משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

כאן מדברים על הכל

המנהלים: jol9, Holiday_Armadillo, rc4991

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי michael » 26 אוגוסט 2011, 03:31

אבי כתב:
michael כתב:אבי ,
חירות הפרט חשובה מאוד, אבל :

א. מה יקרה עם אותם אנשים שצרכו את הסם ושיעלו על הכביש כשהם חצי מעורפלים ובהכרה מטושטשת ?
איך היית רוצה שהחוק יתייחס לכך ? איך היית מרגיש אם היית יודע שהנהג שברכב שלידך עישן סם לפני שעלה לרכב ?

ב. למה אני כמי שלא צורך סמים צריך לממן את הטיפולים הרפואיים בעקבות התאונות והנזקים שאותם המסוממים יגרמו לעצמם ולעוברי אורח ?
הריי הכסף בסופו של דבר יצא מקופת הביטוח הלאומי שאנחנו משלמים. לפי חשבון פשוט - יותר מסוממים יותר תאונות, לא ?

ג. אני לא יודע כמה הקנאביס הזה יקר, אבל מי שיתמכר לו ואין ברשותו כסף , בעת שיצטרך אותו דחוף (קריז) עלול לבצע פשעים (ככה זה לפחות בסמים כמו הירואין ומריחואנה ואני באמת לא יודע עד כמה האפקט הזה חזק בקנאביס).

ד. האם זה מה שיתן לאזרח את תחושת החופש שלו ?


א. אותם אנשים יענשו כמו שהיום נענשים אנשים ששותים אלכוהול ועולים לכביש שיכורים. לאדם יש זכות להזיק לעצמו אבל אין זכות להזיק לאנשים אחרים.

ב. אני נגד זה שתממן טיפולים רפואיים של אנשים מסוממים (וגם של כאלה שאינם). אתה מעלה פה סוגיה מאד חשובה שנוגעת לבעיתיות של מוסדות כמו הביטוח הלאומי ומערכת הבריאות הציבורית. אותם מוסדות מכריחים אותך לממן הוצאות בריאות של אנשים אחרים ולכן הם הופכים את ההחלטות השגויות שאותם אנשים אחרים עושים לבעיה שלך. לכן אתה לא צריך לצאת נגד הלגליזציה של הסמים אלא נגד עצם קיומם של מוסדות כמו הביטוח הלאומי.

ג. האיסור על הסם הופך את הסם למצרך יקר מאד. ברגע שאתה הופך את הקנאביס לחוקי המחיר שלו ירד באופן דראסטי. בכזה מצב אנשים יוכלו לרכוש את המוצר במחיר זול כמו טבק או אלכוהול ולא תהיה שום פשיעה. צרכני סמים שהיום נאלצים לפרוץ, לגנוב, ולשדוד כדי לקנות מנת סם לא יצטרכו לעשות זאת והשוטרים יתפנו לתפוס פושעים אמיתיים במקום לרדוף אחרי איזה סטודנט או עו"ד שמעשנים בבית שלהם צינגלה.

דרך אגב, בנוסף לכמות הכסף שתכנס למדינה מהטלת מע"מ על הקנאביס תחסך ממשלם המיסים ההוצאה הכספית המיותרת של מימון המלחמה נגד הסמים: אלפי אנשים מועסקים ומעורבים במלחמה חסרת התועלת הזאת: שוטרים, בתי משפט, סוהרים, עורכי דין. עלויות מיותרות של מאות מיליוני שקלים בשנה. בנוסף, במקום להעביר כסף לסוחרי הסמים של החיזבאללה ולממן את הקטיושות הבאות שיפלו על ישראל, אפשר להפוך את הקנאביס לחוקי ולתת לחקלאים ישראלים להתפרנס מגידולו.




לגבי סעיף א - אני לא מצפה ממשטרת ישראל להפוך לסוג של קופ"ח ולערוך בדיקות רפואיות מעמיקות בשטח.
גם ככה הם מבצעים את הבדיקות של הנשיפון באי נוחות של נהג הישראלי אז להוסיף גם בדיקוות של שימוש בסמים יהיה לדעתי קצת כבד על המשטרה וגם פחות נעים לנהגים.
עד כמה שאני יודע את בדיקות השימוש בסמים מבצעים לנהגים רק במקרה של תאונה.

לגבי סעיף ב' - יש הגינות מסויימת בכך שאני מממן לאנשים אחרים טיפולים מכספי הביטוח הלאומי שלי ובבוא היום כשאצטרך ( 5 , 5 , 5... ) הם יממנו גם עבורי.
אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד.
אבל אני מרגיש תחושת חוסר הוגנות כשאני צריך לממן נזקים שנגרמו במודע ולא במקרה או מיד הגורל.


מצאתי כמה מאמרים מעניינים ברשת לגבי הקאנביס ומה הוא עושה לאנשים :
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

כמה ציטוטים מעניינים מתוך הכתבה (דוח של מומחים בריטים) :
ועדת מומחים לרפואה שמונתה על ידי ממשלת בריטניה סיפקה בשבוע שעבר הוכחות מדעיות חותכות, שיסללו כנראה את הדרך להקלת חוקי הקנאביס בבריטניה. הדו"ח הרשמי של הוועדה המייעצת לעניין השימוש לרעה בסמים, שמונתה באוקטובר שעבר על ידי שר הפנים הבריטי דייוויד בלנקט, תומך נחרצות בשינוי המעמד המשפטי של הקנאביס מדרגה B לדרגה C, אבל מזהיר שלא מדובר בסם בלתי מזיק לחלוטין.

ייתכן שעישון קנאביס מסוכן יותר מעישון סיגריות, משום שהוא מכיל ריכוז גבוה יותר של חומרים מסרטנים.

3. עם זאת, שימוש מזדמן עלול להיות מסוכן למדי לאנשים הלוקים במחלות לב ובבעיות במחזור הדם, וללוקים בסכיזופרניה

5. קנאביס פוגם בפעילויות מוחיות כמו קשב, זיכרון ויכולת ביצוע של מטלות. משום כך הוא עלול להיות מסוכן לנהגים ולמפעילי מכשור כבד.

אני לא אוהב את ויקופידיה , אבל בכל זאת הבאתי כמה ציטוטים מעניינים ממנה לגבי הנזקים של עישון קאנביס :
תחושת ריחוף וזרמים בגוף ("בודי היי").
שינוי בתפיסת הזמן (תחושה שהזמן איטי או מהיר יותר).
שינוי בתפיסה חושית - הערכה מוגברת של גירויים חושיים (בייחוד שמיעה וטעם), ובמנות גבוהות במיוחד הזיות וערבוב חושי.
ירידה בתפיסת העומק שמביאה לירידה משמעותית בקואורדינציה.
הקנאביס מגדיל באופן מובהק את הסיכוי של אדם הצורך אותו לחלות בסכיזופרניה
נמצא שהשימוש בקנאביס (גם כאשר מנטרלים את השפעתם של טבק או סמים אחרים) מגדיל את הסיכוי של המשתמש להיות מעורב בתאונות דרכים.[3]

כתבה מעניינת של פרופ' בן עמי סלע על הנזקים של הקאנביס :
http://www.tevalife.com/article.asp?id=1301
אך נראה שמה שמתחיל לעתים מתוך קלות-ראש וחיקוי או שכנוע של ידידים בסביבה הקרובה, ומה שנחשב לסממן של בילוי בנעימים או "כיף" בעגה המקומית, עלול להוביל למדרון התנהגותי ובריאותי שסופו לא תמיד צפוי. בשנת 1999 התקבלו ברחבי ארה"ב לטיפול או אשפוז במרכזי גמילה ציבוריים 220 אלף משתמשי קנביס שהסתבכו והלכו: בערך 1/3 מתוכם בגיל 12 עד 17 שנה, ו- 1/3 נוסף צעירים בני 18 עד 25 שנה. רוב המקרים האלה שהגיעו לשלב אשפוזי וטיפולי פסיכולוגי, הופנו למרכזי הגמילה לאחר הסתבכות במעשים לא חוקיים או בעקבות התנהגות לא חינוכית במערכות החינוך.

