שלי. הקליעה שלך מזעזעת אתה לא עושה הגנה, מחטיא לייאפים, לא נמצא בשטף הקבוצתי, מנסה להוכיח שאתה שווה משו ואז מאבד כדורים/זורק זריקות לא קשורות, בזה שאתה מתלונן אתה פוגע גם בחדר ההלבשה ובשורה התחתונה אתה לא מצדיק אפילו שליש מהסכום שאתה מקבל בטח לא את הקרדיט שנתנו לך את המפתחות לעמדה 1.

אתה רוצה הבהרה? קח- אתה אוברייטד ומכבי טעתה שהביאה אותך. אתה לא ברמה של יורוליג ואני לא סגור על יורוקאפ. כנראה שמקומך הוא היכן ששהית בשלוש השנים האחרונות הכי הרבה - בבית.

[שועל]

משו

[MTA2311]

משו

[toja27]

טעיתי לגביו בקיץ. חשבתי שיש בו מספיק איכות שיוכל להביא את המשחק שלו בסמוך לכוכבים שגדולים ממנו. מסתבר שהוא חלש יותר מנטלית ממה שציפיתי.

[RomanR]

מילא תבין תמקום שלך ותסתום ת'פה.
אתה נראה כמו הצרות שלי. הקליעה שלך מזעזעת אתה לא עושה הגנה, מחטיא לייאפים, לא נמצא בשטף הקבוצתי, מנסה להוכיח שאתה שווה משו ואז מאבד כדורים/זורק זריקות לא קשורות, בזה שאתה מתלונן אתה פוגע גם בחדר ההלבשה ובשורה התחתונה אתה לא מצדיק אפילו שליש מהסכום שאתה מקבל בטח לא את הקרדיט שנתנו לך את המפתחות לעמדה 1.

אתה רוצה הבהרה? קח- אתה אוברייטד ומכבי טעתה שהביאה אותך. אתה לא ברמה של יורוליג ואני לא סגור על יורוקאפ. כנראה שמקומך הוא היכן ששהית בשלוש השנים האחרונות הכי הרבה - בבית.

מדויק

[jol9]

המדגם כעת לא יכול לנבא כי הוא מוקדם מידי. ולמרות שהוא מוקדם מידי, מקום 8 מתנדנד בין 3-3 ל-4-2 תלוי בתוצאות הערב.
בקצרה, כדי שמקום 8 ייחתך על 18 נצחונות, מקומות 1-8 חייבים לזכות בלפחות 144 נצחונות (18*8) מתוך 240 נצחונות שיש בקופה. זה מותיר 96 נצחונות למקומות 9-16. פחות מ12 נצחונות בממוצע לקבוצה מהחלק התחתון. בפועל, אפילו פחות, כי במקומות 1-8 יהיו גם קבוצות עם מעל 18 נצחונות.
לא בלתי אפשרי, אבל לא סביר. זה אפשרי אם מתקיימים שני תנאים מצטברים:
א. אין צמרת מובהקת. כולן בצמרת מנצחות את כולן, כך שמקום 1 עם לא יותר מ20-21 נצחונות.
ב. יש תחתית מובהקת עם 3-4 קבוצות שמפסידות כמעט לכולן.
לא נראה שזה מתפתח לשם.

בשורה התחתונה זה יכול להיות כל דבר בין 18 ל-12 ניצחונות. מאוד תלוי לאיך העניין יתפתח, ואם צריך להמר, הכי סביר שזה יהיה 14-16 ניצחונות, שזה לא קל, אבל לא בלתי אפשרי גם אם מכבי תפסיד בשני המשחקים הבאים.

וכל זה בא לומר, שהעונה לא גמורה גם אם נהיה במאזן 2-7 ואפילו 2-8.

[roy1000]

המדגם כעת לא יכול לנבא כי הוא מוקדם מידי. ולמרות שהוא מוקדם מידי, מקום 8 מתנדנד בין 3-3 ל-4-2 תלוי בתוצאות הערב.
בקצרה, כדי שמקום 8 ייחתך על 18 נצחונות, מקומות 1-8 חייבים לזכות בלפחות 144 נצחונות (18*8) מתוך 240 נצחונות שיש בקופה. זה מותיר 96 נצחונות למקומות 9-16. פחות מ12 נצחונות בממוצע לקבוצה מהחלק התחתון. בפועל, אפילו פחות, כי במקומות 1-8 יהיו גם קבוצות עם מעל 18 נצחונות.
לא בלתי אפשרי, אבל לא סביר. זה אפשרי אם מתקיימים שני תנאים מצטברים:
א. אין צמרת מובהקת. כולן בצמרת מנצחות את כולן, כך שמקום 1 עם לא יותר מ20-21 נצחונות.
ב. יש תחתית מובהקת עם 3-4 קבוצות שמפסידות כמעט לכולן.
לא נראה שזה מתפתח לשם.

