08 אוקטובר 2013, 18:52
EulGam05 כתב:לא ממש השתכנעתי.
תסתכל למשל על המשחקים של מכבי מול קבוצות בארץ בשנים האחרונות - בלא מעט מקרים מכבי מכריעה את המשחק לא בגלל יתרון איכות חמישיה מול חמישיה אלא פשוט בגלל יתרון העומק שלה. היא זורקת שחקנים טריים למגרש כל 5 דקות, מתישה את היריבה ואז כמה דקות של חוסר ריכוז כתוצאה מעייפות ופתאום מכבי כבר ביתרון 15 והמשחק גמור. זה גם מה שיקרה מול הקבוצות האיכותיות בהצלבה שפשוט יתישו את שחקני החמישיה האיכותיים (בייחוד כשכל משחק הוא במרווח של 2-3 ימים) עם שחקנים טריים כל 5 דקות ואז ברבע האחרון יזרקו את הלורבקים והנאבארואים למגרש אחרי שהם נחו חצי רבע בזמן ששחקני החמישיה שלך כבר עם הלשון בחוץ.
אפשר גם לקחת גם את שיקאגו מה-NBA כדוגמא, ת'יבודו הורג את שחקני החמישיה עם 36-39 דקות בממוצע למשחק בערב ואז מגיעים לפלייאוף כשחצי סגל פצוע והחצי השני בקושי מסוגל לקפוץ בשביל לזרוק לסל.
בשורה התחתונה בשני המקרים התקרה נראת לי די נמוכה. בסגל קצר היתרון הוא שיש סיכוי טוב לקבל חמישיה איכותית אבל מצד שני אתה מסתכן בכך שעייפות ופציעות ימנעו ממך למקסם את האיכות הזאת. בסגל רחב יש סיכוי טוב שתקבל חמישיה פחות טובה אבל מצד שני רוחב הסגל והעובדה שרוב השחקנים פחות או יותר באותה רמה גורם לכך שאתה מושפע פחות מעייפות ופציעות - מה שעוזר לך למקסם את האיכות של מה שיש לך, גם אם התקרה שלה מראש נמוכה יותר מזו של החמישיה האיכותית.
08 אוקטובר 2013, 19:35
EulGam05 כתב:roy1000 כתב:jol9 כתב:אוקיי, אז בלו בכלל לא היה בתכניות, וזה די מקרי שהוא חזר.
בכל מקרה, זה פחות או יותר גם הכיוון שאני מקווה שיקרה. הקו האחורי זה המנוע של קבוצת כדורסל. פארגו ופרקינס והביאו את מכבי לעונה נהדרת, עונת לאנגפורד כמעט ונגמרה בפיינל פור,
למרות כל הבעיות שהיו. מנגד עונה עם שלישייה כ"כ אנמית כמו שהיתה לנו בשנה שעברה, נגמרה בעונה מחורבנת.
זה היה הדבר הראשון שהיו צריכים לחשוב עליו בקיץ.
השמות הם תחליפיים. בעמדה 4, הייתי רוצה בכלל את אליהו ולא את בלו, אבל זה לא משנה.
הסגל הארוך הוא לא גזירת גורל. אפשר להסתדר עם 8-9 שחקנים בכירים, אבל זה לא יקרה עם ההנהלה הנוכחית.
לא ממש השתכנעתי.
תסתכל למשל על המשחקים של מכבי מול קבוצות בארץ בשנים האחרונות - בלא מעט מקרים מכבי מכריעה את המשחק לא בגלל יתרון איכות חמישיה מול חמישיה אלא פשוט בגלל יתרון העומק שלה. היא זורקת שחקנים טריים למגרש כל 5 דקות, מתישה את היריבה ואז כמה דקות של חוסר ריכוז כתוצאה מעייפות ופתאום מכבי כבר ביתרון 15 והמשחק גמור. זה גם מה שיקרה מול הקבוצות האיכותיות בהצלבה שפשוט יתישו את שחקני החמישיה האיכותיים (בייחוד כשכל משחק הוא במרווח של 2-3 ימים) עם שחקנים טריים כל 5 דקות ואז ברבע האחרון יזרקו את הלורבקים והנאבארואים למגרש אחרי שהם נחו חצי רבע בזמן ששחקני החמישיה שלך כבר עם הלשון בחוץ.
אפשר גם לקחת גם את שיקאגו מה-NBA כדוגמא, ת'יבודו הורג את שחקני החמישיה עם 36-39 דקות בממוצע למשחק בערב ואז מגיעים לפלייאוף כשחצי סגל פצוע והחצי השני בקושי מסוגל לקפוץ בשביל לזרוק לסל.