ניתוח סטטיסטי של נתונים אלה הביא למסקנה מרשימה ומובהקת: אלה שהחלו צורכים קנביס לפני גיל 17 שנה, סיכוייהם לעבור בגיל מאוחר לשימוש של סמים קשים יותר או להיות אלכוהוליסטים היו פי 2.1 עד פי 5.2 יותר גדולים בהשוואה לאחיהם או אחיותיהם מתוך אותו צמד תאומים שלא צרכו קנביס לפני גיל 17 שנה


אבי , הסם הזה לא תמים בכלל והסכנות ממנו קיימות.
נהגים כאלה אנחנו רוצים על הכביש ? סטודנטים כאלה אנחנו רוצים באונ' ? רופאים כאלה אנחנו רוצים בבתי החולים ?

כסף לקופת המדינה זה יפה אבל כסף זה לא הכל בחיים, מה עוד שהכסף שיכנס לקופת המדינה כתוצאה מהמס על הסם יצא כנראה לטיפולים בנפגעי הסם הזה.
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11



Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי felix_r » 26 אוגוסט 2011, 07:12

yiffy כתב:
yarinsaky כתב:מדוע קדימה תתחזק לא כל כך ברור לי. רק מפני שהיא באופוזיציה ?
לקדימה אין אידיאולוגיה, מאיר שטרית אמר שכבר לא צריך דבר כזה. בכל מקרה, קדימה תחת בראון הייתה ימנית מבחינה כלכלית לא פחות מהליכוד ואולי אפילו יותר.
אולי ימנית לא הגדרה הכי טובה, אבל מחוברת בעטיניה לגורמי הון. שרון, אולמרט, הירשנזון. מושחתית דה לוקס.

אם אתה מוכן להצביע לש"ס זה טוב, פחות קול לשמאל או לקדימה ( יש לי הרגשה שהצבעת ללבני בבחירות האחרונות ). :)


איפה במה שכתבתי הבנת שאני מוכן להצביע לש"ס? הסר דאגה מליבך, זה לא יקרה.גם התחושות שלך לגבי מערכת הבחירות האחרונה מנפנפות למציאות לשלום מהיקום המקביל שבו הן מתקיימות.

אני מאוד מקווה שיש לך תחושה חזקה שביבי יתגבר על המשבר הנוכחי בהנהגתו ויוביל את הליכוד לניצחון סוחף בבחירות הקרובות. אם לשפוט לפי אחוזי ההצלחה של אותן תחושות, נבואה מסוג זה תוביל לתוצאה האידיאלית מבחינתי ;)


הזכרת לי, איך לפני 11-12 שנים, כשלמדתי במכללת ספיר, היו בחירות. בפקולטה שלי למדו איתי ביחד הרבה קיבוצניקים מהסביבה. הטענה העיקרית שלהם לשאלה למה הם מצביעים לברק, היתה: לא רוצים את ש"ס בממשלה (בתעמולת הבחירות ברק הבטיח לא ללכת עם ש"ס בשום פנים ואופן). למחרת הזכיה ברק חתם הסכם קואליציוני עם ש"ס. היית צריך לראות את הפנים של עמיתי הקיבוצניקים... ;)
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 51270
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי yiffy » 26 אוגוסט 2011, 07:14

החבר'ה שלך מספיר לא היו האחרונים שרצו לדפוק את הראש בקיר אחרי שהצביעו לברק...
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי אבי » 26 אוגוסט 2011, 09:53

מיכאל החביב והמלא כוונות טובות (אני לא ציני).


לגבי סעיף א - אני לא מצפה ממשטרת ישראל להפוך לסוג של קופ"ח ולערוך בדיקות רפואיות מעמיקות בשטח.
גם ככה הם מבצעים את הבדיקות של הנשיפון באי נוחות של נהג הישראלי אז להוסיף גם בדיקוות של שימוש בסמים יהיה לדעתי קצת כבד על המשטרה וגם פחות נעים לנהגים.
עד כמה שאני יודע את בדיקות השימוש בסמים מבצעים לנהגים רק במקרה של תאונה.


כבר עכשיו המשטרה מעכבת לחקירה נהגים שנחשדים בנהיגה תחת סמים ואף מבצעת להם בדיקות בתחנת המשטרה, לא רק במקרים של תאונה.
http://reshet.ynet.co.il/News2/Shows/We ... st,177915/

יתרה מזאת במדינות מערב אירופה ישנו מכשיר לשוטרי התנועה שמסוגל לאתר שרידי סמים בדמם של נהגים בהליך פשוט של 15 שניות. משטרת ישראל שוקלת ואולי כבר גם התחילה לעשות בו שימוש. לא מדובר על פרוצדורה כזאת מסובכת.
http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/124/752.html
אני בהחלט מצפה שהמשטרה תמלא את תפקידה ותעצור נהגים לא אחראיים שעולים לכביש מסוממים (במקום לנסות לתפוס פרסום בעזרת מעצרים מתוקשרים של זמרות מזרחיות).

אבל אני מרגיש תחושת חוסר הוגנות כשאני צריך לממן נזקים שנגרמו במודע ולא במקרה או מיד הגורל.

כבר עכשיו אתה מממן טיפולים לנזקים שאנשים גורמים לעצמם במודע: טיפולים של מעשנים ואנשים שבאמצעות תזונה לא בריאה הביאו על עצמם התקפי לב, סכרת וכיו"ב. בכל מקרה הנזק הבריאותי שנגרם ממריחואנה לא יותר גדול מאשר זה שנגרם מטבק או אלכוהול.

יש הרבה דברים לא בריאים שאנשים יכולים לעשות לעצמם: לעשן טבק, לשתות אלכוהול, לאכול ג'אנק פוד, להסתובב בקור של ירושלים בחורף עם חולצה קצרה, להסתובב בקיץ בלי קרם הגנה... זה לא תפקיד של המדינה להיות הבייביסטר של האזרחים. וזה לא תפקיד של המדינה לקחת מאזרחיה כסף בשביל לממן רדיפה של אנשים שמתנהגים בדרך שאותה הפוליטיקאים לא אוהבים.
אם אתה חושב שקנאביס זה חומר מזיק, אז יש לך את הזכות המלאה לנסות לשכנע אנשים שלא להשתמש באותו חומר אבל אין לך את הזכות לכפות על אנשים שלא להזיק לעצמם ולהם אין את הזכות לדרוש ממך שתעזור להם אחרי שהזיקו לעצמם.
ושוב אני מדגיש, מי שמתמש בסמים וגורם נזק לאנשים אחרים צריך להענש בחומרה (בדיוק כמו בשימוש עם אלכוהול).

אתה מוזמן למאגר הנתונים DRUG WAR FACTS- אתר אינפורמטיבי עם נתונים רבים מגובים ברפרנס בנושא המריחואנה.
http://www.drugwarfacts.org/cms/Marijuana

לסיום אשמח אם תצפה בקטע הבא של מילטון פרידמן שמתייחס לנושא הלגליזציה של הסמים.

סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי michael » 26 אוגוסט 2011, 17:46

א. תודה על "החביב ומלא כוונות טובות".
זה לא תמיד נכון אז אני מציע שלא לבנות על זה יותר מידיי :evil

ב. הראיון עם מילטון היה מעניין לצפייה אבל עדיין לא השתכנעתי.
על כל מומחה שתציג אפשר להציג מומחה נגדי שיציג את ההיפך.

ג. עדיין לא ראיתי התייחסות מצידך לכל הנזקים שהסמים האלה גורמים לאנשים.

ד. יש הבדל גדול מאוד ומהותי מאוד בין אנשים שעלולים לגרום לעצמם לנזקים כתוצאה מאכילה לא נכונה ואי הקפדה על פעילות גופנית וכד' לבין אנשים שבמודע התחילו להשתמש בדבר
שיגרום להם באופן חד משמעי וע"פ מחקרים רבים לנזקים באופן מוכח. נזקים שהדגשתי אותם באותיות בולטות בהודעה הקודמת.

ה. המשפט שכתבת כאן הוא לא נכון ואני אסביר :
אבי : "אם אתה חושב שקנאביס זה חומר מזיק, אז יש לך את הזכות המלאה לנסות לשכנע אנשים שלא להשתמש באותו חומר אבל אין לך את הזכות לכפות על אנשים שלא להזיק לעצמם ולהם אין את הזכות לדרוש ממך שתעזור להם אחרי שהזיקו לעצמם. ושוב אני מדגיש, מי שמתמש בסמים וגורם נזק לאנשים אחרים צריך להענש בחומרה (בדיוק כמו בשימוש עם אלכוהול)".

יש לחברה את הזכות לחפות על אנשים שלא להזיק לעצמם.
דוגמא : יש לחברה זכות לחוקק חוק שיגרום לך בנסיעה לחגור את עצמך עם חגורה. מעוניין לעבור על החוק הנ"ל ? תבצע עבירה.
כפו עליך פעולה לביצוע אם רצית ואם לאו.

עוד דוגמא ?
יש לחברה את הזכות לחפות עליך לחבוש קסדה בעת הרכיבה באופנוע שלך. הורסים לך את כל הכיף ואת כל התענוג.
מעוניין לנסוע ללא קסדה ? תקנס.
לא שאלו אותך בכלל, כפו עליך שוב.

אלה חוקים שלא רק נועדו להגן עליך כפרט אלא גם עליי ועל אחרים כחברה ולהפחית את ההוצאות שלנו לביטוח הלאומי.

ולגבי החלק השני של המשפט ואני מצטט אותך :
אבי : "...ולהם אין את הזכות לדרוש ממך שתעזור להם אחרי שהזיקו לעצמם".

אז זהו שלא,
יש להם את הזכות לבוא ולדרוש שאני אסייע להם לאחר שפגעו בעצמם. הם פונים לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי משלם להם.
הכסף על השטויות שלהם יוצא מהכיס שלי.

ו. לא ענית לי האם היית רוצה שהרופא שיבדוק אותך (חלילה... ) בבית החולים יהיה מסומם ?
אולי החייל בעמדה בגבול הצפון ?
האם הנהג שעוקף אותך ממש עכשיו על ... קמ"ש ?
אולי הטייס בדרך לבנגקוק ?

ז. מה אני כמעביד אמור לעשות עם עובד שאתפוס ברשותו סמים ?
יש לי חומרים מסוכנים , יש לי ציוד שקל להיפגע ממנו, יש לי תהליכי יצור מורכבים.
אני לא אחזיק עובד שהוא לא ברמת עירנות של 100% , וכנראה שאני לא היחיד שאנהג כך ואנשים כאלה פשוט סוגרים לעצמם דלתות.


ח. מצ"ב כמה תמונות של לפני ואחרי שימוש בסמים.

תמונה

תמונה

רק בריאות !
Stop the BDS - Fighting together against the NEW Anti-Semitism
סמל אישי של המשתמש
michael
 
הודעות: 1456
הצטרף: 04 אפריל 2011, 21:11

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי אבי » 27 אוגוסט 2011, 09:08

מיכאל היקר.

מריחואנה לא רק שלא גורמת נזקים, היא ניתנת כחומר רפואי לחולי סרטן, חולי איידס, חולי גלאוקומה ואנשים שמשכחי כאבים חזקים הרסו להם את הכבד. לא רק בארה"ב, אפילו כאן. מחקר של משרד המשפטים האמריקני בנושא:

"In strict medical terms marijuana is far safer than many foods we commonly consume. For example, eating 10 raw potatoes can result in a toxic response. By comparison, it is physically impossible to eat enough marijuana to induce death. Marijuana in its natural form is one of the safest therapeutically active substances known to man. By any measure of rational analysis marijuana can be safely used within the supervised routine of medical care."


http://www.drugwarfacts.org/cms/Medicinal_Cannabis

בנוגע ל"סכנה" הבריאותית הנשקפת משימוש במריחואנה:

When examining the health affects of marijuana use, the National Commission on Marihuana and Drug Abuse concluded
"A careful search of the literature and testimony of the nation's health officials has not revealed a single human fatality in the United States proven to have resulted solely from ingestion of marihuana. Experiments with the drug in monkeys demonstrated that the dose required for overdose death was enormous and for all practical purposes unachievable by humans smoking marihuana. This is in marked contrast to other substances in common use, most notably alcohol and barbiturate sleeping pills."The World Health Organization reached the same conclusion in 1995.

עוד מחקרים ברוח זאת נמצאים בלינק הבא (סעיפים 21-42). כמו כן מחקרים בנוגע לקשר בין מריחואנה לתאונות דרכים נמצאים בסעיפים (43-51)
http://www.drugwarfacts.org/cms/Marijuana#Effects

יש הבדל גדול מאוד ומהותי מאוד בין אנשים שעלולים לגרום לעצמם לנזקים כתוצאה מאכילה לא נכונה ואי הקפדה על פעילות גופנית וכד' לבין אנשים שבמודע התחילו להשתמש בדבר שיגרום להם באופן חד משמעי וע"פ מחקרים רבים לנזקים באופן מוכח.


איזה הבדל? הרבה אנשים יודעים שסיגריות מזיקות לבריאות ובאופן מודע ממשיכים לעשן. הרבה אנשים יודעים שאכילת ג'אנק בתדירות גבוהה מזיקה לבריאות ובכל זאת עושים את זה באופן מודע. זאת זכותם וכל עוד הם מזיקים רק לעצמם זה עניינם בלבד.
הבהרה: כשאני כותב ש"אין למדינה זכות לכפות על אנשים שלא להזיק לעצמם" אני לא מתכון שכרגע לפי החוקים הקיימים אין למדינה זכות לעשות זאת, אלא אני מתכוון לכך שאין למדינה זכות מוסרית לעשות את זה. כל אדם הוא אדון לגופו, לחייו ויש לו הזכות לעשות איתם מה שהוא רוצה, כל עוד הוא מזיק רק לעצמו.

בנושא התשלום לביטוח הלאומי- גם אני לא מרוצה מזה שאני צריך לממן באמצעות הביטוח הלאומי בחירות לא אחראיות של אנשים אחרים. בוא נבטל את הביטוח הלאומי. ברור לי שמדובר על תהליך ארוך שצריך להעשות בהדרגה. תרבות של תלות שנוצרה במשך עשרות שנים לא ניתן לבטל בין לילה.