לא הבנתי את החישוב שאתה עושה פה ועל מה בדיוק הוא מתבסס. אתה הבנאדם הראשון שאני רואה שאומר שהמציאות היא בלתי אפשרית...

אני יכול להבטיח לך בוודאות מלאה ש-8 הקבוצות הראשונת ינצחו יותר מ- 144 נצחונות שזה 60% מסה"כ הנצחנות בליגה. המספר יהיה גדול בהרבה. שים לב שמה שאתה אומר סותר לגמרי את המציאות הנוכחית שבה הקבוצה במקום ה- 8 מחזיקה במאזן של 60% הצלחה. יותר מזה, 8 הקבוצות הראשונות ניצחו 31 מתוך 45 המשחקים שהיו, שזה 68.8% מסה"כ הנצחונת. כלומר, אם הכל יימשך כמו שהיה עד עכשיו, לקבוצה במקום ה- 8 יהיו 18 נצחונות, ו- 8 הקבוצות הראשונות ינצחו 165 משחקים. אז אני לא בין למה ב-5 משחקים זה סביר וב- 30 לא?

בשביל שהקבוצה במקום השמיני תהיה עם 18 נצחנות צריך מבנה שבו אין הרבה קבוצות שהן "קבוצות על" ומצד שני, יש יותר קבוצות שהן בשר תותחים. זה בדיוק המצב היום וזה גם מה שסביר שיהיה בסוף העונה.

[toja27]

למה צריך להתרכז בכמה ניצחונות מכבי צריכים להשיג? אחרי המחזור הזה הקבוצה במקום 8 תהיה עם מאזן 3-3 או 4-2, אנחנו עם 2-4. מרחק נגיעה ..

[jay]

טעיתי לגביו בקיץ. חשבתי שיש בו מספיק איכות שיוכל להביא את המשחק שלו בסמוך לכוכבים שגדולים ממנו. מסתבר שהוא חלש יותר מנטלית ממה שציפיתי.

הרבה, הרבה יותר ממה שחשבנו. ועדיין, העונה עוד ארוכה...

[jol9]

המדגם כעת לא יכול לנבא כי הוא מוקדם מידי. ולמרות שהוא מוקדם מידי, מקום 8 מתנדנד בין 3-3 ל-4-2 תלוי בתוצאות הערב.
בקצרה, כדי שמקום 8 ייחתך על 18 נצחונות, מקומות 1-8 חייבים לזכות בלפחות 144 נצחונות (18*8) מתוך 240 נצחונות שיש בקופה. זה מותיר 96 נצחונות למקומות 9-16. פחות מ12 נצחונות בממוצע לקבוצה מהחלק התחתון. בפועל, אפילו פחות, כי במקומות 1-8 יהיו גם קבוצות עם מעל 18 נצחונות.
לא בלתי אפשרי, אבל לא סביר. זה אפשרי אם מתקיימים שני תנאים מצטברים:
א. אין צמרת מובהקת. כולן בצמרת מנצחות את כולן, כך שמקום 1 עם לא יותר מ20-21 נצחונות.
ב. יש תחתית מובהקת עם 3-4 קבוצות שמפסידות כמעט לכולן.
לא נראה שזה מתפתח לשם.

לא הבנתי את החישוב שאתה עושה פה ועל מה בדיוק הוא מתבסס. אתה הבנאדם הראשון שאני רואה שאומר שהמציאות היא בלתי אפשרית...

אני יכול להבטיח לך בוודאות מלאה ש-8 הקבוצות הראשונת ינצחו יותר מ- 144 נצחונות שזה 60% מסה"כ הנצחנות בליגה. המספר יהיה גדול בהרבה. שים לב שמה שאתה אומר סותר לגמרי את המציאות הנוכחית שבה הקבוצה במקום ה- 8 מחזיקה במאזן של 60% הצלחה. יותר מזה, 8 הקבוצות הראשונות ניצחו 31 מתוך 45 המשחקים שהיו, שזה 68.8% מסה"כ הנצחונת. כלומר, אם הכל יימשך כמו שהיה עד עכשיו, לקבוצה במקום ה- 8 יהיו 18 נצחונות, ו- 8 הקבוצות הראשונות ינצחו 165 משחקים. אז אני לא בין למה ב-5 משחקים זה סביר וב- 30 לא?