בשורה התחתונה בשני המקרים התקרה נראת לי די נמוכה. בסגל קצר היתרון הוא שיש סיכוי טוב לקבל חמישיה איכותית אבל מצד שני אתה מסתכן בכך שעייפות ופציעות ימנעו ממך למקסם את האיכות הזאת. בסגל רחב יש סיכוי טוב שתקבל חמישיה פחות טובה אבל מצד שני רוחב הסגל והעובדה שרוב השחקנים פחות או יותר באותה רמה גורם לכך שאתה מושפע פחות מעייפות ופציעות - מה שעוזר לך למקסם את האיכות של מה שיש לך, גם אם התקרה שלה מראש נמוכה יותר מזו של החמישיה האיכותית.
08 אוקטובר 2013, 19:53
שחף כתב:אני מציע לך לבדוק כמה שחקני רוטציה היו למכבי ב-2005 וב-2004. לדעתי אנחנו לא מדברים על יותר מ-8 בכירים(פארקר, שאראס,באסטון, ניקולה,בורשטיין, שארפ,תומאס,בלו\קומאטוס).
אף אחד לא חשב לשלם לגור שלף 300K בשביל לנופף במגבות, וגם הוא וגרין היו שחקנים 9-10. באופן מפתיע, הקבוצה של אותם שנתיים לא נפלה מהרגליים מול ברצלונה וצסק''א אלא זכתה ביורוליג פעמיים.
08 אוקטובר 2013, 20:23
EulGam05 כתב:אני מציע לך לבדוק את השחקנים שהיו בחמישיה במכבי ב-2004 ו-2005 ולהשוות אותם לחמישיה של פלאניניץ', לאנגפורד, סמית', בלו וג'יימס. אתה יכול לעשות עוד צעד ולהשוות את החמישיה האחרונה לחמישיה הנוכחית של ריאל וצסק"א, האם אתה רואה איזשהו יתרון איכות לחמישיה הזאת? האם אתה רואה אפילו יתרון איכות מול החמישיות השניות של שתי הקבוצות הנ"ל?
החמישיה של תקופת השושלת כללה 3 שחקנים שהיו הטובים ביותר בעמדות שלהם באירופה ועוד אחד שהיה בטופ-5 (ואולי אפילו יותר), היא כללה שחקן שהוא שחקן חמישיה לגיטימי ב-NBA ועוד בשיא הקריירה שלו. יתרון האיכות שלה היה כל כך משמעותי שגם אם הם היו נופלים מהרגליים הם עדיין היו יותר איכותיים מהרוב המוחלט של הקבוצות במפעל. קבוצה שמתבססת על שני גארדים בעלות של 1.5-1.7 מיליון דולר כ"א, סמית', בלו וג'יימס לא בטוח שיש לה אפילו יתרון איכות ביחס לחמישיה השניה של צסק"א, ריאל ואולי גם ברצלונה - אין מה לדבר על החמישיות הראשונות שלהם. במקרה הזה, לעייפות, פציעות, פלופ של איזשהו זר יש השפעה הרבה יותר קיצונית מאשר שהייתה לקבוצה של השושלת.
08 אוקטובר 2013, 20:53
roy1000 כתב:EulGam05 כתב:אני מציע לך לבדוק את השחקנים שהיו בחמישיה במכבי ב-2004 ו-2005 ולהשוות אותם לחמישיה של פלאניניץ', לאנגפורד, סמית', בלו וג'יימס. אתה יכול לעשות עוד צעד ולהשוות את החמישיה האחרונה לחמישיה הנוכחית של ריאל וצסק"א, האם אתה רואה איזשהו יתרון איכות לחמישיה הזאת? האם אתה רואה אפילו יתרון איכות מול החמישיות השניות של שתי הקבוצות הנ"ל?
החמישיה של תקופת השושלת כללה 3 שחקנים שהיו הטובים ביותר בעמדות שלהם באירופה ועוד אחד שהיה בטופ-5 (ואולי אפילו יותר), היא כללה שחקן שהוא שחקן חמישיה לגיטימי ב-NBA ועוד בשיא הקריירה שלו. יתרון האיכות שלה היה כל כך משמעותי שגם אם הם היו נופלים מהרגליים הם עדיין היו יותר איכותיים מהרוב המוחלט של הקבוצות במפעל. קבוצה שמתבססת על שני גארדים בעלות של 1.5-1.7 מיליון דולר כ"א, סמית', בלו וג'יימס לא בטוח שיש לה אפילו יתרון איכות ביחס לחמישיה השניה של צסק"א, ריאל ואולי גם ברצלונה - אין מה לדבר על החמישיות הראשונות שלהם. במקרה הזה, לעייפות, פציעות, פלופ של איזשהו זר יש השפעה הרבה יותר קיצונית מאשר שהייתה לקבוצה של השושלת.