בנוגע לסעיפים ו' ו-ז'.
כבר היום בישראל בין 300 אלף ל-700 אלף אנשים משתמשים בסמים (תלוי את מי שואלים). רובם של המשתמשים, בטח בסמים הקלים, הם אנשים נורמטיבים לחלוטין. מי יודע אם כבר עכשיו הרופא שלך, העו"ד שלך או הרו"ח שלך לא משתמשים בסמים? ואם אדם כלשהו מעשן מריחואנה ביום שישי וביום ראשון חוזר לעבודה כרגיל מה הבעיה? אם אף אחד לא נפגע אז מה הפשע? "פשע" ללא קורבנות הוא לא פשע.
אל תעניש את מי שצורך סמים, תעניש את זה שצורך סמים וגורם נזק לאחרים.

אני יכול להגיד לך שעד 1937 המריחואנה בארה"ב הייתה חוקית (אפילו הקוקאין עד 1902) היה חוקי. לא זכורים לי תיעודים היסטורים של נרקומנים שהתפגרו ברחובות על ימין ועל שמאל. כל האיסורים האלה על סמים הם תוצר של מדיניות של הנשיאים הפרוגרסיבים והגזענים של ארה"ב - שני הרוזוולטים ו-וודרו וילסון שחוץ מלשלוח אמריקאים למות במלחמות מיותרות, לגנוב את כספם, למנוע מיהודים להגר לארה"ב בזמן השואה ולשים אזרחים ממוצא יפני במחנות ריכוז הם גם ניסו לנהל לאזרחים את החיים.
קח כדוגמא את האיסור על האלכוהול שהונהג ב-1920: הרבה יותר אנשים נהרגו ונרצחו כשהאלכוהול היה מחוץ לחוק מאשר כשהוא חוקי. מלחמות בין כנופיות פושעים סביב סחר באלכוהול, עלייתו של אל קפונה- כל אלו הם תוצר של האיסור על האלכוהול.

לסיום אני מבקש בכל לשון של בקשה שתצפה בוידאו המחריד הבא של פשיטה על בית בארה"ב של כוחות ימ"מ. אותם קלגסים פלשו לבית, הרגו את את אחד הכלבים של המשפחה, פצעו את השני, גרמו טראומה לילדים ומה הם מצאו? שרידים של מריחואנה במקטרת שעישן האב. פשוט עצוב ומיותר לחלוטין.

סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי אבי » 27 אוגוסט 2011, 09:46

אמת ויציב!
לפחות רוב הדברים שנאמרו...

סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי yiffy » 27 אוגוסט 2011, 12:02

אבי כתב:אמת ויציב!
לפחות רוב הדברים שנאמרו...




ברגע שהקשקשן אמר שהוא מקיסריה, לא היה צריך להוסיף עוד מילה. ניתוק, דמגוגיה והתפראות בנתונים שאינם קשורים למציאות היומיומית של אזרחי מדינת ישראל היא השילוש הלא קדוש בו משתמשים אנשי השוק החופשי על מנת לנסות ולעמוד בפרץ המחאה הצודקת והראויה הזו.

אמת יציב (הגרסה הלא דרוויניסטית חברתית!

yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי חביב אורנג'ד » 27 אוגוסט 2011, 12:45

שפטל הוא פופוליסט בעל אג'נדה ימנית קיצונית מבוהקת.
לקחת כאורים ותומים את דבריו של עו"ד שייצג פושע מלחמה נאצי (ועוד הוציא אותו זכאי), זה בהחלט לא משהו להתגאות בו.
תמונה
חביב אורנג'ד
חבר כבוד
 
הודעות: 2516
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:25
מיקום: פרדס התפוזים

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי felix_r » 27 אוגוסט 2011, 13:10

אבי כתב:אמת ויציב!
לפחות רוב הדברים שנאמרו...



אני לא מאמין שבכלל נתנו לו לדבר בטלויזיה הישראלית!
אז נכון, הוא קיבל פחות זמן שידור מאשר מקבל כל קשקשן אשר יבוא לדבר נגד הממשלה, אבל עדיין הפתעה נעימה.
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 51270
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי אבי » 27 אוגוסט 2011, 13:17

חביב אורנג'ד כתב:שפטל הוא פופוליסט בעל אג'נדה ימנית קיצונית מבוהקת.
לקחת כאורים ותומים את דבריו של עו"ד שייצג פושע מלחמה נאצי (ועוד הוציא אותו זכאי), זה בהחלט לא משהו להתגאות בו.


בית המשפט קבע שהוא זכאי. לא יורם שפטל. והרי ידוע שבית המשפט בישראל אף פעם לא טועה...
חוצמזה גם שלי יחימוביץ' היא פופוליסטית, עם סדר יום ימני ומשום מה לאף אחד אין איתה בעיה.
בכל מקרה, נחמד שחברה בונה מערכת משפטית שבה היא מחייבת סניגור, רק בשביל שאחר כך היא תוכל להוקיע אותו.
סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי אבי » 27 אוגוסט 2011, 13:21

yiffy כתב:
אבי כתב:אמת ויציב!
לפחות רוב הדברים שנאמרו...




ברגע שהקשקשן אמר שהוא מקיסריה, לא היה צריך להוסיף עוד מילה. ניתוק, דמגוגיה והתפראות בנתונים שאינם קשורים למציאות היומיומית של אזרחי מדינת ישראל היא השילוש הלא קדוש בו משתמשים אנשי השוק החופשי על מנת לנסות ולעמוד בפרץ המחאה הצודקת והראויה הזו.

אמת יציב (הגרסה הלא דרוויניסטית חברתית!



אם הוא מקיסריה אסור לו לדבר?
הוא טוב רק בשביל שהמדינה תגנוב ממנו 50% מס?
סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי אבי » 27 אוגוסט 2011, 13:40

לכל הפטריוטים בינכם. חשבתי שתרצו לדעת. מתוך הטור של בן דרור ימיני במעריב.

גופי השמאל כבר אינם מסתירים את כוונתם להפוך את המאבק החברתי למאבק אנטי-ישראלי.


המרצע הסוציאליסטי-קומוניסיטי-אנרכיסטי (מהסוג הרע) יוצא מהשק...

התחנה הבאה במסע לשקיעת המחאה תופסת אותנו במאהל שדרות חן. ביום חמישי שעבר התכנסו שם פעילים ונציגי גופי שמאל כדי לתכנן את הצעדים הבאים. היו שם המחזאי יהושע סובול, איש מרצ מוסי רז, שמייצג את ההתחברות של מרצ למחנה הרדיקלי, ועוד סרבנים ואנרכיסטים. שבת אחים משמאל ביחד. והיו שם גם אלדד יניב מ"השמאל הלאומי" ויריב אופנהיימר מ"שלום עכשיו"


אתם רוצים לדעת על מה אותם פטריוטים ישראלים דיברו באותו מפגש ומה ההחלטות שיצאו מאותה אסיפה? הנה מספר סעיפים נבחרים:
סיכום האסיפה מגלה שיש ניסיון לחבר בין מחאת האוהלים לקמפיין אנטי-ישראלי, שכל כולו הזדהות טוטלית עם הפלסטינים. סעיף 6 קובע: "להצטרף למחאות הלא אלימות המתוכננות של הפלסטינים, לארגן צעדות מקבילות ישראליות אל הגבול, לקבל את פניהן בפרחים, לחגוג איתם. להביא גם את הצד השני, הפלסטיני, בצורה זו או אחרת למאבק יחד איתנו". לא עוד מאבק של משותף, ימין ושמאל, למען חברה צודקת, אלא מאבק הזדהות עם הפלסטינים. השיא מגיע בסעיף 7 שקובע כדלקמן: "במידה ומתחיל בלגן בעקבות ההכרזה (על מדינה פלסטינית - ב.י.) אסור לנו להשתתף בו. עלינו להשבית את המדינה ולהקים אוהלים בכניסה לקריה בתל-אביב".