בשביל שהקבוצה במקום השמיני תהיה עם 18 נצחנות צריך מבנה שבו אין הרבה קבוצות שהן "קבוצות על" ומצד שני, יש יותר קבוצות שהן בשר תותחים. זה בדיוק המצב היום וזה גם מה שסביר שיהיה בסוף העונה.

בשורה התחתונה, לפי מה שאני מבין, אין מודל חד משמעי, וגם לא יכול להיות.
אנחנו עוד מוקדם מדי בעונה, בשביל להבין לאן זה הולך.
אם להתבסס על ליגות זהות מבחינת מבנה מהשנים האחרות (וביורוליג כאמור זה בלתי אפשרי), אז צריך בין 12 ל-16 ניצחונות. שיהיה סימטרי נרחיב ל12-18.

אבל לא הייתי מתייחס למספר 18, באיזשהי חרדת קודש.
מכבי צריכה לנסות לדאוג להיות במאזן של 50% לכל הפחות, ואח"כ לחשוב על המיקום הסופי שלה.

[toja27]

טעיתי לגביו בקיץ. חשבתי שיש בו מספיק איכות שיוכל להביא את המשחק שלו בסמוך לכוכבים שגדולים ממנו. מסתבר שהוא חלש יותר מנטלית ממה שציפיתי.

הרבה, הרבה יותר ממה שחשבנו. ועדיין, העונה עוד ארוכה...

נכון.

[roy1000]

עכשיו זה עוד מוקדם... המדגם קטן מדי.
אני אשמח להסבר באמת, בקטע של ללמוד, כשיהיה לך זמן.

יש כמה דרכים לעשות את זה. אני אלך על הדרך הפשוטה שמספיקה בשבילנו.

המדגם קטן, אבל 5 משחקים נותנים לך תמונה די סבירה לגבי הכוח של הקבוצות. תחשוב על זה ככה - לכל קבוצה יש אחוז הצלחה "אמיתי" (p( שאותו אנחנו לא יודעים. כל משחק למעשה מוכרע לנצחון/הפסד כאשר הסיכוי לניצחון הוא p והסיכוי להפסד הוא 1-p. יש לך התפלגות בינומית קלאסית. כרגע יש לנו מדגם של 5 משחקים ואפילו זה כוח לא מועט שאפשר לבנות סביבו מרווח ביטחון (פלוס/מינוס 2 סטיות תקן). צריך כמובן לעשות התאמות ליריבות שהיו ב-5 המשחקים, אבל גם בלי זה אתה תגיע לתוצאות סבירות.

לדוגמא, ריאל כרגע במאזן של 1-4. ה- Standard Error של ההתפלגות הזו הוא שורש (pq/n) שזה 0.17 כלומר, שיעור ההצלחה ה"אמיתי" של ריאל הוא בין 97% לבין 44%. תעשה את זה לכל הקבוצות ואז תיקח את האינטרוולים שקיבלת ותריץ 100,000 סימולציות בינומיות של תוצאות אפשריות לאחר 30 משחקים ותקבל טווחים אפשריים למקום 8. המספר 18 יהיה הסביר ביותר בפער גדול, כשהטווח הוא 15-20. 12 הוא כמעט בלתי אפשרי לאור הטבלה הנוכחית.

[roy1000]

בשורה התחתונה, לפי מה שאני מבין, אין מודל חד משמעי, וגם לא יכול להיות.
אנחנו עוד מוקדם מדי בעונה, בשביל להבין לאן זה הולך.
אם להתבסס על ליגות זהות מבחינת מבנה מהשנים האחרות (וביורוליג כאמור זה בלתי אפשרי), אז צריך בין 12 ל-16 ניצחונות. שיהיה סימטרי נרחיב ל12-18.

אבל לא הייתי מתייחס למספר 18, באיזשהי חרדת קודש.
מכבי צריכה לנסות לדאוג להיות במאזן של 50% לכל הפחות, ואח"כ לחשוב על המיקום הסופי שלה.

יש יותר ממודל אחד אבל זה מודל סטטיסטי.

בכל מקרה בשביל לפשט את הדברים, כל עוד אנחנו מסכימים שהצמרת והתחתית של היורוליג לא סימטריות, כלומר ש3 פחות הסכום של אחוזי ההצלחה של 3 הקבוצות הטובות ביורוליג גדול מהסכום של שלוש החלשות, אז הקבוצה במקום השמיני חייבת להיות במאזן שגדול מ- 50%.