טוב, אנחנו די הולכים במעגלים. לסיכום, אני חושב שקבוצה עם תקציב מאוד מוגבל כמו מכבי צריכה להסתמך על סגל של 8-9 שחקנים בכירים ולנסות להביא לפחות שני שחקנים ברמת יורוליג טובה (ככל שאפשר). לדעתי, התועלת מעומק ב- 9-12 היא קטנה מאוד.
אתה טוען שסגל של 15 שחקני יורוקאפ עדיף על האופציה שאני מציע ושהעומק נותן יותר תועלת מאיכות השחקנים.
בסדר. אני חושב שמיצינו.
09 אוקטובר 2013, 07:03
09 אוקטובר 2013, 08:04
yzafrir כתב:מבחינתי זה לא רק העניין של אורך הסגל אלא של סוג השחקנים שמביאים .
מכיוון שבמצב מחירי השחקנים כיום שחקן של 1.5 מליון לא מבטיח לך כלום ( מה גם שבתקציב היום של מכבי היא לא יכולה להביא שניים כאלו ) אז אני מעדיף להמר על שחקנים שאולי יתפתחו להיות הפרגואים , פרקינסים , מוריסים...הבאים ולא לזרוק 3-3.5 מליון על שחקנים שממש לא מבטיחים לך הצלחה .
נכון שזה סיכון ועל כל פארגו יכול ליפול לך וויליאמס או סימונס אבל כאשר זה מאפשר לך סגל רחב יותר אז הנזק המקצועי לפחות בליגה הוא נמוך בהרבה .
בדרבי שחקן כמו היקמן שהיה הכוכב שלך עונה שעברה כמעט ולא שיחק והאמת שלא הרגשתי בחסרונו . אבל כשאתה בונה על שני שחקני מפתח ואחד מהם או אפילו שניהם לא יכולים לשחק מסיבה כל שהיא זו קטסטרופה .
אני לא מסכים עם ההגדרה "שחקני יורוקאפ" , אני מעדיף לקרוא להם הימורים בדיוק כמו שקראתי בזמנו לפארגו , פרקינס , איידסון , היקמן או כל זר אחר שעבר פה בשנים האחרונות . כל אחד מהם יכול להתברר כטופ יורוליג בסופו של דבר או ככישלון צורם....
09 אוקטובר 2013, 14:05
roy1000 כתב:yzafrir כתב:מבחינתי זה לא רק העניין של אורך הסגל אלא של סוג השחקנים שמביאים .
מכיוון שבמצב מחירי השחקנים כיום שחקן של 1.5 מליון לא מבטיח לך כלום ( מה גם שבתקציב היום של מכבי היא לא יכולה להביא שניים כאלו ) אז אני מעדיף להמר על שחקנים שאולי יתפתחו להיות הפרגואים , פרקינסים , מוריסים...הבאים ולא לזרוק 3-3.5 מליון על שחקנים שממש לא מבטיחים לך הצלחה .
נכון שזה סיכון ועל כל פארגו יכול ליפול לך וויליאמס או סימונס אבל כאשר זה מאפשר לך סגל רחב יותר אז הנזק המקצועי לפחות בליגה הוא נמוך בהרבה .
בדרבי שחקן כמו היקמן שהיה הכוכב שלך עונה שעברה כמעט ולא שיחק והאמת שלא הרגשתי בחסרונו . אבל כשאתה בונה על שני שחקני מפתח ואחד מהם או אפילו שניהם לא יכולים לשחק מסיבה כל שהיא זו קטסטרופה .
אני לא מסכים עם ההגדרה "שחקני יורוקאפ" , אני מעדיף לקרוא להם הימורים בדיוק כמו שקראתי בזמנו לפארגו , פרקינס , איידסון , היקמן או כל זר אחר שעבר פה בשנים האחרונות . כל אחד מהם יכול להתברר כטופ יורוליג בסופו של דבר או ככישלון צורם....
להגיד שטייריס רייס או היקמן הם שווי ערך ללנגפורד (שחקן שהגיע למכבי בפחות ממליון ועזב תמורת קצת יותר) זה הזיות מבית דני פדרמן. פארגו זה אחד לעשרים אולי.
בשורה התחתונה, אתה חוזר על הטיעונים של דני פדרמן שאפשר להביא שחקנים בחצי מליון דולר והם יהיו טובים משחקנים של מליון וחצי. המציאות מוכיחה אחרת. לא ניתן למצוא פארגו כל שנה, וגם לא כל חמש שנים. השיטה הזו לא עובדת. ורייס/היקמן הם לא הימורים. הם שחקני יורוקאפ בשלהי הקריירה. פארגו/תומאס היו הימורים.