חכו יש עוד...
אחד, רני בלייר, גם הוא נציג המחאה, כתב השבוע מאמר ב"מעריב", שבו הוא מכנה את ממשלת ישראל כ"ממשלת בריונים צמאת דם". נכון שאלה ביטויים שמתאימים ל"אל-מנאר", ערוץ החיזבאללה, אבל עצם הפרסום היה ראוי. משום שצריך לדעת שהקולות ההרסניים הללו הם חלק מהמחאה. ליף אמרה "ועדה אכזרית". סתיו שפיר דיברה על החשש שנתניהו ייזום מלחמה לדיכוי המחאה (המבחן הגיע מהר מהצפוי, ונתניהו נהג באופן הפוך. היא חייבת לו התנצלות. אין סיכוי שזה יקרה). כך שאין שום הפתעה ב"ממשלה צמאת דם", או באחד אחר, שהוצג כ"מנהיג", שטען שעיתוי הפיגוע "לא היה מקרי". איך לא ידענו שאלה היו סוכני המוסד שארגנו לנו "פיגוע לחיסול המחאה". רצינו צדק חברתי. קיבלנו טירוף שמאלני.



http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=b ... 70&id=2785
את זה כתב בן דרור ימיני, האיש שהיה עורך העיתון החברתי הלוחמני "הפטיש". לא אני.

אכן אנשים פטריוטים ואוהבי ארצם. אכן דור חדש ונפלא, כמו שאמר עמוס עוז, דור ה"מגיע לי" ודור ה"מגיע לו" (לפלסטיני).
נ.ב. חייבים להיות הוגנים ולציין שאלדד יניב מ'השמאל הלאומי' ויריב אופנהיימר מ'שלום עכשיו' התנגדו לדברים שנאמרו במפגש, אבל אני לא יודע איזה משקל יש להם בקרב אותה חבורה הזויה ומסוכנת.
נערך לאחרונה על ידי אבי בתאריך 27 אוגוסט 2011, 14:04, נערך 2 פעמים בסך הכל.
סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי felix_r » 27 אוגוסט 2011, 13:53

ועוד האנשים פה בפורום כועסו עלי, שאני לא חפץ בשלומם של הפרזיטים האלה... :::
- דוקטור, תעזור לי!
- ממה אתה סובל?
- אני לא אוכל, לא שותה, רק בוכה כל הזמן.
- אתה אוהד מכבי בכדורסל?
- כן, דוקטור, איך ידעת?
- חביבי, יש לך מקרה חמור של פדרמאניה-דיפרסיה!
סמל אישי של המשתמש
felix_r
 
הודעות: 51270
הצטרף: 05 אפריל 2011, 18:18

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי חביב אורנג'ד » 27 אוגוסט 2011, 14:54

נו אז מה עם המאבק הזה פוליטי?
את הדחתו של אולמרט ואת כל הקמפיין שהתנגד להמשך לשלטונו, יזמו אנשי ימין שרצו להביא את ביבי לשלטון (וגם גם הצליחו).
בכל מקרה, נושאים חברתיים-כלכליים הם בפירוש פוליטקיה. אדרבא, את ההבדלה בין ימין ושמאל קבעו לפי תפיסות חברתיות-כלכליות שונות ולא לפי הבדליה גישה מדינית.

אני גם באמת ממליץ לכל אחד ואחד כאן לעבור במאהל המחאה ברוטשילד.
מלבד העובדה שהאנשים שם מזכירים הרבה יותר את המשתתפים בכנסי מרכז הליכוד מאשר את אותם שמאלנים צפונבונים שתוארו כאן, אף אחד בכלל לא מזכיר שם דיונים מדיניים, ופוליטקה (שאינה חברתית-כלכלית) היא בגדר טאבו.
הדברים היחדים שעשויים להצטייר כמחאה נגד הממשלה, הוא מספר קטן מאוד של שלטים הקוראים לראש הממשלה להתפטר, וגם את תופעה זו אנשי המאהל מנסים למגר.
תמונה
חביב אורנג'ד
חבר כבוד
 
הודעות: 2516
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:25
מיקום: פרדס התפוזים

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי yiffy » 27 אוגוסט 2011, 15:14

בן דרור ימיני הוא קודם כל פאשיסט וגזען בנושאים מדיניים ואח"כ אדם המעוניין בערכים סוציאל-דמוקרטיים. אם הוא לא מעוניין שהמחאה הסוציאל-דמוקרטית שהוא תומך בה תיצבע בצבעים של שמאל מדיני, זכותו המלאה לפרסם כתבות כמו זו ולנסות לשכנע את יושבי רוטשילד, קריית שמונה, ירושלים וכו' מדוע אין לחבר את הנושאים יחדיו, כפי שמתנחלים רבים, יושבי קבע ברוטשליד, עושים ערב אחרי ערב.

הבחור מלמעלה מוזמן לדבר ולא משנה מאיפה הוא, אבל העובדה שהוא בעל הון בקיסריה עולה בקנה אחד עם העידוד שלו למדיניות שמטיבה אך ורק עם שכניו וחבריו בכפר שמריהו, אקירוב - מעגל המאבטחים החיצוני של ביבי.
מיותר לציין שהוא מקשקש שם על ימין ועל שמאל "בכל מקום בו הייתה מדיניות רווחה ענפה היה רצח ושפיכות דמים". כן טוב, החבר'ה בשבדיה, נורווגיה, צרפת, הולנד ובלגיה כנראה צריכים ללמוד את ההיסטוריה שלהם יותר טוב. הם לא זוכרים רצחים המוניים להוציא הרצח של הבחור בנורווגיה, שכנראה היה יושב לקפה עם אותו עו"ד נכבד וחולק עמו את דעותיו הקסנופוביים אם היה מבקר בארץ (גלן בק בדיוק היה - אפשר היה ממש לארגן מפגש פסגה). כל מי שיש לו יושרה פנימית יודע שאזרחי ישראל לא מנסים לחזור לגוש הקומוניסטי אלא להיות יותר דומים למדינות אלו בדיוק - מדינות בהן אחוזי הפשיעה הן מהנמוכים בעולם ובהן צמיחה כלכלית באה לצד איכות חיים גבוהה, חברה אזרחית מפותחת וערבות הדדית שלא מאפשרת לאוכלוסיות חלשות ליפול מאחור.
לעומתם, מדינות שהקשיבו לעצותיו היקרות של מילטון פרידמן חוו דווקא את רצחי העם המזעזעים ביותר במחצית השנייה של המאה ה-20. צ'ילה, מדינה שכלכלתה נוהלה ע"י "נערי שיקגו" של פרידמן, הייתה הקורבן הגדול ביותר של "העלמות". כאן לא מדובר על שנות ה-40. זו לא היסטוריה רחוקה - זה רק הפסיק לפני כ-20 שנה. יותר מ-3,000 מתים או מועלמים, שכל חטאם היה ככה"נ קשר רופף או לא קיים להתנגדות לאותו פאשיזם שהונהג במדינה.
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי שחף » 27 אוגוסט 2011, 19:27