דרך אגב - המספר 18 הוא לא ממני. הוא הופיע בכתבה באחד האתרים שלקח אותה מחברה שעשתה אתה הניתוח הזה.

נערך לאחרונה על ידי roy1000 בתאריך 11 נובמבר 2016, 17:42, נערך פעם אחת בסך הכל.

[איתי-שגב]

גל למקרה שאתה קורא כאן ונפגע מכל התגובות, אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו מתכוונים לזה ב100% ואנחנו שונאים אותך.

[roy1000]

עזוב, יש כבר נוסחה וזה הוכח מדעית
אתה יודע אפילו שבעונה שעברה קבוצות הליגה ממקום שש ומטה היו עם מאזן שלילי, כולל האלופה ראשל"צ?

מת על אנשים עם 12 שנות לימוד עם ביטחון עצמי של זוכי פרס נובל במתמטיקה.

אם תסתכל על הליגה הישראלית (כמו רוב הליגות באירופה) אז תראה שיש מספר מסויים של "קבוצות על" ושאר הקבוצות מאוד קרובות אחת לשניה. במצב כזה, הקבוצה במרכז הטבלה תהיה עם אחוז הצלחה של פחות מ- 50%. מצד שני אם יש לך מצב (כמו ביורוליג) שבו יש מספר יותר גדול קבוצות תחתית מובהקות ("בשר תותחים") ופחות "קבוצות על" אז תקבל את המצב ההפוך שבו הקבוצה במרכז הטבלה תהיה עם אחוז הצלחה גדול מ- 50%.

הרי אין לך באמת שום מושג על מה שאתה מדבר, אבל זה בכלל לא מפריע לזלזל נכון? קלאסי.

[jol9]

רוי,
תודה. אני צריך לחשוב על זה קצת...

בכל מקרה, כמו שהראיתי ממקרים מעשיים שקרו, ב-4 השנים האחרונות בטורקיה, שזה לא כזה חד משמעי.
ברור שזה לא מייצג לגמרי, אבל אני לא בטוח שמבחינה סטטיסטית הליגה הטורקית לא מייצגת את היורוליג מספיק טוב.

[roy1000]

רוי,
תודה. אני צריך לחשוב על זה קצת...

בכל מקרה, כמו שהראיתי ממקרים מעשיים שקרו, ב-4 השנים האחרונות בטורקיה, שזה לא כזה חד משמעי.
ברור שזה לא מייצג לגמרי, אבל אני לא בטוח שמבחינה סטטיסטית הליגה הטורקית לא מייצגת את היורוליג מספיק טוב.

שוב הכל תלוי באיך אתה תופס את הצמרת מול התחתית. האם היורוליג יותר עמוס בצמרת או בתחתית? ברגע שענית על השאלה הזו אז תוכל לענות על איזה מאזן יהיה לקבוצה במרכז הטבלה.

ברוב הליגות באירופה, הצמרת הרבה יותר עמוסה מהתחתית ולכן יש לך מבנה שבו המאזן של הקבוצה ה"חציונית" נמוך מ- 50% הצלחה.

עריכה - לגבי הליגה הטורקית - היא סימטרית כמעט לחלוטין ולכן הקבוצה החציונית היא עם 50% הצלחה.

[jol9]

רוי,
תודה. אני צריך לחשוב על זה קצת...

בכל מקרה, כמו שהראיתי ממקרים מעשיים שקרו, ב-4 השנים האחרונות בטורקיה, שזה לא כזה חד משמעי.
ברור שזה לא מייצג לגמרי, אבל אני לא בטוח שמבחינה סטטיסטית הליגה הטורקית לא מייצגת את היורוליג מספיק טוב.

שוב הכל תלוי באיך אתה תופס את הצמרת מול התחתית. האם היורוליג יותר עמוס בצמרת או בתחתית? ברגע שענית על השאלה הזו אז תוכל לענות על איזה מאזן יהיה לקבוצה במרכז הטבלה.

ברוב הליגות באירופה, הצמרת הרבה יותר עמוסה מהתחתית ולכן יש לך מבנה שבו המאזן של הקבוצה ה"חציונית" נמוך מ- 50% הצלחה.

עריכה - לגבי הליגה הטורקית - היא סימטרית כמעט לחלוטין ולכן הקבוצה החציונית היא עם 50% הצלחה.

אוקיי... אז בהנחה וצסקא, פנר, ריאל ובארסה הן ראש מעל כולן, בעוד בתחתית יש כרגע 2 קבוצות מובהקות, אז אני עדיין דבק בתחזית שלי של 50% למקום השמיני.