בת'כלס, הסגל הרחב הזה לא נותן לך כלום. למכבי יש תקציב איפושהו בין ה-6 - 10 באירופה וזה בדיוק המקום שאליו מגיע מכבי. אתה לא משיג שום דבר מעבר למקום שלך בשיטת דני פדרמן. הדבר היחיד שאתה משיג זה עקביות בבינוניות, כי עם סגל של 15 שחקנים, באמת שלשחקן בודד אין הרבה השפעה.
09 אוקטובר 2013, 14:15
yzafrir כתב:זה ממש לא מה שאני אומר . אני טוען שכל הימור שתביא יכול להתברר כלאנגפורד או פארגו באותה מידה שהוא יכול להתברר כסימונס הבא . בנושא הזה צריך לסמוך על טביעת העין של המאמן שכמעט כל עונה מצליח לפגעו בהימור אחד או שניים....
האם זה רייס או היקמן או כל שחקן אחר , זו כבר עניין של דעה וטעם של כל אחד מאיתנו . אני מדבר על השיטה כשיטה והאם היא המתאימה ביותר לתקציב של מכבי שהוא אגב ממש לא בעשרייה הראשונה באירופה . אל תשכח שיש קבוצות יורוקאפ עם תקציב גדול משל מכבי שגם כן מתחרות על שחקנים....אם נציין שמות אז צסקא , ריאל , ברצלונה , פילזן , פנר' , מילאנו , קובאן , פאו , אולימפיאקוס , מלאגה , לבוראל , סיינה , גלאטסריי ....וזה רק ביורוליג...
מכבי מגיע לטופ 8 שזה הרבה מעבר לתקציב שלה והיא עושה זאת עם שחקנים של 300K ( פארגו , היקמן ...) באותה מידה שהיא עושה את זה עם שחקן של 1.5 מליון (לאנגפורד...)
אתה רוצה שידרוג מקצועי אמיתי ? בזה אני מסכים איתך שצריך להגדיל משמעותית את התקציב והביא לפחות 4 שחקנים של 1.5 מיליון וכמובן לקוות שיגדל פה דור יותר טוב של ישראלים....
הבעיה עם דני זה שהיום טופ 8 זה מספק אותו והוא לא באמת בונה קבוצה שתעפיל לפיינל פור....
09 אוקטובר 2013, 14:54
roy1000 כתב:yzafrir כתב:זה ממש לא מה שאני אומר . אני טוען שכל הימור שתביא יכול להתברר כלאנגפורד או פארגו באותה מידה שהוא יכול להתברר כסימונס הבא . בנושא הזה צריך לסמוך על טביעת העין של המאמן שכמעט כל עונה מצליח לפגעו בהימור אחד או שניים....
האם זה רייס או היקמן או כל שחקן אחר , זו כבר עניין של דעה וטעם של כל אחד מאיתנו . אני מדבר על השיטה כשיטה והאם היא המתאימה ביותר לתקציב של מכבי שהוא אגב ממש לא בעשרייה הראשונה באירופה . אל תשכח שיש קבוצות יורוקאפ עם תקציב גדול משל מכבי שגם כן מתחרות על שחקנים....אם נציין שמות אז צסקא , ריאל , ברצלונה , פילזן , פנר' , מילאנו , קובאן , פאו , אולימפיאקוס , מלאגה , לבוראל , סיינה , גלאטסריי ....וזה רק ביורוליג...
מכבי מגיע לטופ 8 שזה הרבה מעבר לתקציב שלה והיא עושה זאת עם שחקנים של 300K ( פארגו , היקמן ...) באותה מידה שהיא עושה את זה עם שחקן של 1.5 מליון (לאנגפורד...)
אתה רוצה שידרוג מקצועי אמיתי ? בזה אני מסכים איתך שצריך להגדיל משמעותית את התקציב והביא לפחות 4 שחקנים של 1.5 מיליון וכמובן לקוות שיגדל פה דור יותר טוב של ישראלים....
הבעיה עם דני זה שהיום טופ 8 זה מספק אותו והוא לא באמת בונה קבוצה שתעפיל לפיינל פור....
אני לא בטוח לגבי סיינה, גלטסראי, מאלאגה ולבורל. הן פחות או יותר בסדר גודל של מכבי. אני לא בטוח שמכבי בגיעה לטופ 8 יותר מהתוחלת של התקציב שלה. זה נראה לי די שווה. דרך אגב, מי היה ההימור שהצליח שנה שעברה?
בשביל שדרוג מקצועי, לא צריך כל כך הרבה. מספיקים 2-3 שחקנים בכירים בממוצע של שני מליון.