המחאה הזאת איבדה בעיני ולדעתי גם בעיני רוב הציבור את הלגיטימיות שלה. הפגנות בזמן מטחי קסאמים לדרום, הצהרות מטומטמות על זה שראש הממשלה ''יזום מלחמה''(וזה נאמר על ידי כל מיני יצורים שלא התגייסו, איכס) כדי להוציא את הבלון של האוויר מהמחאה והשיא היום בזה שנועם שליט דוחף את נושא גלעד להפגנה על צדק חברתי(??). לא מספיקים המחבלים שמסתובבים חופשי היום, אז הוא מעוניין לשחרר עוד 1000 מהרוצחים המסוכנים האלו? העיקר שהוא מאכיל את הציבור בכל מיני סיסמאות ריקות מתוכן על ברית שהופרה בין מדינה לחיילים שלה ועל זה שאנשים לא יסכימו להתגייס לקרבי כשבפועל הנתונים האלו רק עולים ממחזור למחזור.
שחף
 
הודעות: 5088
הצטרף: 12 אפריל 2011, 11:59

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי אבי » 28 אוגוסט 2011, 12:25

yiffy כתב:בן דרור ימיני הוא קודם כל פאשיסט וגזען בנושאים מדיניים ואח"כ אדם המעוניין בערכים סוציאל-דמוקרטיים. אם הוא לא מעוניין שהמחאה הסוציאל-דמוקרטית שהוא תומך בה תיצבע בצבעים של שמאל מדיני, זכותו המלאה לפרסם כתבות כמו זו ולנסות לשכנע את יושבי רוטשילד, קריית שמונה, ירושלים וכו' מדוע אין לחבר את הנושאים יחדיו, כפי שמתנחלים רבים, יושבי קבע ברוטשליד, עושים ערב אחרי ערב.

הבחור מלמעלה מוזמן לדבר ולא משנה מאיפה הוא, אבל העובדה שהוא בעל הון בקיסריה עולה בקנה אחד עם העידוד שלו למדיניות שמטיבה אך ורק עם שכניו וחבריו בכפר שמריהו, אקירוב - מעגל המאבטחים החיצוני של ביבי.
מיותר לציין שהוא מקשקש שם על ימין ועל שמאל "בכל מקום בו הייתה מדיניות רווחה ענפה היה רצח ושפיכות דמים". כן טוב, החבר'ה בשבדיה, נורווגיה, צרפת, הולנד ובלגיה כנראה צריכים ללמוד את ההיסטוריה שלהם יותר טוב. הם לא זוכרים רצחים המוניים להוציא הרצח של הבחור בנורווגיה, שכנראה היה יושב לקפה עם אותו עו"ד נכבד וחולק עמו את דעותיו הקסנופוביים אם היה מבקר בארץ (גלן בק בדיוק היה - אפשר היה ממש לארגן מפגש פסגה). כל מי שיש לו יושרה פנימית יודע שאזרחי ישראל לא מנסים לחזור לגוש הקומוניסטי אלא להיות יותר דומים למדינות אלו בדיוק - מדינות בהן אחוזי הפשיעה הן מהנמוכים בעולם ובהן צמיחה כלכלית באה לצד איכות חיים גבוהה, חברה אזרחית מפותחת וערבות הדדית שלא מאפשרת לאוכלוסיות חלשות ליפול מאחור.
לעומתם, מדינות שהקשיבו לעצותיו היקרות של מילטון פרידמן חוו דווקא את רצחי העם המזעזעים ביותר במחצית השנייה של המאה ה-20. צ'ילה, מדינה שכלכלתה נוהלה ע"י "נערי שיקגו" של פרידמן, הייתה הקורבן הגדול ביותר של "העלמות". כאן לא מדובר על שנות ה-40. זו לא היסטוריה רחוקה - זה רק הפסיק לפני כ-20 שנה. יותר מ-3,000 מתים או מועלמים, שכל חטאם היה ככה"נ קשר רופף או לא קיים להתנגדות לאותו פאשיזם שהונהג במדינה.


בן דרור ימיני הוא פשיסט וגזען? בן דרור ימיני, האיש שתומך בהקמתה של מדינה פלסטינית ותוקף את המתנחלים על זה שהם מובילים את ישראל למדינה דו לאומית?
זה שאדם לא מתנדנד על הגדר בבילעין ולא ומניף דגלי אשף בשייח ג'ראח לא הופך אותו לפאשיסט.

הבחור מלמעלה מוזמן לדבר ולא משנה מאיפה הוא, אבל העובדה שהוא בעל הון בקיסריה עולה בקנה אחד עם העידוד שלו למדיניות שמטיבה אך ורק עם שכניו וחבריו בכפר שמריהו, אקירוב - מעגל המאבטחים החיצוני של ביבי.


דפני ליף, המנהיגה הדגולה, היא בת תפנוקים מכפר שמריהו. זה אומר שהיא גם חלק מהמאבטחים של ביבי? גם שולמית אלוני גרה בכפר שמריהו. זה לא יהיה הימור גדול מצידי אם אני יגיד שהדעות של תושבי כפר שמריהו יותר קרובות לאלו של ליף ואלוני מאשר לאלו של ביבי.
אגב, איך בדיוק הורדה של מס החברות ל-18% שעליה דיבר שפטל (הורדה שמביאה את אינטל להקים מפעל בצפון ולספק מאות מקומות עבודה) היא מדיניות שמטיבה עם אנשי כפר שמריהו?
*צריך להיות כנים ולאמר שלא רק זה מה שהביא את אינטל להקים עוד מפעל בצפון, אלא גם "מענק" ממשלתי של מיליארד שקלים שהחברה קיבלה, שזה בושה, חרפה ושערוריה.

מיותר לציין שהוא מקשקש שם על ימין ועל שמאל "בכל מקום בו הייתה מדיניות רווחה ענפה היה רצח ושפיכות דמים".


הוא לא אמר את זה. הוא אמר: "בכל מקום שבו היה סוציאליזם הסוציאליזם הביא לעוני, דיקטטורה, פשיטת רגל ורצח המונים." מה לא נכון במה שהוא אמר? 110 מליון גופות מעידות שהדברים נכונים. במדינות אירופה שציינת אין סוציאליזם, יש כלכלה מעורבת. המפלגות הסוציאל דמוקרטיות שם נטשו מזמן את החזון הסוציאליסטי של הלאמה וכלכלה מתוכננת. כמו שכבר ציינתי בתגובה בת'רד אחר פה.

המעשים שפינושה עשה בצ'ילה (לא בתחום הכלכלה כמובן) היו איומים ונוראים אבל את כמות האנשים שהוא רצח בכל שנות שלטונו, הרוצח האדום פול פוט (בוגר הסורבון וחסיד של רוסו) רצח בכל יום. ובמחנה האדום שדוגל ב"שיוויון" היו רוצחים ששחטו הרבה יותר ממנו.

צמיחה כלכלית באה לצד איכות חיים גבוהה, חברה אזרחית מפותחת וערבות הדדית שלא מאפשרת לאוכלוסיות חלשות ליפול מאחור.

אם אתה בעד חברה אזרחית מפותחת ( קבוצות חוץ פרלמנטריות, ארגוני התנדבות פרטיים, ארגוני צדקה, ארגונים קהילתיים, ארגונים דתיים וכיו"ב...) אתה צריך להיות נגד סוציאל-דמוקרטיה. חברה אזרחית מפותחת יכולה להתקיים בצורה הכי אופטימלית רק כשהמדינה לא מתערבת בתחומים שונים ומשאירה את היוזמה לאזרחים. איפה שיש מדינת רווחה אז אין חברה אזרחית מפותחת כי האזרחים מצפים שהמדינה תטפל באותו התחום.
סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי yiffy » 28 אוגוסט 2011, 14:01

בן דרור ימיני הוא אדם עם היסטוריה של דעות שמאל, אך לאחרונה "חצה את הקווים" לימין הקיצוני במיוחד, ולראייה התמיכה הבלתי מתפשרת שלו ב"אם תרצו" הארכי-פאשיסטים. הבחנתי במדיניות המקארתיסטית של החבר'ה האלה לאורך כל השנה באוניברסיטה (תודה לאל שהם זוכים בעיקר ללגלוג) והוא מככב בעלונים ובספרונים שלהם.

ההימורים שלך מעניינים, אבל הם מנותקים מהמציאות. עשירי ישראל, המתגוררים בקיסריה, הרסוף, כפר שמריהו וכו', הם האנשים הנהנים ממדיניות כמו הורדת מס חברות, העברת מענקים ממשלתיים וכדומה. הקמת מפעל אינטל היא יוזמה מבורכת, והקצאת משאבים של המדינה לטובת נושא זה היא בגדר השקעה נקייה של האזרחים בצפון. הבעיה היא שעל כל מפעל אינטל אחד שמוקם נסגרים אולי חמש מפעלי פרי גליל ועוף טוב, אשר מהווים את מקור ההכנסה היחיד של תושבי הסביבה. זה שדפני ליף היא במקור מכפר שמריהו, בת לבעלי הון שמרדה במדיניות שמטיבה דווקא עמה, זה עדות ליושר הפנימי ולהתפקחות שלה. היא אולי לא אינטלקטואלית גדולה, אבל לב וכוונות טובות לא חסר לה.

מיותר לציין שבנוסף לצ'ילה של פינושט היה את קונגו של מובוטו ססה סקו, הפיליפינים של פרדיננד מרקוס, אינדונזיה של סוהארטו (שרצח אלפי מונים יותר מקודמו בתפקיד) והרשימה עוד ארוכה. אני נתתי ספציפית את הדוגמא של צ'ילה בגלל הקשר הגורדי שלה למילטון פרידמן ולהצעות המדיניות שלו. הרי למה היה צורך בהעלמת אנשים? כי אנשים לא רצו את המדיניות שלו, שמטיבה עם מספר כה מצומצם של אנשים, אז היה צריך "לדלל" את ההתנגדות.
אם אתה רוצה להתחיל לעשות תחרות ספירת גופות אתה מוזמן, ואני לא לגמרי בטוח שלא תנצח. יחד עם זאת, אני לא תומך במשטרים קומוניסטיים אלא בסוציאל דמוקרטיים, בהם לא היו רציחות והעלמות ברחבי העולם. לעומת זאת, אתה כן תומך במדיניות איין-ראנדיסטית. במדינות המתפתחות ברחבי העולם שיישמו מדיניות זו, ההתנגדות שהפעילו פרטים הובילה לחיסולם. במדינות המפותחות אותם גורמים מוגבלים ע"י תקשורת, ארגוני זכויות אדם חזקים וכו', ולכן הם לא יכולים לכפות את המדיניות שלהם באופן כה בוטה כמו שנעשה במדינות העולם השלישי.

האמירה "בכל מקום שהיה בו סוציאליזם" היא שקרית ומטעה. הרי מה זה סוציאליזם? בניגוד לקומוניזם, זה לא שיטת ממשל מוגדרת באופן ספציפי. זו אידיאולוגיה שתכליתה היא שאנשים חזקים יותר כלכלית יכולים לתרום לאוכלוסיות חלשות יותר, מתוך ההכרה בעובדה שאנשים אינם בעלי הזדמנות שווה ואינם מקבלים גישה לאותם מוסדות בריאות, חינוך, תעסוקה וכו'.
הסוציאל-דמוקרטים הם זרם בולט בסוציאליזם שמאמינים בהקמת מנגנוני רווחה ובבעלות מוגבלת של מדינה על גורמי ייצור ובפיקוח על השוק החופשי. אם הם הצליחו לבסס מערכת רווחה חזקה, כמו במדינות מערב אירופה, בפירוש ניתן לומר שהיה סוציאליזם במקומות הללו. הוא אולי לא היה קיצוני כמו בפרקטיקות הקומוניסטיות, אבל הוא בפירוש הביא לידי ביטוי את האידיאולוגיה הנ"ל, ובאמצעים דמוקרטיים.
המחאה הזו היא באופן מובהק מחאה סוציאל-דמוקרטית. אני לא ראיתי בתקשורת, על הבמות, או בכל מקום בו יש התייחסות רצינית אנשים מדברים על קומוניזם, כלכלה מתוכננת, מכסות וכדומה. מדובר על הגדלת מערכת הרווחה בישראל, על העלאת מס החברות, רווח מדרגות המס והעלאת המס השולי. אלו הן הצעות מדיניות סוציאל-דמוקרטיות פרוגרסיביות.
אם בלילה יש לך חלומות רעים כי ראית ברוטשילד כמה ילדים עם פלקטים של מגל ופשיט, אתה יכול להסיר דאגה מליבך. הם רחוקים מהמיינסטרים בערך כמו אותו עו"ד יקר שהבאת כאן (רק לכיוון השני).
yiffy
חבר כבוד
 
הודעות: 1554
הצטרף: 05 אפריל 2011, 14:20

Re: משבר הדיור ומשבר החלב- כשלי שוק וכשלי מחשבה.

הודעהעל ידי אבי » 28 אוגוסט 2011, 16:03

yiffy כתב:בן דרור ימיני הוא אדם עם היסטוריה של דעות שמאל, אך לאחרונה "חצה את הקווים" לימין הקיצוני במיוחד, ולראייה התמיכה הבלתי מתפשרת שלו ב"אם תרצו" הארכי-פאשיסטים. הבחנתי במדיניות המקארתיסטית של החבר'ה האלה לאורך כל השנה באוניברסיטה (תודה לאל שהם זוכים בעיקר ללגלוג) והוא מככב בעלונים ובספרונים שלהם.

ההימורים שלך מעניינים, אבל הם מנותקים מהמציאות. עשירי ישראל, המתגוררים בקיסריה, הרסוף, כפר שמריהו וכו', הם האנשים הנהנים ממדיניות כמו הורדת מס חברות, העברת מענקים ממשלתיים וכדומה. הקמת מפעל אינטל היא יוזמה מבורכת, והקצאת משאבים של המדינה לטובת נושא זה היא בגדר השקעה נקייה של האזרחים בצפון. הבעיה היא שעל כל מפעל אינטל אחד שמוקם נסגרים אולי חמש מפעלי פרי גליל ועוף טוב, אשר מהווים את מקור ההכנסה היחיד של תושבי הסביבה. זה שדפני ליף היא במקור מכפר שמריהו, בת לבעלי הון שמרדה במדיניות שמטיבה דווקא עמה, זה עדות ליושר הפנימי ולהתפקחות שלה. היא אולי לא אינטלקטואלית גדולה, אבל לב וכוונות טובות לא חסר לה.

מיותר לציין שבנוסף לצ'ילה של פינושט היה את קונגו של מובוטו ססה סקו, הפיליפינים של פרדיננד מרקוס, אינדונזיה של סוהארטו (שרצח אלפי מונים יותר מקודמו בתפקיד) והרשימה עוד ארוכה. אני נתתי ספציפית את הדוגמא של צ'ילה בגלל הקשר הגורדי שלה למילטון פרידמן ולהצעות המדיניות שלו. הרי למה היה צורך בהעלמת אנשים? כי אנשים לא רצו את המדיניות שלו, שמטיבה עם מספר כה מצומצם של אנשים, אז היה צריך "לדלל" את ההתנגדות.
אם אתה רוצה להתחיל לעשות תחרות ספירת גופות אתה מוזמן, ואני לא לגמרי בטוח שלא תנצח. יחד עם זאת, אני לא תומך במשטרים קומוניסטיים אלא בסוציאל דמוקרטיים, בהם לא היו רציחות והעלמות ברחבי העולם. לעומת זאת, אתה כן תומך במדיניות איין-ראנדיסטית. במדינות המתפתחות ברחבי העולם שיישמו מדיניות זו, ההתנגדות שהפעילו פרטים הובילה לחיסולם. במדינות המפותחות אותם גורמים מוגבלים ע"י תקשורת, ארגוני זכויות אדם חזקים וכו', ולכן הם לא יכולים לכפות את המדיניות שלהם באופן כה בוטה כמו שנעשה במדינות העולם השלישי.

האמירה "בכל מקום שהיה בו סוציאליזם" היא שקרית ומטעה. הרי מה זה סוציאליזם? בניגוד לקומוניזם, זה לא שיטת ממשל מוגדרת באופן ספציפי. זו אידיאולוגיה שתכליתה היא שאנשים חזקים יותר כלכלית יכולים לתרום לאוכלוסיות חלשות יותר, מתוך ההכרה בעובדה שאנשים אינם בעלי הזדמנות שווה ואינם מקבלים גישה לאותם מוסדות בריאות, חינוך, תעסוקה וכו'.
הסוציאל-דמוקרטים הם זרם בולט בסוציאליזם שמאמינים בהקמת מנגנוני רווחה ובבעלות מוגבלת של מדינה על גורמי ייצור ובפיקוח על השוק החופשי. אם הם הצליחו לבסס מערכת רווחה חזקה, כמו במדינות מערב אירופה, בפירוש ניתן לומר שהיה סוציאליזם במקומות הללו. הוא אולי לא היה קיצוני כמו בפרקטיקות הקומוניסטיות, אבל הוא בפירוש הביא לידי ביטוי את האידיאולוגיה הנ"ל, ובאמצעים דמוקרטיים.
המחאה הזו היא באופן מובהק מחאה סוציאל-דמוקרטית. אני לא ראיתי בתקשורת, על הבמות, או בכל מקום בו יש התייחסות רצינית אנשים מדברים על קומוניזם, כלכלה מתוכננת, מכסות וכדומה. מדובר על הגדלת מערכת הרווחה בישראל, על העלאת מס החברות, רווח מדרגות המס והעלאת המס השולי. אלו הן הצעות מדיניות סוציאל-דמוקרטיות פרוגרסיביות.
אם בלילה יש לך חלומות רעים כי ראית ברוטשילד כמה ילדים עם פלקטים של מגל ופשיט, אתה יכול להסיר דאגה מליבך. הם רחוקים מהמיינסטרים בערך כמו אותו עו"ד יקר שהבאת כאן (רק לכיוון השני).


העובדה שביקורת שכתב בן דרור ימיני על קח"ל מוזכרת בחוברות הסברה של 'אם תרצו', לא הופכת אותו לחלק מהתנועה ולשותף אידאולוגי לדרכם.
מאמרים של גדעון לוי מופיעים בבלוג של איש ה-KKK, מכחיש השואה, האנטישמי והפרו-פלסטיני דייויד דיוק. זה אומר שגדעון לוי הוא איש KKK?
בשמאל צריכים להגמל מהנטיה להדביק את התוית 'פשיסט' לכל שמאלן שמעז לטעון שישראל לא נולדה בחטא, ושהיא לא מבצעת פשעים ללא הפסקה, ויש לה זכות להגן על עצמה.

אם מפריעה לך סגירת מפעלים כמו 'פרי הגליל' ו'עוף טוב' אז אולי צריכות להתעורר בך ספקות לגבי העלאת מס החברות? מס מטופש שמבריח מפה מפעלים או לחילופין גורם לבעלי המפעלים לגלגל את העלויות אל הצרכן. אתה מוזמן להעלות את מס החברות ולראות איך מפעל 'פרי הגליל' עובר לרומניה ומשנה את שמו ל'פרי בוקרשט'.

תרשה לי לפקפק בכוונות הטובות של בת התפנוקים מכפר שמריהו. הרבה אנשים במחאת האוהלים יוצאים נגדה.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/275/ ... =402&loc=3
והיא גם לא עשתה צבא, פשוט איום ונורא (ציניות). איך אדם שקורא לערבות הדדית שולח אותי לשמור עליו בצבא וכשמגיע תורו לשמור עלי הוא לא עושה זאת?

באף מדינה בעולם השלישי לא יושמה הפילוסופיה של איין ראנד. בטח שלא בכאלה שחיסלו מתנגדים לשלטון על ימין ועל שמאל. הפילוסופיה של איין ראנד שוללת שימוש בכח. דורות של ליברטריאנים שדעותיהם גובלות בפציפיזם חונכו עפ"י הפילוסופיה שלה.
לא סתם היא כתבה את המאמר: "Faith and force: the destroyers of the modern world".

עוד ציטוט מספרה "The Virtue of Selfishness":
The basic political principle of the Objectivist ethics is: no man may initiate the use of physical force against others. No man—or group or society or government—has the right to assume the role of a criminal and initiate the use of physical compulsion against any man

סוציאליזם דוגל בהלאמה של אמצעי היצור ובכלכלה מתוכננת. אותה שיטה בכל מקום שבו יושמה במלואה נחלה כישלון חרוץ. בארץ למשל הסוציאליזם יושם במיקרו קוסמוס של הקיבוצים: לא היה רכוש פרטי, לא הייתה התמחות של חבר קיבוץ בעבודה ספציפית, הילדים נלקחו מההורים וחיו בבית ילדים וחונכו ע"י הקולקטיב. מיותר לציין שגם בארץ הקיבוצים נכשלו כשלון חרוץ. מ-1935 כל עשור הקיבוצים פשטו רגל.

מה זה סוציאל-דמוקרטיה בעצם? האידאולוג הסוציאל דמוקרט הגרמני אדוארד ברנשטיין הסביר זאת כמעבר איטי ושקט לסוציאליזם באמצעות המדינה, כלומר מעבר לסוציאליזם באמצעות שימוש במנגנון הדמוקרטי, חקיקה והלאמה; בניגוד לסוציאליזם "הרגיל" שדגל בהפיכה אלימה לצורך השגת סוציאליזם.
אין שום קשר בין הסוציאליזם והסוציאל-דמוקרטיה הקלאסיים למפלגות הסוציאל דמוקרטיות של היום באירופה. אני יחזור על הדוגמא של בריטניה: מפלגת הלייבור שינתה את שמה ל-NEW LABOUR, ביטלה סעיפים במצע שקוראים להלאמה של המסחר, התעשיה והשרותים וגם התחייבה לא להעלות את מס ההכנסה. יתרה מזאת, מרגרט תאצ'ר ראתה בניצחון של הלייבור ב-1997 נצחוןן לתצ'ריזם ואמרה לחברי מפלגתה: "אל תתלוננו על ההמרה של הלייבור. אנחנו הרענו כשרוסיה ביטלה את הקומוניזם, אז למה לבקר בבריטניה את אלו שנטשו את הסוציאליזם?".

בכל מקרה אני ממליץ לך להקשיב למרצה שלך עומר מואב שאמר משפט יפה: "גם דנמרק וגם יוון הן מדינות סוציאל דמוקרטיות. הבעיה בישראל שאלו שמגדירים את עצמם חברתיים מובילים אותנו להיות כמו יוון ולא כמו דנמרק."
משפט שמגדיר מצויין את "מנהיגי" מחאת האוהלים.
סמל אישי של המשתמש
אבי
 
הודעות: 762
הצטרף: 05 אפריל 2011, 12:53

הקודםהבא

חזור אל פורום שכונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־7 אורחים